La Force aérienne suisse

[herciv]

il y a 18 minutes, FAFA a dit :

Non. Mais si tu affirmes que c'est le cas, alors montres moi ces offres. A remarquer que tant les F-18E que les Eurofighter sont compatibles AIM-120.

La proposition Rafale comprenait forcément des munitions puisque ni AIM-9X ni AIM-120 n'étaient intégré sur le RAFALE. Il fallait donc intégralement compenser ce stock.

[FAFA]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

La proposition Rafale comprenait forcément des munitions puisque ni AIM-9X ni AIM-120 n'étaient intégré sur le RAFALE. Il fallait donc intégralement compenser ce stock.

Soit tu as le détail: nombre d'avions, de missiles, etc... Soit tu peux ouvrir une page dans le fil Uchronies 

il y a 20 minutes, herciv a dit :

Arrètes. Je viens de te montrer que sans la nouvelle version du AIM-9X en développement actuellement le F-35 ne peut pas tirer de sidewinder. DOnc le stock actuel de sidewinder ne peut pas être tiré par le F-35.

Je n'avais pas lu tout l'article. Par contre que les AIM-9X ne soient plus utilisables n'est pas très grave. En 2030, date approximative du retrait des F-18, ils auront environ 20 ans et pour équiper les 34 Hornet, 115 millions avaient été dépensés pour cet achat. Donc, ce n'est pas donné mais ce n'est pas non plus excessivement cher, même avec le renchérissement. D'autre part, l'armement air-air principal ne sera pas ce missile mais dans un premier temps ce sera l'AIM-120 puis peut-être son successeur.

 

[herciv]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Donc, ce n'est pas donné mais ce n'est pas non plus excessivement cher, même avec le renchérissement.

Là je suis d'accord avec toi. Dans les autres marchés on parlait de quelques centaines de millions.

il y a 3 minutes, FAFA a dit :

D'autre part, l'armement air-air principal ne sera pas ce missile mais dans un premier temps ce sera l'AIM-120

Ca dépend de la version du AIM-120. Si les Suisses ont du C pas de problème sinon les versions précédentes du AIM-120 sont incompatibles.

[Non inultus premor]

il y a 53 minutes, herciv a dit :

Lot qui était prévu dans les autres offres.

il y a 48 minutes, FAFA a dit :

Non. Mais si tu affirmes que c'est le cas, alors montres moi ces offres. A remarquer que tant les F-18E que les Eurofighter sont compatibles AIM-120.

il y a 20 minutes, FAFA a dit :

Soit tu as le détail: nombre d'avions, de missiles, etc... Soit tu peux ouvrir une page dans le fil Uchronies

Extrait de la partie 2 de l'enquête du journal REPUBLIK publiée en janvier dernier  : 

« Naturellement, les entreprises perdantes ne sont pas satisfaites du choix du Conseil fédéral, après tout, elles ont perdu. Mais leur déception va au-delà des milliards perdus. Ils accusent le département de la défense de mesurer avec des critères différents lors de l'évaluation. Lors d'entretien avec la République - sous assurance de l'anonymat - les trois constructeurs perdants font état d'une procédure "incompréhensible et non transparente". Le principal reproche des fournisseurs perdants : il n'est pas possible que le F-35 finisse par être l'avion de combat le moins cher en comparaison. Les constructeurs européens et américains expliquent : leur offre était moins chère que le prix d'achat de 6,035 milliards de francs plus 400 millions de francs pour l'armement qui a maintenant été communiqué pour le F-35 ».

https://www.republik.ch/2022/01/13/die-kampfjet-saga-teil-2-eine-wahl-mit-turbulenzen

[FAFA]

Il y a 2 heures, Non inultus premor a dit :

Extrait de la partie 2 de l'enquête du journal REPUBLIK publiée en janvier dernier  : 

« Naturellement, les entreprises perdantes ne sont pas satisfaites du choix du Conseil fédéral, après tout, elles ont perdu. Mais leur déception va au-delà des milliards perdus. Ils accusent le département de la défense de mesurer avec des critères différents lors de l'évaluation. Lors d'entretien avec la République - sous assurance de l'anonymat - les trois constructeurs perdants font état d'une procédure "incompréhensible et non transparente". Le principal reproche des fournisseurs perdants : il n'est pas possible que le F-35 finisse par être l'avion de combat le moins cher en comparaison. Les constructeurs européens et américains expliquent : leur offre était moins chère que le prix d'achat de 6,035 milliards de francs plus 400 millions de francs pour l'armement qui a maintenant été communiqué pour le F-35 ».

https://www.republik.ch/2022/01/13/die-kampfjet-saga-teil-2-eine-wahl-mit-turbulenzen

Je ne veux pas refaire le match car je me suis exprimé à maintes reprises sur ce sujet et j'ai lu une grande partie les nombreux articles parus dans la presse suisse.

Par contre j'émets de sérieux doutes sur l'article du journal REPUBLIK et je suis loin d'être le seul à le faire en Suisse. Pour ce qui est du F-18E, un document officiel américain indiquait clairement qu'il était plus cher que le F-35 et ceci avant que le choix ne soit annoncé. Si les journalistes avaient correctement fait leur travail ils auraient pu voir qu'ils disaient une première ânerie. Ensuite il semblerait (je n'ai pas envie de rechercher le document) que la source anonyme ( quel grand courage à cette source !) de REPUBLIKA provienne plus spécifiquement du constructeur de L'Eurofighter. Il aurait été intéressant de connaître cette source afin de lui demander ce qu'il pensait du fait que trois pays volant sur l'Eurofighter et construisant cet avion achètent des F-35 (Italie, GB et Allemagne). Il aurait également été intéressant de lui demander ce qui s'était mal passé avec l'Eurofighter en Autriche!

[herciv]

il y a 46 minutes, FAFA a dit :

Je ne veux pas refaire le match car je me suis exprimé à maintes reprises sur ce sujet et j'ai lu une grande partie les nombreux articles parus dans la presse suisse.

Par contre j'émets de sérieux doutes sur l'article du journal REPUBLIK et je suis loin d'être le seul à le faire en Suisse. Pour ce qui est du F-18E, un document officiel américain indiquait clairement qu'il était plus cher que le F-35 et ceci avant que le choix ne soit annoncé. Si les journalistes avaient correctement fait leur travail ils auraient pu voir qu'ils disaient une première ânerie. Ensuite il semblerait (je n'ai pas envie de rechercher le document) que la source anonyme ( quel grand courage à cette source !) de REPUBLIKA provienne plus spécifiquement du constructeur de L'Eurofighter. Il aurait été intéressant de connaître cette source afin de lui demander ce qu'il pensait du fait que trois pays volant sur l'Eurofighter et construisant cet avion achètent des F-35 (Italie, GB et Allemagne). Il aurait également été intéressant de lui demander ce qui s'était mal passé avec l'Eurofighter en Autriche!

On ne peut effectivement pas refaire le match. Mais dire que REPUBLIK publie des fakes sans preuve à l'appui concernant l'eurofighter ou le rafale ou le F-18 sans autre élément que "un document officiel" n'est pas très sport non plus.

Ma démarche à moi maintenant est juste de voir à quel moment les suisses dans leur ensemble vont réaliser ce que f-35 signifie. 

Moi je remarque que tu donnes forcément tord à ton organisme auditeur alors qu'il ne fait qu'avoir une lecture "au sens de la loi helvète" de la garantit US. Tu mets en doute tes propres institutions chargé de te protéger juridiquement.

Modifié le 9 juillet 2022 par herciv

[Picdelamirand-oil]

Viola Amherd a-t-elle menti sur les avions de combat F-35?

Un document secret jette un nouvel éclairage sur la décision concernant l'achat des avions de combat F-35. Il semble que la ministre de la Défense, Viola Amherd, n'a pas été tout à fait honnête... Voici pourquoi la France nous boude.

Un an après la décision en faveur de l'achat des nouveaux avions de combat F-35, la ministre de la Défense, Viola Amherd, se retrouve en mauvaise posture. Des semaines avant la décision, il était déjà clair que le Conseil fédéral opterait pour ces avions-là. Ces jets furtifs étasuniens ne sont pas seulement les meilleurs, mais aussi les plus avantageux des quatre offres qu'a reçu la Confédération, martelait alors l'élue.

Et cela aurait déplu... à la France. Nos voisins, qui proposaient leur Rafale face au F-35, se sont sentis lésés. Et pas tant par la décision finale que parce que l'on lui aurait donné de faux espoirs. En effet, peu avant que la décision ne tombe, le Conseil fédéral aurait à nouveau sollicité Paris, dans une optique d'achat contre des contreparties politiques – cela alors que le dévolu de la Confédération était jeté sur les F-35 depuis longtemps. La France s'est sentie flouée.

Viola Amherd savait

Face à cela, Viola Amherd et son département de la défense, le DDPS, se lavent les mains. «Si de telles négociations ont eu lieu, c'est à l'insu de la cheffe du département et du DDPS», avait affirmé le département dans une prise de position. La Valaisanne a par ailleurs accusé le ministre des Finances, Ueli Maurer, et le ministre des Affaires étrangères, Ignazio Cassis, d'avoir mené ces pseudo-négociations tardives dans son dos.

Or, il n'en est rien. Une enquête menée par la radio SRF met en doute les déclarations de la ministre. En réalité, une semaine avant le choix du type d'avion, le Conseil fédéral aurait demandé à la France, qui avait en fait déjà perdu l'affaire, de lui confirmer qu'elle était prête à faire des contreparties politiques si la Suisse achetait l'avion de combat français Rafale. Le gouvernement aurait commandé cette lettre, déclarée secrète, au ministre des Finances. Ce dernier se serait adressé à son homologue français, Bruno Le Maire. Cerise sur le gâteau: Viola Amherd était présente lors de la prise de décision!

Paris en colère, le DDPS se tait

La France aurait fourni cette confirmation, avec deux promesses: d'une part, Paris s'est montré prêt à verser à huit cantons suisses une part plus importante des recettes fiscales provenant des salaires des frontaliers. Selon les estimations, cela aurait rapporté 3,5 milliards de francs sur dix ans. Deuxièmement, Bruno Le Maire aurait assuré que la France soutiendrait à l'avenir la Suisse dans tous les dossiers de politique européenne. La SRF, dévoilant cela, se réfère à quatre sources indépendantes.

Une fois le pot aux roses découvert, Paris aurait réagi de manière brusque, rompant toutes les relations diplomatiques de haut niveau avec la Suisse. Le désaccord entre Berne et Paris perdure encore aujourd'hui. Cela est également lié à des déclarations ultérieures du DDPS de Viola Amherd, rapporte SRF.

Le DDPS ne veut pas s'exprimer sur cette affaire. «Comme les séances du Conseil fédéral sont confidentielles, nous ne pouvons pas nous prononcer sur ces questions», botte en touche le chef de la communication, Renato Kalbermatten.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Audit de l'ensemble du programme Air2030

Le CDF a audité l'ensemble du programme Air2030 de l'armée. Celui-ci est constitué de quatre projets: l'acquisition d'un nouvel avion de combat pour remplacer les F/A-18 et les F-5, l'acquisition d'un système de défense sol-air de longue portée, le remplacement du système de conduite des opérations aériennes et le maintien et remplacement des installations radars.

 

La CDF donne "une fausse image" répond Armasuisse

Armasuisse rejette les critiques et les recommandations de Contrôle fédéral des finances.

Selon l'Office de l'armement, la présentation du CDF donne une fausse image des risques du projet en suggérant qu'il existe des doutes quant aux accords contractuels sur le prix fixe ou que les coûts d’exploitation auraient été calculés sur une base aléatoire.

Le CDF met considérablement en danger les intérêts de la Confédération en remettant en question les accords passés avec les Etats-Unis et en émettant des doutes quant à leur caractère contraignant, malgré des accords contractuels clairs et expressément confirmés, relève encore Armasuisse.

Même histoire qu'avec le GAO donc. Le F-35, un avion incompris?

[Asgard]

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Viola Amherd a-t-elle menti sur les avions de combat F-35?

Un document secret jette un nouvel éclairage sur la décision concernant l'achat des avions de combat F-35. Il semble que la ministre de la Défense, Viola Amherd, n'a pas été tout à fait honnête... Voici pourquoi la France nous boude.

Un an après la décision en faveur de l'achat des nouveaux avions de combat F-35, la ministre de la Défense, Viola Amherd, se retrouve en mauvaise posture. Des semaines avant la décision, il était déjà clair que le Conseil fédéral opterait pour ces avions-là. Ces jets furtifs étasuniens ne sont pas seulement les meilleurs, mais aussi les plus avantageux des quatre offres qu'a reçu la Confédération, martelait alors l'élue.

Et cela aurait déplu... à la France. Nos voisins, qui proposaient leur Rafale face au F-35, se sont sentis lésés. Et pas tant par la décision finale que parce que l'on lui aurait donné de faux espoirs. En effet, peu avant que la décision ne tombe, le Conseil fédéral aurait à nouveau sollicité Paris, dans une optique d'achat contre des contreparties politiques – cela alors que le dévolu de la Confédération était jeté sur les F-35 depuis longtemps. La France s'est sentie flouée.

Viola Amherd savait

Face à cela, Viola Amherd et son département de la défense, le DDPS, se lavent les mains. «Si de telles négociations ont eu lieu, c'est à l'insu de la cheffe du département et du DDPS», avait affirmé le département dans une prise de position. La Valaisanne a par ailleurs accusé le ministre des Finances, Ueli Maurer, et le ministre des Affaires étrangères, Ignazio Cassis, d'avoir mené ces pseudo-négociations tardives dans son dos.

Or, il n'en est rien. Une enquête menée par la radio SRF met en doute les déclarations de la ministre. En réalité, une semaine avant le choix du type d'avion, le Conseil fédéral aurait demandé à la France, qui avait en fait déjà perdu l'affaire, de lui confirmer qu'elle était prête à faire des contreparties politiques si la Suisse achetait l'avion de combat français Rafale. Le gouvernement aurait commandé cette lettre, déclarée secrète, au ministre des Finances. Ce dernier se serait adressé à son homologue français, Bruno Le Maire. Cerise sur le gâteau: Viola Amherd était présente lors de la prise de décision!

Paris en colère, le DDPS se tait

La France aurait fourni cette confirmation, avec deux promesses: d'une part, Paris s'est montré prêt à verser à huit cantons suisses une part plus importante des recettes fiscales provenant des salaires des frontaliers. Selon les estimations, cela aurait rapporté 3,5 milliards de francs sur dix ans. Deuxièmement, Bruno Le Maire aurait assuré que la France soutiendrait à l'avenir la Suisse dans tous les dossiers de politique européenne. La SRF, dévoilant cela, se réfère à quatre sources indépendantes.

Une fois le pot aux roses découvert, Paris aurait réagi de manière brusque, rompant toutes les relations diplomatiques de haut niveau avec la Suisse. Le désaccord entre Berne et Paris perdure encore aujourd'hui. Cela est également lié à des déclarations ultérieures du DDPS de Viola Amherd, rapporte SRF.

Le DDPS ne veut pas s'exprimer sur cette affaire. «Comme les séances du Conseil fédéral sont confidentielles, nous ne pouvons pas nous prononcer sur ces questions», botte en touche le chef de la communication, Renato Kalbermatten.

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant la dedans

[Patrick]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant la dedans

On a été piégés. Il fallait pas dire oui. Tu te rends compte de l'image que ça donne? Les accusations de corruption dans le cas des contrats Rafale s'en trouvent justifiées. "Avion proposé en échange de contreparties politiques". Belle étiquette!

J'espère que ce n'est pas une vengeance pour l'histoire de la sortie des résultats de la compétition de 2008-2011, ce serait un comble. Mais la rupture des relations diplomatiques de haut niveau est en tout cas justifiée.

[Conan le Barbare]

Il y a 5 heures, Asgard a dit :

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant la dedans

On passe pour un pays de corrompus et que l’on en soit réduit à ça pour vendre notre coucou parce que sinon il ne ferait pas le poids par rapport à la concurrence… 

[pascal]

Les contreparties politiques ont toujours existé, la corruption ce n'est pas çà ... Là il s'agit d'accord connexes entres deux états en marge d'un contrat point barre. Des individus n'ont été arrosés pour leur intervention

[Benji10]

Non mais vous êtes sérieux les gars ?

Vous pensiez vraiment que dans ces contrats il n'y a jamais de contreparties ???

(Ça n'a rien à voir avec de la corruption par ailleurs...)

[Alberas]

Il y a 4 heures, Conan le Barbare a dit :

On passe pour un pays de corrompus et que l’on en soit réduit à ça pour vendre notre coucou parce que sinon il ne ferait pas le poids par rapport à la concurrence… 

Ca n'a rien à voir. Ca fait partie des mesures que le gouvernement français peut mettre en oeuvre pour aider un industriel à gagner un marché. 

[DEFA550]

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

Je ne veux pas refaire le match car je me suis exprimé à maintes reprises sur ce sujet et j'ai lu une grande partie les nombreux articles parus dans la presse suisse.

Ce qui veut dire que tu t'enfermes dans tes certitudes. Mais sont-elles les bonnes ?

[Patrick]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Ca n'a rien à voir. Ca fait partie des mesures que le gouvernement français peut mettre en oeuvre pour aider un industriel à gagner un marché. 

...Ce qui est exactement ce qui a été reproché aux français dans plusieurs compétitions et passerait pour de la corruption déguisée, surtout s'il est question d'argent.

Je cite à nouveau:

Il y a 13 heures, Asgard a dit :

Paris s'est montré prêt à verser à huit cantons suisses une part plus importante des recettes fiscales provenant des salaires des frontaliers. Selon les estimations, cela aurait rapporté 3,5 milliards de francs sur dix ans.

Voilà l'argent.

Il y a 13 heures, Asgard a dit :

Deuxièmement, Bruno Le Maire aurait assuré que la France soutiendrait à l'avenir la Suisse dans tous les dossiers de politique européenne. La SRF, dévoilant cela, se réfère à quatre sources indépendantes.

Et ça aussi ça peut concerner indirectement des questions de commerce, d'impôts, etc. "Tous les dossiers" c'est vaste. Et si nos intérêts ou nos alliances avec des pays avec lesquels nous aurions essayé de construire des relations diplomatiques avaient été menacés par des décisions suisses? Les auraient-on soutenus?

Donc je suis navré mais même si on sait que ça existe, même si on sait que les autres sont encore plus corrompus que nous (surtout la team Eurofighter) et bien le lire sur la place publique, ça donne une mauvaise image.
Mais c'est bien, ça permet de faire le ménage dans la liste de contacts. Avec cette action les gens au pouvoir en Suisse ont aussi démontré qu'ils ne moquent de mettre la France dans l'embarras. Est-ce en réaction à quelque chose? Impossible à prouver donc je ne me perdrai pas en conjectures.

Bref, la Suisse a fait le choix du F-35, et tant mieux si ça lui convient. Je considère toujours que ça ne nous concerne plus et qu'on ne lui vendra jamais de Rafale, mais je ne serais pas surpris de voir notre exécutif se montrer particulièrement rancunier. Notamment en cherchant à détruire la réputation de probité et de sérieux de la Suisse en ce qui concerne les marchés d'acquisition de matériels militaires. Ça pourrait avoir un impact sur notre propre équipement actuel ou futur.

On pourrait aussi faire le dos rond en attendant un changement d'équipe dirigeante (il y a l'option Samson mais ici on pourrait parler "d'option ScoMo" ) ce qui n'est quelque part pas plus idiot.

 

"Si quelqu'un t'a offensé, ne cherche pas à te venger. Assieds-toi au bord de la rivière et bientôt tu verras passer son cadavre."

Lao Tseu

[Asgard]

Quand on te dit que 60% du deal doit être reverser en offset sur le pays acheteur, t'imagines quoi comme arrangement exactement ?

Non pck, pour moi, c'est strictement ce que décrit l'article, rien de choquant la dedans. TOUS les contrats d'armement sont comme ca, peut importe le pays ! Dans les pays "sérieux" c'est même écrit noir sur blanc dans l'appel d'offre... bref rien de neuf sous le soleil.

Quant à faire miroiter à tous les finalistes que ce sont eux qui ont le contrat et de demander qu'ils confirment les deals, voir fassent mieux, c'est le propre même de tout appel d'offre (sauf en France où les appels d'offres publics sont réglés/entendus avec le contractant souhaité avant même que l'appel d'offre soit lancé :) )

[Benji10]

Pour conclure les contreparties US étaient donc plus intéressantes ;)

[clem200]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

Quand on te dit que 60% du deal doit être reverser en offset sur le pays acheteur, t'imagines quoi comme arrangement exactement ?

Non pck, pour moi, c'est strictement ce que décrit l'article, rien de choquant la dedans. TOUS les contrats d'armement sont comme ca, peut importe le pays ! Dans les pays "sérieux" c'est même écrit noir sur blanc dans l'appel d'offre... bref rien de neuf sous le soleil

Effectivement, le terme corruption n'a rien à faire ici et il ne faut être "navré" d'absolument rien du tout 

Modifié le 10 juillet 2022 par clem200

[Alberas]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

...Ce qui est exactement ce qui a été reproché aux français dans plusieurs compétitions et passerait pour de la corruption déguisée, surtout s'il est question d'argent.

Ne te fais pas plus candide que tu ne l'es. 

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Voilà l'argent.

Non, les taxes, c'est de la politique. A ce compte là les déductions fiscales, les chèques essence, le plan pouvoir d'achat, ....c'est de la corruption d'électeurs 

 

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

sauf en France où les appels d'offres publics sont réglés/entendus avec le contractant souhaité avant même que l'appel d'offre soit lancé :)

Hors France et pour rester dans le domaine militaire, le lobbysme est la règle universelle. Dans certains pays et par certaines entreprises, il peut s'accompagner d'actions qualifiables de corruption.

N'oublions qu'avant la convention adhoc de l'OCDE (que certains pays n'ont pas signée) la corruption (bien qu'interdite dans les ^pays clients) était tolérée par le fisc en France.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Asgard a dit :

Quand on te dit que 60% du deal doit être reverser en offset sur le pays acheteur, t'imagines quoi comme arrangement exactement ?

Des accords industriels pardi! Comme en Inde. Et de la coopération scientifique, technique, du réseautage facilité entre entreprises, etc.

Il y a 4 heures, Asgard a dit :

Non pck, pour moi, c'est strictement ce que décrit l'article, rien de choquant la dedans. TOUS les contrats d'armement sont comme ca, peut importe le pays ! Dans les pays "sérieux" c'est même écrit noir sur blanc dans l'appel d'offre... bref rien de neuf sous le soleil.

Oui, mais pas directement qui aient trait à des question d'impôts ou de taxes permettant d'assurer un retour financier auquel on aurait sinon pas consenti. Or c'est exactement ce dont il était question: de recettes fiscales.

Il y a 4 heures, Asgard a dit :

Quant à faire miroiter à tous les finalistes que ce sont eux qui ont le contrat et de demander qu'ils confirment les deals, voir fassent mieux, c'est le propre même de tout appel d'offre (sauf en France où les appels d'offres publics sont réglés/entendus avec le contractant souhaité avant même que l'appel d'offre soit lancé :) )

Ça je suis d'accord, parce qu'il est en effet possible que tout le monde ait eu le droit à ce speech.

Il n'en reste pas moins que demander des contreparties financières en échange d'un achat, c'est une demande de rétrocommissions déguisées.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Ne te fais pas plus candide que tu ne l'es. 

Donc j'imagine qu'il faut croire les âneries de médiapart sur l'Inde aussi? Manque de pot je me suis cassé la binette à les débunker et c'est du flan de A à Z. Du pur service commandé par des gens qui bossent pour la concurrence par idéologie et également probablement par appât du gain.

Je cite Parly dans son discours de départ: "Nous nos contrats on les a eu à la loyale". Et franchement? Je la crois. Parce que quand on trempe dans des affaires bizarres ça finit par se savoir, exemple avec le cas présent (alors qu'on a même pas gagné en plus). 

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Non, les taxes, c'est de la politique. A ce compte là les déductions fiscales, les chèques essence, le plan pouvoir d'achat, ....c'est de la corruption d'électeurs 

Sauf que l'état ne vend rien aux électeurs, et certainement pas des avions de combat.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Hors France et pour rester dans le domaine militaire, le lobbysme est la règle universelle. Dans certains pays et par certaines entreprises, il peut s'accompagner d'actions qualifiables de corruption.

Et quand ça arrive à l'armement français, on est sûrs d'être immédiatement découverts et neutralisés parce qu'on est scrutés par les services étrangers en permanence qui ont déjà la rage quand on obtient des contrats de manière claire et nette. Depuis les frégates de Taïwan on ne joue plus à ce jeu-là, et pour cause: face à la machine judiciaire américaine (mais pas seulement) épaulée par Echelon et les 5 eyes, on ne peut simplement pas gagner.

La DGSE se tue à faire des séminaires d'intelligence économique pour montrer aux patrons français comment ils se font coiffer au poteau en permanence par leurs concurrents parce qu'ils sont espionnés.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

N'oublions qu'avant la convention adhoc de l'OCDE (que certains pays n'ont pas signée) la corruption (bien qu'interdite dans les ^pays clients) était tolérée par le fisc en France.

Et depuis? https://www.oecd.org/fr/corruption/france-conventiondelocdesurlaluttecontrelacorruption.htm

D'autre part même si avant 2012 les magouilles étaient tolérées par le fisc je ne pense pas que le Rafale ait gagné l'éval suisse de 2011 avec de la corruption non plus.

Modifié le 10 juillet 2022 par Patrick

[Alberas]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Des accords industriels pardi! Comme en Inde. Et de la coopération scientifique, technique, du réseautage facilité entre entreprises, etc.

Là, tu es naïf. L'offset ce n'est que de la négociation: il faut maximiser la valeur de l'offset auprès de l'administration cliente et minimiser le coût pour l'entreprise .

- négocier à la baisse les obligations,

- négocier la sélection des partenaires locaux bénéficiaires,

- négocier la valeur offset des dossiers transmis et celle des réalisations industrielles (matériels, services, .. ) qui en résultent

- gérer les contrats offset sur la durée (bien au delà du contrat commercial)

C'est d'autant plus compliqué que les contrats de transfert se font après la mise en vigueur du contrat commercial. 

il y a 45 minutes, Patrick a dit :

Oui, mais pas directement qui aient trait à des question d'impôts ou de taxes permettant d'assurer un retour financier auquel on aurait sinon pas consenti. Or c'est exactement ce dont il était question: de recettes fiscales.

On ne connait pas le contexte de cette proposition. Elle est peut être justifiée du coté suisse ? Mais par ailleurs, le contrat à Dassault aurait généré des recettes fiscales pour la France.

il y a 49 minutes, Patrick a dit :

Et quand ça arrive à l'armement français, on est sûrs d'être immédiatement découverts et neutralisés parce qu'on est scrutés par les services étrangers en permanence qui ont déjà la rage quand on obtient des contrats de manière claire et nette. Depuis les frégates de Taïwan on ne joue plus à ce jeu-là, et pour cause: face à la machine judiciaire américaine (mais pas seulement) épaulée par Echelon et les 5 eyes, on ne peut pas simplement gagner.

Taiwan, c'était le paroxysme de l'ancien système. Y a même eu des livres sur le sujet. Depuis la convention OCDE de 1998 (environ!) les choses se sont progressivement régularisées et le taux des frais commerciaux à l'export a considérablement diminué. 

 

il y a 48 minutes, Patrick a dit :

Donc j'imagine qu'il faut croire les âneries de médiapart sur l'Inde aussi?

Aucun rapport

il y a une heure, Patrick a dit :

D'autre part même si avant 2012 les magouilles étaient tolérées par le fisc je ne pense pas que le Rafale ait gagné l'éval suisse de 2011 avec de la corruption non plus.

Avant la ratification de la convention (1998, je crois) les entreprises déclaraient au fisc les versements de commissions pour ne pas être imposées dessus. Après des contrats de marketing, représentation, ... ont été signés dans des pays suffisamment accueillants. Puis, peu à peu, les dépenses considérées comme de la corruption ont diminué.

Mais, ne révons pas, il n'y a aucun pays "pur". Les gros contrats d'armement sont particulièrement scrutés par leur montant et le parfum de poudre (!) qu'ils émanent

[Patrick]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Là, tu es naïf. L'offset ce n'est que de la négociation: il faut maximiser la valeur de l'offset auprès de l'administration cliente et minimiser le coût pour l'entreprise .

- négocier à la baisse les obligations,

- négocier la sélection des partenaires locaux bénéficiaires,

- négocier la valeur offset des dossiers transmis et celle des réalisations industrielles (matériels, services, .. ) qui en résultent

- gérer les contrats offset sur la durée (bien au delà du contrat commercial)

C'est d'autant plus compliqué que les contrats de transfert se font après la mise en vigueur du contrat commercial.

Je sais tout cela c'est ce qu'il s'est passé en Inde en marge du fait que les indiens ne pouvaient plus demander aux autres industriels étrangers du ToT qu'ils n'étaient pas capables d'absorber.

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

On ne connait pas le contexte de cette proposition. Elle est peut être justifiée du coté suisse ? Mais par ailleurs, le contrat à Dassault aurait généré des recettes fiscales pour la France.

Oui enfin je veux bien que les grecs aient payé leurs Mirage 2000 en huile d'olive, mais de là à lier le devenir des prélèvements sur salaire et autres taxes payées par les frontaliers français à un contrat d'armement... C'est tarabiscoté. 

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Taiwan, c'était le paroxysme de l'ancien système. Y a même eu des livres sur le sujet. Depuis la convention OCDE de 1998 (environ!) les choses se sont progressivement régularisées et le taux des frais commerciaux à l'export a considérablement diminué. 

Et tant mieux parce que tout le monde s'est bien mis d'accord à l'époque pour nous enfoncer.

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Aucun rapport

Ben si. C'est le même concept. Le gouvernement est accusé de magouilles. La fameuse phrase de François Hollande. Le fait qu'Anil Ambani ait bénéficié d'un abattement d'impôts colossal après des impayés grâce à Macron à l'époque à l'économie? Le PNF n'a-t-il pas refusé d'enquêter sur Dassault en France ce qui aurait bien fait plaisir à la concurrence?

Bon tout ça est explicable mais ça a participé à jeter l'opprobre sur Dassault, qui seront accusés de malversations.

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Avant la ratification de la convention (1998, je crois) les entreprises déclaraient au fisc les versements de commissions pour ne pas être imposées dessus. Après des contrats de marketing, représentation, ... ont été signés dans des pays suffisamment accueillants. Puis, peu à peu, les dépenses considérées comme de la corruption ont diminué.

Mais, ne révons pas, il n'y a aucun pays "pur". Les gros contrats d'armement sont particulièrement scrutés par leur montant et le parfum de poudre (!) qu'ils émanent

C'est ce que je dis. Nous sommes scrutés, donc on ne peut pas se permettre d'accepter des montages pareils.
Là, si on est réellement coupables d'avoir dit oui, ce serait un coup très dur.
Le Rafale n'a pas besoin de pots de vin pour s'imposer techniquement. C'est justement la narration que servent nos concurrents. Tout ce qui peut leur faire plaisir est à éviter.

[Alberas]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Le Rafale n'a pas besoin de pots de vin pour s'imposer techniquement.

1. Le choix technique en Suisse s'est fait sur des critères suisses, que nous ne pouvons pas discuter.

2. Cette histoire de répartition de taxes relève d'une négociation d'Etat à Etat et n'a rien à voir avec ce qu'on appelle "pot de vin"

3. Que penses tu d'une possible négociation sur le système bancaire suisse pour "aider" le F35 ? Et comment tu la qualifierais?

[Patrick]

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

3. Que penses tu d'une possible négociation sur le système bancaire suisse pour "aider" le F35 ? Et comment tu la qualifierais?

Exactement de la même manière! Mais je note qu'une telle opportunité n'est pas médiatisée: "le F-35, avion qui se vend à coups de corruption" c'est une narration qui n'existe pas (pas encore). Pourtant un ex de la CIA en parlait ouvertement à propos de la Norvège. Mais il semblerait qu'avec ou sans ces aides politiques, l'avion n'ait pas besoin de cela pour convaincre ses clients. On ne s'est même pas manifestés pour la compétition Tchèque par exemple. À raison.

Mais ça, ça concerne la Suisse et les USA, pas la France. Sauf à ce qu'il soit prouvé que les américains ont menacé/soudoyé les suisses et que les décideurs suisses étaient partants pour se laisser faire. Si on a des éléments pouvant aboutir à prouver qu'il s'agit de corruption et un intérêt à briser la lune de miel entre eux, alors essayons de lancer une procédure. Si ça n'en vaut pas la peine, alors ne faisons rien. Et si on préfère laisser couler et tolérer d'être roulés dans la farine alors je ne vois même pas pourquoi le sujet est arrivé sur la table chez nous, ni pourquoi les suisses en remettraient une couche.

Si on est réellement énervés avec des preuves qu'on a été manipulés, alors il y a d'autres moyens de sanctionner la Suisse en restant dans le cadre de l'industrialisation et de la vente du Rafale. Dassault a bien coupé les ponts avec la SABCA en Belgique.

Après, comme déjà mentionné, on est pas obligés d'être aussi obtus que ceux d'en face. Le grand jeu continue.