La Force aérienne suisse

[Stark_Contrast]

On 7/19/2022 at 4:01 AM, Ardachès said:

… It's still incredible the bad faith with which you try to persuade us!

Frankly@Stark_Contrast who can still judge you credible when you insist on the fact that "it's not very serious, seeing is more efficient, if the pilots fly less"! Finally, a bit of common sense… man has always needed to measure himself and to physically appropriate the machine with which he had to work.

And if there is indeed an "ecosystem" where it is a cardinal virtue, it is the practice of theft. 

Obviously, the simulator has done a lot of good, especially during the initial training of pilots and for all the tasks related to the memorization of certain procedures, but as long as a human is at the controls of an aircraft, the more he will fly the more he will be in able to master it (which does not prevent accidents, alas).

 

 

 

Je n'essaie pas du tout de vous persuader. La situation est simplement beaucoup plus compliquée que la plupart des gens ne le pensent. Il ne s'agit pas de dire aveuglément "plus, c'est mieux", car cela dépendra de dizaines de facteurs, et même alors des heures par rapport à la qualité. 

Le simple fait est que pour moi et ceux qui "persuadent", j'ai de mauvaises nouvelles pour vous, mais le train a déjà quitté la gare. Cela fait maintenant plus de 10 ans qu'ils forment des pilotes de F-35 opérationnels (par opposition aux pilotes d'essai) de cette manière, des pilotes du monde entier de différents niveaux d'expérience. Certains sont de "catégorie 1", c'est-à-dire tout nouveaux, d'autres ont des milliers d'heures de vol et plusieurs types d'avions à leur actif. 

Il n'y a pas de F-35 à deux places. Les simulateurs ont toujours été appelés à jouer un rôle plus important. Il est étonnant de constater que même ce qui était auparavant un processus très long et compliqué, par exemple avec l'AV-8B, est déjà bien plus rapide et bien meilleur avec le F-35. La plupart des premiers pilotes de F-35B n'étaient même pas issus de la communauté des harriers, ce qui est contraignant. Ce qui était autrefois le travail le plus difficile et le plus spécialisé de l'USMC est maintenant si facile qu'ils peuvent apprendre aux pilotes de F-18 à le faire sur le F-35B - en utilisant principalement des simulateurs.  

Je suis désolé mais je refuse, sachant ce que je sais, d'allumer les torches et les fourches et de commencer aveuglément à scander "plus, c'est mieux !" et autres exagérations aveugles comme les confusions constantes que "moins de vol" signifie "pas de vol", comme beaucoup semblent aimer exagérer ici. 

Ce n'est pas nouveau, la plupart des gens ici ne s'en souciaient pas du tout jusqu'à ce que cela affecte directement le choix de la Suisse. maintenant ils sont tous des experts qui prédisent le malheur, alors que c'est une pratique standard chez les autres opérateurs de F-35 depuis des ANNÉES déjà.

C'est déjà fait, et j'ai de mauvaises nouvelles en termes de persuasion : personne ne vous a demandé votre avis. Ils l'ont déjà décidé et fait il y a des années. Ils ne vous ont pas appelé ou consulté. Et en fait, ils ne se soucient pas de ce que vous pensez. Ils ne se soucient pas de vos opinions. Ils ne se soucient pas de ce que vous pensez, ils ne savent même pas que vous existez. Ils ne se soucient pas non plus de ce que je pense. Et pourquoi le feraient-ils ? 

Je paierais cher pour voir l'un d'entre vous dire en personne à un pilote de F-35 qu'il est sous-qualifié. Ce serait amusant à voir.

On 7/19/2022 at 4:01 AM, Ardachès said:

 

You keep trying to persuade yourself, but deep down, you know that your "position" is untenable, at least on this subject! Nothing can replace practice! NOTHING !

(and certainly not on the F-35)

Je n'ai pas besoin de me "persuader". Et je ne fais pas cela pour être "à cran" ou rebelle ou simplement pour être différent. 

Aux États-Unis, le nombre d'heures de vol d'un pilote et le nombre d'heures dont il a "besoin" sont des questions qui font l'objet d'un débat sans fin et qui varient considérablement en fonction du type d'avion, des missions, de la météo, et même du grade individuel du pilote et de son service. D'autres considérations entrent également en ligne de compte, comme l'expérience antérieure. Les nouveaux pilotes ont besoin de voler et de s'entraîner davantage que les anciens, ce qui est une bonne chose car, en vieillissant, les pilotes assument également davantage de responsabilités non liées au vol. Un major de l'USMC sur un AV-8B aura des heures très différentes de celles d'un colonel de la Garde nationale aérienne aux commandes d'un A-10.  

Un nouveau pilote de super hornet peut avoir beaucoup plus d'heures de vol qu'un colonel de l'armée de l'air sur un F-16. Dans l'USN, il y a des "préparations" pour les déploiements, ce qui signifie que de nombreuses heures d'entraînement sont effectuées. Puis vient le déploiement, avec de nombreuses heures de vol également. Après le déploiement, tout ralentit pendant quelques mois, car tout le monde respire, les avions sont réparés plus sérieusement, les pilotes peuvent faire d'autres choses et rattraper leur retard dans d'autres domaines, puis le cycle recommence. 

Même tout le mois de décembre, ici, les choses se calment pour les vacances, à moins que les unités ne soient activement déployées. Ensuite, tout recommence avec la nouvelle année, après que les pilotes aient éliminé leur gueule de bois. Ils vont voler un certain nombre d'heures. Il peut s'agir d'un entraînement de haut niveau au Red Flag ou de 5 heures de vol en rond. Il est probable qu'environ 10 % de nos heures de vol soient gaspillées. Certains diront plus, d'autres moins. 

Les pilotes de l'USN ont tendance à voler davantage, car ils doivent maintenir leurs compétences en matière d'atterrissage. Pour l'USAF, c'est presque idiot. Ils n'ont pas besoin de voler autant, et ils sont fiers de leur "vol tactique" et de leur "entraînement aux missions, et non à l'atterrissage". 

La structure des grades américains fonctionne aussi en partie de cette manière. Les grades O-1 à O-3 ont tendance à obtenir le plus de "temps de vol" parce qu'ils sont jeunes et nouveaux. Lieutenants et capitaines. Ce sont des officiers dits "de compagnie". Cela change cependant lorsqu'ils passent aux grades de O-4 à O-6, qui sont appelés "officiers de terrain". Il s'agit des majors et des colonels (ou des commandants et des capitaines dans l'USN). Ils ont tendance à avoir plus de "responsabilités" et à "commencer à voler des bureaux", ils sont plus gestionnaires et moins impliqués. mais il y a bien sûr des exceptions à cela. et encore une fois, aux États-Unis, c'est la source d'un débat sans fin sur la façon dont les choses pourraient ou devraient être faites.

Il y a aussi le statut d'actif, de réserve et de garde nationale. Il est surprenant de constater que les réservistes et les gardes nationaux ont parfois plus d'heures de vol. Parfois beaucoup plus. Les A-10 sont (je crois) tous de la garde et de la réserve, ils obtiennent un nombre d'heures vraiment stupéfiant. De plus, la plupart de leur "vrai travail" est de voler dans des avions de ligne civils. C'est ainsi que beaucoup de pilotes de A-10 ont un nombre d'heures de vol incroyable :

 

J'ai piloté des A-10 pendant 32 ans, soit plus de 6 000 heures. 

J'avais un officier de vol de la marine (en d'autres termes, il vole, mais n'est pas le "pilote" proprement dit) qui se plaignait de ne pas avoir le système d'"adjudants" de l'armée américaine. Ils ne sont jamais réaffectés à des bureaux ou affectés à d'autres tâches. Ce NFO particulier était un équipier de prowler EA-6B. Lorsqu'il est devenu O-4, il a été transféré à Fallon et est devenu le "siège arrière" d'un F-16 au NSAWC. Toutes ses connaissances approfondies en matière de brouillage se sont perdues comme des larmes sous la pluie. Il était en service actif, mais il aurait peut-être dû faire partie de la réserve pour préserver son statut de pilote. Il le fera peut-être encore lorsqu'il aura terminé ses 20 ans de service actif. 

Sans vouloir vous offenser, je suis assez humble pour comprendre que je ne sais pas tout, et je suis certain de ne pas être un pilote de chasse. Et non seulement je ne suis pas un pilote de chasse, mais je n'ai pas l'ego de prétendre que non seulement je sais mieux que les pilotes de chasse, mais que je connais la manière optimale de former les pilotes de chasse les plus idéaux. D'autres n'ont pas ce genre de problème. Je suis deux fois plus éloigné du problème. Non seulement je ne suis pas un pilote de chasse. Non seulement je ne suis pas un pilote de chasse, mais je ne suis pas non plus un instructeur de pilotes de chasse, et je ne peux donc pas prétendre connaître la méthode optimale et le nombre d'heures parfait.

Ce que je peux dire, c'est que je me suis penché sur le sujet, que j'ai parlé à des pilotes et à des équipages et que j'ai essayé de comprendre ce qu'ils pensent être utile :

https://taskandpurpose.com/news/tinker-air-force-base-awacs-sleep/

La décision a déjà été prise et même si j'éteignais mon cerveau et disais "Je vais oublier tout ce que je sais et rejoindre la foule des torches et des fourches - Quand on est à Rome ! Ca n'aurait toujours pas d'importance ! Et savez-vous pourquoi ? parce qu'ils ont déjà pris cette décision il y a des années sans votre avis, et ils ont pris ces décisions en se basant sur des années et des années d'expérience de formation de milliers de pilotes de chasse, avec des centaines de milliers d'heures d'expérience de combat réussies. En général, nos pilotes sont plutôt bons. Nous avons également quelques joyaux cachés grâce au système de réserve et de garde, qui aide réellement les pilotes à piloter plus d'avions et moins de bureaux. 

Le système du F-35 est-il idéal ? probablement pas, mais le système actuel ne l'est pas non plus.  Les États-Unis ont des milliers de pilotes de chasse et tous doivent être gérés aussi bien que le système peut le permettre. L'expérience et les connaissances ont été rassemblées pour créer la prochaine génération de pilotes de F-35. Ce système est (et permettez-moi de le répéter pour ceux qui ont des difficultés ou qui sont nouveaux dans ce domaine) considéré comme un succès depuis des années. Même parmi les F-35 américains, il est prévu un nombre d'heures différent selon la variante. Le système de formation des F-35 n'est pas considéré comme un échec. Ils en sont satisfaits. Nous n'avons pas tendance à changer les choses dont nous sommes satisfaits, nous avons tendance à essayer de réparer les choses qui ne peuvent plus être ignorées. 

Il s'agit d'une chose qu'il faut comprendre avec les États-Unis. Tant que quelque chose n'échoue pas, on ne le change généralement pas. L'analyste du Pentagone Thomas Barnett l'a mentionné. tant que le système ne tombe pas réellement en panne, il ne sera pas réparé. Étant donné que la filière des pilotes de F-35 et les programmes de formation ne sont pas considérés comme des défaillances, il est peu probable qu'ils soient modifiés. Mais le fait est que tant qu'un système n'est pas défaillant, il est généralement laissé en l'état. Puisque le système est satisfait de cet aspect du F-35, il concentrera son attention sur les domaines où il n'est pas satisfait (vous connaissez ces domaines si vous lisez les rapports). 

 ce qui nous amène à l'attrition, qui est un résultat désagréable mais acceptable du maintien d'une force de milliers d'avions dans le monde entier. Un certain nombre d'entre eux s'écraseront tout simplement. Et certaines personnes mourront. Quelles que soient la formation, les précautions, les heures de vol et l'expérience, des accidents se produiront. Pour mémoire, des accidents peuvent également se produire lorsque vous effectuez trop d'heures de vol. La fatigue, l'usure, les inspections bâclées, la capacité opérationnelle élevée et le fait de trop "pousser" peuvent également entraîner des problèmes. 

Dans certains cas, ce n'est même pas une question d'heures qui est blâmée pour les crashs et les accidents, mais les "environnements de commandement" des unités impliquées, en d'autres termes, le professionnalisme de l'unité. C'est le type de "culture" qui est encouragé dans les escadrons par le chef de l'unité. Sont-ils professionnels, sérieux, minutieux ? ou font-ils des économies ? plaisantent-ils trop ? Cela a abouti (et non, je ne plaisante pas) à la notion que les normes de soins "détendues" (coupes de cheveux et réglementation des moustaches) ont donné le ton à des accidents ultérieurs. Vous voulez dire que l'armée a imputé certains accidents aux règlements sur les coupes de cheveux ?

Oui. C'est généralement jeté dans le "Saladier" des accusations lors des enquêtes sur les accidents.

Le ciel est déjà tombé, vous venez juste de l'apprendre. L'horrible et non durable manque d'heures a déjà été mis en œuvre et il y a longtemps sans que vous le sachiez ou que vous vous en souciiez, et devinez quoi ? cela pourrait même empirer. si vous regardez ce que fait la RAF (et pour information, je pense que c'est trop peu d'heures, je ne pense pas que la réduction des F-35 soit un problème, mais je pense que les plans de la RAF le sont).

Donc, si vous me demandiez "Quel est le nombre idéal d'heures de vol", je répondrais d'abord que je ne suis pas un expert, puis je devrais poser des dizaines de questions. USN ou USAF ? garde ou active ? quel type d'avion ? calendrier de déploiement ? ensembles de missions et ainsi de suite. 

Et cela ne concerne que les États-Unis. Les Suisses ont peut-être leur propre façon de faire les choses, et nous savons qu'ils ont un système de réserve très étendu et des F-5 et des F-18. Leurs heures de vol et leur formation peuvent être très différentes. Il faudrait que j'étudie la question de près. Le problème pour les États-Unis n'est pas le nombre d'heures de vol, mais la rétention des pilotes. Le problème des États-Unis n'est pas le nombre d'heures de vol, mais la rétention des pilotes, puis la pénurie de pilotes dans les emplois qui requièrent des pilotes. Il ne s'agit donc pas tant des pilotes de "stick and rudder", car nous sommes plutôt bons dans ce domaine, que de la perte de pilotes pour des tâches comme la planification stratégique et les postes d'instructeurs.

Enfin, les États-Unis souffrent depuis longtemps de la vétusté de leurs appareils, qui affecte les heures de vol. Bien sûr, comme beaucoup d'autres choses, cela ne dérange personne, car il n'y a pas de "F-35" dans le titre, mais je ne cesserai jamais d'être étonné par le nombre de personnes qui s'énervent sans perspective, et qui se fichent éperdument de l'état actuel de la flotte, de sa préparation, des heures de formation et d'expérience des pilotes, etc. C'est ce qui se passe actuellement. Ainsi, la plupart des gens qui prétendent "se soucier des troupes" ne s'en soucient pas vraiment, pas au sens quotidien du terme. C'est comme un chat avec un pointeur laser. Ils prêtent attention lorsqu'on leur demande de le faire, mais c'est une histoire très médiatisée. Les pilotes de F-35 aux États-Unis ont souvent obtenu plus d'heures (oui, même avec le programme d'heures de vol et de simulateur des F-35) que beaucoup de "meilleurs" avions avec "plus d'heures de vol" qui n'ont pas eu lieu de toute façon pour diverses raisons, mais surtout l'âge de la flotte et le manque de pièces de rechange. 

 

https://breakingdefense.com/2017/02/navy-marine-f-18s-in-death-spiral-as-readiness-plummets/

[Asgard]

@Stark_Contrast Du coup, vu que tu sembles quand même très bien informé, et sans divulguer d'éventuels secrets, considères-tu que la répartition du taux de vol de l'offre présentée en Suisse est équivalente aux usages de l'USAF ? moins-disante (plus de simu) ? mieux-disante (moins de simu) ?

En gros, l'offre de LM est-elle conforme aux pratiques que toi ou tes collègues/amis avaient pu voir sur le F35 dans les forces US ?

A te lire, notamment l'avant dernier paragraphe, j'ai l'impression que ce n'est pas le cas et que plus d'heures de vol sur machine semblent attribuées aux US que dans la planification présentée par LM

Modifié le 22 juillet 2022 par Asgard

[jojo (lo savoyârd)]

Le 21/07/2022 à 18:17, Stark_Contrast a dit :

Attention Karl, ta poche porte-stylo d'épaule est ouverte, tu es en train de perdre un truc qui semble être une "carte bleue" !

C'est bien noté "send it" sur ta poche, mais il n'y a pas l'adresse pour te la renvoyer si elle devait se perdre sur le forum ! 

Le 21/07/2022 à 18:17, Stark_Contrast a dit :

J'ai piloté des A-10 pendant 32 ans, soit plus de 6 000 heures. 

32 ans aux manettes sur les 45 ans de service de l'A-10 à ce jour (plus ou moins), sur ce même type d'appareil, tu dois tout connaître de cette irremplaçable machine ... 6000 heures sur le même appareil, c'est juste énorme ! Respect Monsieur.

(Attention, c'est pour ça que je suis d'accord avec tout, hein !) 

[Stark_Contrast]

1 hour ago, jojo (lo savoyârd) said:

Watch out Karl, your shoulder pen pocket is open, you're about to lose something that looks like a "credit card"!

It is well noted "send it" on your pocket, but there is no address to send it back to you if it were to get lost on the forum! 

32 years at the controls out of the 45 years of service of the A-10 to date (more or less), on this same type of device, you must know everything about this irreplaceable machine ... 6000 hours on the same device , it's just awesome! Respect sir.

(Careful, that's why I agree with everything, huh!) 

 

Pour information, le traducteur s'est trompé - ce n'est pas moi.

Mais si vous voulez en savoir plus sur "Karl", allez voir ici. Son fils est également pilote de A-10. La Garde nationale est un excellent moyen de partir si vous aimez voler et ne voulez pas gravir les échelons de la carrière. 

https://taskandpurpose.com/news/air-force-a-10-warthog-desert-storm-pilot/

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 55 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

Pour information, le traducteur s'est trompé - ce n'est pas moi.

Mais si vous voulez en savoir plus sur "Karl", allez voir ici. Son fils est également pilote de A-10. La Garde nationale est un excellent moyen de partir si vous aimez voler et ne voulez pas gravir les échelons de la carrière. 

https://taskandpurpose.com/news/air-force-a-10-warthog-desert-storm-pilot/

Sacré famille ! Le A-10 en fait partie ...

Merci pour la précision et le lien.

Oui, vous avez La Garde Nationale, comme nos voisins et amis suisses ont eu "La Milice". Rien de semblable en France, et c'est bien dommage ... De toutes façons, globalement, en Europe tout çà sera bientôt de l'histoire ancienne ...

[Stark_Contrast]

On 7/22/2022 at 9:01 AM, Asgard said:

@Stark_Contrast So, given that you still seem very well informed, and without divulging any secrets, do you consider that the distribution of the theft rate of the offer presented in Switzerland is equivalent to the uses of the USAF ? lower-priced (more simulation)? best bid (less simulation)?

Basically, is LM's offer in line with the practices that you or your colleagues/friends had seen on the F35 in the US forces?

Reading you, especially the penultimate paragraph, I have the impression that this is not the case and that more flight hours on machines seem to be allocated to the US than in the planning presented by LM

 

 

 

Je suis désolé d'avoir manqué cela plus tôt. 

Le SAR de 2018 indique :

" L'estimation des coûts d'exploitation et de soutien comprend les trois variantes d'aéronefs américains, est basée sur une durée de vie prévue de 30 ans et repose sur les taux d'utilisation prévus fournis par chaque service militaire concerné.

Les taux d'utilisation prévus des F-35, en termes d'heures de vol par an, sont les suivants : F-35A CTOL @ 250 heures/an ; F35B STOVL @ 302 heures/an ; et F-35C CV @ 316 heures/an. L'estimation des coûts n'est pas une simple extrapolation du coût de l'heure de vol du F35A indiqué dans le tableau des coûts d'exploitation et de maintenance unitisés.

Le CAPE ICE utilise les indices d'inflation de l'exercice 2015 et comprend des prévisions révisées des taux d'indexation de la main-d'œuvre pour le personnel militaire, civil et contractuel.

Un chiffre de coût total comparable pour le système antérieur (c'est-à-dire le F-16C/D) n'est pas disponible.

https://man.fas.org/eprint/F-35-SAR-2018.pdf

Ce que les Suisses voulaient ou exigeaient en termes d'heures de vol est du ressort des Suisses. 

Il y a 4 notes importantes ici :

1. La "question" des heures de vol est, à mon avis, un "faux-fuyant" que les Suisses mettent en avant pour aider le F-35 sous l'angle environnemental. Elle est mise en avant par les Suisses pour aider le F-35 en invoquant l'aspect environnemental, le carbone et tout le reste. Les F-35 ont toujours eu cette fonction de simulation intégrée, mais elle n'a jamais été mentionnée de manière aussi importante. Maintenant qu'elle l'est, tout le monde s'insurge, même si elle a été diffusée pendant toute la durée du programme.

Certains pays volent avec des F-35 depuis plus de 10 ans maintenant. 

2. Les Suisses sont en mesure de clarifier et de spécifier ce qu'ils recherchent - en d'autres termes, il ne s'agit pas d'une voie à sens unique, et les entreprises qui proposent leurs avions reçoivent un retour d'information de la part des clients et adaptent leurs propositions en conséquence, ou du moins autant que possible.

3. Il est important, bien que probablement impossible, que les gens puissent un jour comprendre que ce n'est pas seulement LM qui dit ces choses. LM dira volontiers "et si vous ne nous croyez pas, demandez aux opérateurs !" et ils auront largement raison. Il semble qu'il y ait sur le forum l'idée que LM est le seul pourvoyeur de "bonnes nouvelles".  Ainsi, s'il y a de bonnes nouvelles concernant le F-35, il s'agit forcément de "propagande de LM", même si ce n'est pas LM qui le dit.

Il s'agit (à titre d'exemple) de l'USAF, d'un communiqué de presse de l'USAF, émanant d'un membre du personnel de l'USAF, donné dans une documentation officielle de l'USAF. Peut-être que cela n'a pas de sens pour certains, peut-être que certains les considèrent comme une seule et même chose, mais ce n'est pas le cas. Cela s'est également produit avec General Dynamics et le F-16 en Europe. General Dynamics faisait une déclaration audacieuse, puis (selon le niveau de cynisme de chacun quant à la raison) cette déclaration était généralement soutenue par les responsables du programme de l'USAF.

D'une manière générale, les autres forces aériennes et les personnes en uniforme sont considérées comme plus neutres et plus honnêtes quant aux avantages et aux inconvénients de leurs appareils. Quand un général de l'USAF dit la même chose, on lui accorde soudainement plus de crédibilité. Cette crédibilité est renforcée lorsque d'autres sources crédibles disent la même chose. 

4. Dans la lignée du point 3, les nouvelles se propagent rapidement. Il y a une douzaine de pays avant la Suisse qui ont l'expérience des F-35, s'ils ont eu l'impression que c'était un désastre épouvantable, les Suisses en auraient entendu parler d'une manière ou d'une autre. Ils auraient entendu les pilotes suisses. Les pilotes aiment parler, surtout des avions. Et ils aiment comparer. 

L'un des exemples les plus intéressants du F-35 et de la propagation rapide de la rumeur ne vient pas d'un opérateur de F-35, mais du contraire. Les Canadiens, qui étaient jusqu'à récemment dans l'incertitude quant à l'achat de F-35, ont pu emmener leurs CF-18 à divers exercices et voir par eux-mêmes comment les F-35 se comportaient dans ces exercices, même s'ils ne pilotaient pas de F-35, et les pilotes en sont revenus "convertis" au F-35, n'en ayant jamais piloté, mais en voyant les résultats - et au milieu d'un ordre de bâillon où ils n'étaient pas censés "remarquer" de telles choses. 

Quelqu'un a-t-il pris la peine de se demander si, plus les gens s'approchent des F-35, plus ils les aiment comme par magie ? Est-il possible que ce soit pour une raison autre que le lavage de cerveau de nos pilotes, de nos personnels et de nos équipages ? 

Les personnes présentes sur ce forum partent de l'idée inverse. Ils pensent que plus les gens s'impliquent dans les F-35, plus la "vérité" va sortir et prouver que le F-35 est le citron que nous croyons tous.

N'est-ce pas étrange ? 

mais il y a une guerre contre le "remarquer", alors j'essaie de ne pas le faire. 

 

 

 

[gustave]

il y a 43 minutes, Stark_Contrast a dit :

D'une manière générale, les autres forces aériennes et les personnes en uniforme sont considérées comme plus neutres et plus honnêtes quant aux avantages et aux inconvénients de leurs appareils. Quand un général de l'USAF dit la même chose, on lui accorde soudainement plus de crédibilité. 

Sans vouloir prendre position sur le reste, ce point est faux: il est extrêmement rare que des organismes officiels et encore plus des militaires prennent position contre la ligne officielle.

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, gustave said:

Without wanting to take a position on the rest, this point is false: it is extremely rare for official organizations and even more so the military to take a position against the official line.

 

 

Je dis que les fonctionnaires font plus confiance aux autres fonctionnaires qu'aux "hommes d'affaires" du fabricant d'avions. 

Vous pouvez croire ce que vous voulez, mais l'armée est considérée comme une autorité en matière militaire. Cela ne signifie pas qu'ils ne se trompent pas, mais ils sont considérés comme plus crédibles que d'autres sources. Les hommes politiques se fient aux militaires et à ce qu'ils disent. Un membre du Congrès sait qu'il n'est pas pilote de chasse, mais il peut demander à quelqu'un qui l'est. 

La deuxième partie de ceci est l'aspect de ce qui est dit en privé. Ce qui est dit officieusement. Il n'y a apparemment pas de secret de polichinelle dont les pilotes et le personnel avertissent les autres membres du personnel et qui finirait par atteindre les décideurs, ce qui constituerait une rupture de contrat pour le F-35. 

Les gens aiment parler. Grâce à divers exercices et commandements conjoints, les gens se lient d'amitié avec leurs pairs et restent en contact. Ces amis sont généralement dignes de confiance et écoutés. 

Beaucoup de gens ici se fichent de ce que pensent les pilotes de F-35, mais d'autres pilotes s'en soucient beaucoup et les écoutent, surtout si leur vie en dépend. 

Je ne pense pas que l'armée de l'air suisse veuille se retrouver avec un citron, c'est pourquoi la grande fuite sur le choix du Gripen est sortie, n'est-ce pas ? 

Je vais vous donner un petit spoiler 

Le F-35 a suffisamment de problèmes monétaires, politiques et techniques pour que si les forces armées ne le défendaient pas, il aurait été abandonné depuis longtemps. Ils ont essayé de tuer le F-15EX et l'USAF y a mis un terme, pour le moment du moins. 

Je suppose que la "ligne officielle" dite par quel officiel compte aussi beaucoup. Une fois de plus, la perception ici est que le F-35 est une affaire de politique avant tout, et que tout ce qui suit la politique est une réflexion après coup. Ce n'est pas le cas. 

 

[gustave]

Il y a beaucoup de raisons de vouloir maintenir un programme en dépit de ses insuffisances...

[Stark_Contrast]

7 minutes ago, gustave said:

There are many reasons for wanting to maintain a program despite its shortcomings...

nous sommes tout à fait d'accord sur ce point.

Là où nous ne sommes probablement pas d'accord, c'est sur les raisons exactes pour lesquelles un tel programme serait maintenu malgré ses lacunes. 

[gustave]

Je ne suis pas un expert de la question mais je dirai: enjeux technologiques et industriels (et par là économiques voire politiques dans une certaine mesure), rentabilisation des investissements déjà consentis, besoin à combler dans les rangs des armées, capacités intéressantes sur certains segments (connectivité notamment)...

[Claudio Lopez]

L'initiative contre le F35 est finalement passé .

https://www.letemps.ch/opinions/f35-viola-amherd-ne-passer-force?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=article_traffic&fbclid=IwAR0btI3NGlJO6Kz7w-tAozexdmtFYs5aj9fmyNDFqKz_hI6FlTe7RxAkyu4

Citation

L’initiative populaire «Contre le F-35» a finalement abouti et sera déposée mardi à la Chancellerie fédérale. Le débat est aussi relancé avec la publication d’un livre du conseiller national socialiste Pierre-Alain Fridez, qui dénonce un «scandale d’Etat». Pour sa crédibilité, la conseillère fédérale doit consulter le peuple

 

[Coriace]

Je suis pro démocratie (et pro Rafale) et j'admire le système Suisse mais tout de même. Transposons cela en France, avec tous les minoritaires contre tout, nous aurions de grandes difficultés à avoir une armée de l'air. 

Les Hornet Suisse ne commencent pas à tirer la langue ?? 

[EricH]

45 minutes ago, Claudio Lopez said:

L'initiative contre le F35 est finalement passé .

https://www.letemps.ch/opinions/f35-viola-amherd-ne-passer-force?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=article_traffic&fbclid=IwAR0btI3NGlJO6Kz7w-tAozexdmtFYs5aj9fmyNDFqKz_hI6FlTe7RxAkyu4

 

Le comité de l'initiative a effectivement atteint un peu plus que les 100'000 signatures nécessaires. Mais il y a de grandes chances que cela ne serve à rien. En effet, l'initiative doit maintenant être déposée auprès de la Chancellerie fédérale. Si les 100’000 signatures sont confirmées, il y aura débat au parlement. Il s'écoule souvent plus d'une année entre le dépôt d'une initiative et la soumission de celle-ci au peuple. Même si l'initiative contre le F-35 va de l'avant, elle ne sera très probablement pas soumise au peuple avant la signature du contrat avec LM. En cas d'acceptation par le peuple, celle-ci n'aura pas d'effet rétroactif et empêchera donc uniquement l'achat de F-35 supplémentaires. 

Quant aux nouvelles révélations d'un «scandale d’Etat» que Monsieur Pierre-Alain Fridez dénonce, elle ne sont rien d'autres que les sujets débattus depuis des mois sur ce forum. Il est peut-être un de nos lecteurs. 

De mon côté, j'ai hâte de connaitre les conclusions de l'audit sur le processus d'acquisition. Seules celles-ci pourrait potentiellement retarder ou même annuler la procédure. Nous devrions en savoir plus dans les prochaines semaines.

[SLT]

27 minutes ago, Coriace said:

Transposons cela en France...

Prémisse douteux... Et qui oublie les spécificités des deux parties justement. (Et vu qu'on n'achète pas nos avions de chasse à l'étranger, ce n'est pas les forces aériennes qui seraient le plus en danger... Le SIMu, le SEA et l'Armée de Terre par contre... et peut être le SSA aussi.)

Et on a déjà les mêmes débats stériles lorsque la France achète des munitions ou des armements petits calibres. Donc non, ce n'est pas transposable à la France, dont la démocratie (terme débattable vu qu'on vit dans une République) est très différente de celle de nos voisins (dont la Confédération Helvétique)

 

Pour le sujet, on verra si l'initiative débouchera sur quelque chose et comment elle sera reçue sur place. D'autant que de nombreuses sources suisses remettent en question le choix du F-35 (ou semblent le faire) alors même que les nouvelles internationales à propos de cet avion sont... mitigées.

Il y a du bon, comme les missions effectivement réalisées avec pour la surveillance aérienne (par un chasseur bombardier, ce qui me fera toujours sourire) et du moins bon, comme les rapports de coûts de développement et de maintenance qui paraissent en hausse, encore...

Modifié le 12 août 2022 par SLT

[herciv]

il y a 1 minute, SLT a dit :

Prémisse douteux... Et qui oublie les spécificités des deux parties justement. (Et vu qu'on n'achète pas nos avions de chasse à l'étranger, ce n'est pas les forces aériennes qui seraient le plus en danger... Le SIMu, le SEA et l'Armée de Terre par contre... et peut être le SSA aussi.)

Et on a déjà les mêmes débats stériles lorsque la France achète des munitions ou des armements petits calibres. Donc non, ce n'est pas transposable à la France, dont la démocratie (terme débattable vu qu'on vit dans une République) est très différente de celle de nos voisins (dont la Confédération Helvétique)

 

Pour le sujet, on verra si l'initiative débouchera sur quelque chose et comment elle sera reçue sur place. D'autant que de nombreuses sources suisses remettent en question le choix du F-35 (ou semblent le faire) alors même que les nouvelles internationales à propos de cet avion sont... mitigées.

Il y a du bon, comme les missions effectivement réalisées avec pour la surveillance aérienne (par un chasseur bombardier, ce qui me fera toujours sourire) et du moins bon, comme les rapports de coûts de développement et de maintenance qui semblent en hausse, encore...

L'Otan à un intérêt très net à multiplier les bases capables d'accueillir le f-35. Une Mob en pleine Suisse serait idéal pour donner de la profondeur aux Italien et aux allemands.

[FAFA]

 

il y a 51 minutes, EricH a dit :

Le comité de l'initiative a effectivement atteint un peu plus que les 100'000 signatures nécessaires.

La date de la remise de l'initiative n'est pas anodine. J'ai vraiment l'impression que le comité d'initiative a traîné les pieds. Il aurait pu avoir les signatures beaucoup plus vite et d'ailleurs il est fort possible qu'il les avait depuis quelque temps. Venir avec cette initiative maintenant c'est s'inviter à la cession parlementaire qui aura lieu en septembre et durant laquelle le programme d'armement sera débattu et donc l'achat du F-35. Cela va relancer le débat, les journalistes s'en donneront à cœur joie. Si le parlement passe en force et accepte l'achat, les opposants s'offusqueront du fait que la démocratie est bafouée (à tort à mon avis puisque le peuple a déjà voté sur cet achat). Si le parlement décide d'attendre que le processus de la votation se mette en place cela prendra du temps et même si l'achat est finalement accepté par le peuple, le Conseil fédéral devra renégocier avec les US et il y a de fortes probabilités que le prix d'acquisition prenne l'ascenseur. Les opposants auront alors beau jeux de dire que le département de la défense a menti et que les avions sont plus chers que ce qui était affirmé initialement. Il y a beaucoup d'attitude politicienne dans l'air. Ne pas oublier que les élections fédérales c'est l'années prochaine.

il y a une heure, EricH a dit :

Quant aux nouvelles révélations d'un «scandale d’Etat» que Monsieur Pierre-Alain Fridez dénonce, elle ne sont rien d'autres que les sujets débattus depuis des mois sur ce forum. Il est peut-être un de nos lecteurs. 

Ce qui est incroyable avec Monsieur Pierre-Alain Fridez, c'est qu'il est un expert en géopolitique. Il n'y a pas très longtemps il disait qu'une guerre en Europe était impossible et que les mortiers chars et canons étaient inutiles.

[herciv]

il y a 35 minutes, FAFA a dit :

 

La date de la remise de l'initiative n'est pas anodine. J'ai vraiment l'impression que le comité d'initiative a traîné les pieds. Il aurait pu avoir les signatures beaucoup plus vite et d'ailleurs il est fort possible qu'il les avait depuis quelque temps. Venir avec cette initiative maintenant c'est s'inviter à la cession parlementaire qui aura lieu en septembre et durant laquelle le programme d'armement sera débattu et donc l'achat du F-35. Cela va relancer le débat, les journalistes s'en donneront à cœur joie. Si le parlement passe en force et accepte l'achat, les opposants s'offusqueront du fait que la démocratie est bafouée (à tort à mon avis puisque le peuple a déjà voté sur cet achat). Si le parlement décide d'attendre que le processus de la votation se mette en place cela prendra du temps et même si l'achat est finalement accepté par le peuple, le Conseil fédéral devra renégocier avec les US et il y a de fortes probabilités que le prix d'acquisition prenne l'ascenseur. Les opposants auront alors beau jeux de dire que le département de la défense a menti et que les avions sont plus chers que ce qui était affirmé initialement. Il y a beaucoup d'attitude politicienne dans l'air. Ne pas oublier que les élections fédérales c'est l'années prochaine.

Ce qui est incroyable avec Monsieur Pierre-Alain Fridez, c'est qu'il est un expert en géopolitique. Il n'y a pas très longtemps il disait qu'une guerre en Europe était impossible et que les mortiers chars et canons étaient inutiles.

Merci pour ton analyse. Elle conforte un peu ce que je pense, à savoir que en fait le conseil va pouvoir utiliser cette votation pour faire pression sur les négociations avec Lm et prennent donc le risque de cette votation. Là Lm et les US sont en position de se faire jeter. Ils vont devoir lâcher du lest jusqu'à ce que l'opinion soit clairement acquise à cet achat.

Il se peut que ton pays se retrouve avec des conditions aussi favorables que la Finlande finalement.

il y a 37 minutes, FAFA a dit :

Si le parlement décide d'attendre que le processus de la votation se mette en place cela prendra du temps et même si l'achat est finalement accepté par le peuple, le Conseil fédéral devra renégocier avec les US et il y a de fortes probabilités que le prix d'acquisition prenne l'ascenseur. Les

Je pense l'inverse. Le conseil va utiliser cette votation pour obtenir les meilleures conditions possibles.

Modifié le 12 août 2022 par herciv

[emixam]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

L'Otan à un intérêt très net à multiplier les bases capables d'accueillir le f-35. Une Mob en pleine Suisse serait idéal pour donner de la profondeur aux Italien et aux allemands.

Mouais Suisse et OTAN...

Après les base Suisse sont à peine à 200-300km de la base de ghedi qui accueille des F-35 italien c'est quand même assez proche 

[herciv]

il y a 11 minutes, emixam a dit :

Mouais Suisse et OTAN...

Après les base Suisse sont à peine à 200-300km de la base de ghedi qui accueille des F-35 italien c'est quand même assez proche 

Ca en fait une base idéal de deroutement en cas de pepin.

@FAFA

Tu vois par exemple de chose que le conseil va vouloir obtenir : une vrai garantie de prix conforme à ce que ton organisme de contrôle a pointé il y a un mois.

Une bascule de son avis est susceptible de faire basculer une partie de l'opinion.

Modifié le 12 août 2022 par herciv

[FAFA]

il y a une heure, herciv a dit :

Il se peut que ton pays se retrouve avec des conditions aussi favorables que la Finlande finalement.

Je pense que la Suisse a des conditions aussi favorable que la Finlande mais comme le dit @DEFA550 vouloir se lancer dans des comparaisons de ce genre sans réellement savoir ce qui est compris dans le paquet c'est comme vouloir comparer des pommes et des bananes. Par exemple dans l'un de ses article Corporal Frisk faisait la remarque suivante: "Le problème évident est qu'il ne s'agit jamais d'une comparaison entre des pommes et des pommes. La Suisse est réputée pour inclure la TVA dans ses calculs, ce que les FDF évitent. Les Suisses présentent également des coûts moyens indexés et corrigés de l'inflation, tandis que les chiffres finlandais sont donnés en euros de 2021."

Donc se lancer dans ce type de comparaisons n'est tout simplement pas possible.

C'est pour cela que je pense que renégocier le contrat dans plusieurs années aura pour conséquence d'augmenter le prix.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

L'Otan à un intérêt très net à multiplier les bases capables d'accueillir le f-35. Une Mob en pleine Suisse serait idéal pour donner de la profondeur aux Italien et aux allemands.

Pour ce qui est de l'OTAN, je n'y crois pas du tout. L'un des argument du Conseil fédéral est qu'il y aura beaucoup moins de mouvements à partir des aérodromes militaires ce n'est donc pas pour accueillir plus d'avions appartenant à l'OTAN. Il est prévu que sur les trois bases principale les nombre de mouvements se répartissent de la sorte:

"Les F-35A voleront essentiellement à partir des sites de Payerne, de Meiringen et d’Emmen. Pour l’ensemble des aérodromes militaires, le nombre de mouvements effectués avec le F-35A diminue de moitié au moins par rapport à l’exploitation de l’actuelle flotte de F/A-18 C/D et de la flotte de F-5. Le nombre de mouvements de vol effectifs diminuera d’environ 50% à Payerne, passant ainsi de 8391 à 4200 par an, de 50% aussi à Meiringen, de 4096 mouvements par an à 2040, et à Emmen, la réduction sera de 70%, soit de 3616 mouvements à 1090."

 

[Picdelamirand-oil]

Pierre-Alain Fridez: «Un scandale d’Etat accompagne la procédure d’acquisition des F-35»

Le conseiller national socialiste publie un livre décortiquant, analysant et démontant le choix du nouvel avion de combat par la ministre de la Défense, Viola Amherd, et le Conseil fédéral. Il dénonce un "scandale d’Etat".
Pierre-Alain Fridez, conseiller national socialiste jurassien: «Viola Amherd fait confiance, sans trop se poser de questions.» 

L’armée et Viola Amherd, ministre de la Défense, n’arrêtent pas de le répéter: le F-35 est ressorti nettement vainqueur de la procédure d’évaluation et selon eux l’avion de combat américain doit être acheté au plus vite, à 36 exemplaires et pour 6,035 milliards de francs....

Le reste est payant.
 

F-35: Viola Amherd ne doit pas passer en force

ÉDITORIAL. L’initiative populaire «Contre le F-35» a finalement abouti et sera déposée mardi à la Chancellerie fédérale. Le débat est aussi relancé avec la publication d’un livre du conseiller national socialiste Pierre-Alain Fridez, qui dénonce un «scandale d’Etat». Pour sa crédibilité, la conseillère fédérale doit consulter le peuple

La conseillère fédérale Viola Amherd attendra-t-elle la votation sur l'initiative contre le F-35 avant de finaliser l'achat des nouveaux avions de combat?

Viola Amherd joue sa crédibilité et sa carrière politique avec l’achat des nouveaux avions de combat. La ministre de la Défense avait gagné une première manche le 27 septembre 2020, lorsque 50,1% des votants avaient dit oui au remplacement des F/A-18 vieillissants. C’était de justesse, mais elle avait réussi là où Ueli Maurer avait échoué avec ses Gripen.

Toutefois, la Valaisanne n’était pas au bout de ses peines. Très à l’écoute des haut gradés, elle a jeté son dévolu sur les F-35 américains plutôt que sur les Rafale français ou les Eurofighter européens. Un choix qui a été officiellement avalisé par le reste du Conseil fédéral. Dans les faits, le collège était divisé, mais la majorité des ministres ont préféré la laisser se débrouiller avec ce très épineux dossier. Cette question des F-35 illustre d’ailleurs les tensions qui règnent au sein du gouvernement et l’absence grandissante d’esprit collégial.

Depuis la décision de privilégier l’avionneur américain, Viola Amherd fait face à un flot de critiques et de révélations dérangeantes. Le dernier rebondissement est l’ouvrage du conseiller national Pierre-Alain Fridez dénonçant un «scandale d’Etat». Le terme est provocateur et paraît exagéré. Mais il révèle des éléments troublants sur ce qu’il appelle une procédure «façonnée». Certes, ces propos proviennent d’un socialiste clairement opposé aux F-35. Mais contrairement à la grande majorité de ses «camarades», il n’est pas un antimilitariste dogmatique. L’élu jurassien conteste le choix de l’avion, mais pas le principe de la défense aérienne. Par ailleurs, de nouvelles informations inquiétantes proviennent des Etats-Unis, où des F-35 ont été cloués au sol à la suite de défaillances techniques.

Pour couper court aux rumeurs, aux inquiétudes, il est essentiel que Viola Amherd réponde en détail à toutes les critiques. Mais cela ne suffira pas. Elle ne peut pas faire l’économie d’un nouveau scrutin populaire. L’initiative «Contre le F-35» a en effet abouti, et un passage en force serait perçu comme un déni démocratique qui mettrait à mal la crédibilité de la conseillère fédérale du Centre. Les initiants ont peiné à récolter les 100 000 signatures nécessaires et la guerre en Ukraine a renforcé le besoin de sécurité des Suissesses et des Suisses. Viola Amherd peut donc aussi gagner la seconde manche si elle parvient à rassurer et convaincre.

Modifié le 12 août 2022 par Picdelamirand-oil

[Deres]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

 ... conseiller national Pierre-Alain Fridez dénonçant un «scandale d’Etat». Le terme est provocateur et paraît exagéré. Mais il révèle des éléments troublants sur ce qu’il appelle une procédure «façonnée».

Rien de bien nouveau :

- ils ont changé les missions principales servant de critères d'évaluation pour que la pénétration et donc la furtivité devienne un critère indispensable. Et donc le F35 devient donc nécessairement le vainqueur technique.

- ils ont acceptés que la proposition du LM au niveau du calcul des coûts utilisent des hypothèses d'heures de vol beaucoup plus faible que les standard usuels (utilisation de simulateur au lieu d'entrainement réel et avion tellement bon que l'on en a besoin de moins pour chaque mission). Et donc l'avion devient nécessairement le vainqueur au niveau des coûts (globaux uniquement car le truc est de multiplier les couts unitaires très élevés par beaucoup moins)

Mais bon, il n'avaient pas le choix car sinon il fallait renoncer au secret bancaire sur demande américaine. Le choix était donc vite fait ...

Modifié le 12 août 2022 par Deres

[FAFA]

il y a une heure, Deres a dit :

- ils ont changé les missions principales servant de critères d'évaluation pour que la pénétration et donc la furtivité devienne un critère indispensable. Et donc le F35 devient donc nécessairement le vainqueur technique.

C'est faut. Ceux qui pensaient que le cahier des charges se résumait à faire de la police aérienne se trompent et heureusement car acheter un avion qui opérera en 2060 en envisageant uniquement cette mission aurait été inconséquent.

il y a une heure, Deres a dit :

- ils ont acceptés que la proposition du LM au niveau du calcul des coûts utilisent des hypothèses d'heures de vol beaucoup plus faible que les standard usuels (utilisation de simulateur au lieu d'entrainement réel et avion tellement bon que l'on en a besoin de moins pour chaque mission). Et donc l'avion devient nécessairement le vainqueur au niveau des coûts (globaux uniquement car le truc est de multiplier les couts unitaires très élevés par beaucoup moins)

Cet aspect comporte beaucoup moins d'évidences qu'il n'y parait.

il y a une heure, Deres a dit :

Mais bon, il n'avaient pas le choix car sinon il fallait renoncer au secret bancaire sur demande américaine. Le choix était donc vite fait ...

Il n'y a plus de secret bancaire depuis longtemps (il me semble 2018) donc dire cela relève tout simplement du cliché.

[EricH]

1 hour ago, FAFA said:

C'est faut. Ceux qui pensaient que le cahier des charges se résumait à faire de la police aérienne se trompent et heureusement car acheter un avion qui opérera en 2060 en envisageant uniquement cette mission aurait été inconséquent.

Cet aspect comporte beaucoup moins d'évidences qu'il n'y parait.

Il n'y a plus de secret bancaire depuis longtemps (il me semble 2018) donc dire cela relève tout simplement du cliché.

C’est un peu hors-sujet mais la Suisse applique l’échange automatique des données bancaires avec prêt de 100 pays dont certains dès 2017. Cela a de facto mis fin au fameux secret bancaire sauf pour les résidents Suisses. Concernant les USA, il y a entraide lors de demandes spécifiques mais il n’y a pas d’échanges automatiques. La raison est que les USA s’y refusent alors que la Suisse y est favorable…

Le cliché sur le secret bancaire Suisse est malheureusement encore tenace et l’idée que les USA ont mis la pression sur la Suisse à ce sujet ou autres sujets bancaires n’est pas crédible.