La Force aérienne suisse

[christophe 38]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

Le rire est le meilleur des remèdes, mais comme tout remède, l'excès peut être dangereux. N'oubliez pas de vous ménager, de nombreux F-35 vont entrer en service en Europe.

 

 

pouvez-vous imaginer ? 

https://theaviationist.com/2019/03/28/french-rafale-jets-grounded-after-passenger-was-accidentally-ejected-from-a-two-seater-last-week-return-to-flight/

J'ai été déçu par la décision du Brésil de choisir le Gripen. Mais la vérité est qu'ils seront probablement acceptables. Il n'y aura pas de déclaration ouverte géante de regrets et d'excuses, il se peut même qu'ils aiment le Gripen et publient des informations généralement positives à son sujet. 

Le Gripen pour les Suisses en 2011 aurait probablement été le même. Il aurait fait le travail. Pas aussi bien qu'un Rafale, mais il aurait été un avion parfaitement utilisable et acceptable. Les pilotes auraient généralement eu de bonnes choses à dire à son sujet. La même chose est probable avec la Suisse et le F-35. La plupart des pilotes de F-35 et des pays en sont satisfaits. Et même s'il coûte plus cher que prévu, ils en sont toujours satisfaits. 

Pour ce que vous en savez, les Suisses seront ceux qui diront "je vous l'avais dit".  L'année 2030 pourrait être très différente. Le Super Hornet aura bientôt 30 ans. L'avenir est difficile à prévoir. 

 J'ai lancé une mise en garde à ce sujet dans un autre message, mais je le répète, je commence à le voir se produire dans ce fil de discussion. Les gens finiront par en avoir assez d'entendre que leur gouvernement est corrompu, que leur armée est incompétente et que leurs avions sont nuls. 

Vous n'êtes pas obligés de m'écouter bien sûr, mais finalement les posters suisses vont commencer à être mécontents, c'est déjà le cas dans une certaine mesure. 

mais bien sur, le F35 va rentrer en service en Europe ;

personnellement, j'y compte bien

 

et, nous verrons tous, les utilisateurs comme les spectateurs, si l'emploi est à la hauteur de ce qui est attendu.

 

 

Nous, Français, sommes simplement vexés de s'etre fait "couillonner" de telle maniere par les Suisses qui ont annoncé leur choix avant de le changer...

eux et les Australiens avec les sous marins, ça commence à faire beaucoup de la part d'alliés.

 

 

Nous verrons donc, dans les années futures, si le programme est le bon, si l'avion est adapté au territoire

 

On peut rire de tout .................................. mais, pas avec tout le monde.

[Obelix38]

Le 15/08/2022 à 16:54, EricH a dit :

Si on joue à ce jeu, je pense qu'il y a autant de probabilité que Mme. Amherd ait une relation amoureuse avec Mr. Biden et que cela ait poussé au choix du F-35 

Impossible, car Nancy est déjà sur le coup !

Révélation

 

 

Le 15/08/2022 à 23:22, FAFA a dit :

Et si je te disais et te répétais sans cesse que Dassault a vendu son Rafale en Inde ou au Qatar à coup de pots de vin sans en apporter la moindre preuve, juste comme ça, en trouvant que ces ventes sont un peu étranges ? tu ne penses pas qu'au bout d'un moment ça commencerait à t'énerver.

Il y a quelques décennies ça aurait été tout à fait crédible, car "dans les mœurs" de l'époque . . . Par contre, aujourd'hui, c'est plus qu'improbable . . .

Le 15/08/2022 à 23:22, FAFA a dit :

De plus je suis persuader qu'en cherchant un peu sur le net je trouverais des articles allant dans ce sens. Je te rassure, je n'ai pas cherché et je n'affirme rien du tout allant dans ce sens. 

C'est pourtant facile à trouver, comme à démonter :

• Raoul Gandhi en inde et son "Rafale Scam", qui lui est revenu dans les dents de plusieurs manières (élections, cour suprême indienne, etc...)
• Edwy Plenel en France et ses "maquettes du Rafale en Inde" (sa haine viscérale de Dassault, sûrement), et qui a fait un gros bide (photos de certaines de ces maquettes à l'appui) !
• Etc...

[herciv]

Le point de vue de Laurent LAGNEAU

http://www.opex360.com/2022/08/17/suisse-les-opposants-au-f-35-ont-collecte-assez-de-signatures-pour-esperer-un-vote/

EN gros c'est une initiative qui va faire couler beaucoup d'encre. Les américains ont mis la pression sur les législateurs et les votants en mettant une limite au 31 mars 2023 soit trop tôt pour l'initiative elle-même.

Chaque news sortant concernant le f-35 est abondamment scrutée en Suisse mais aussi à l'extérieur. Le f-35 est donc un vrai appeau à politiques et mettra Viola Amherd dans une situation très délicate pendant au moins les 6 prochains mois.

Alors pourquoi un passage en force de Amherd est-il possible ? Oui si on en juge la volonté qu"elle affiche. Mais pourquoi pas plus tôt alors ? Le calendrier législatif ? Les députés risquent de regarder à deux fois maintenant avant de voter contre cette initiative.

Modifié le 17 août 2022 par herciv

[EricH]

54 minutes ago, herciv said:

Le point de vue de Laurent LAGNEAU

http://www.opex360.com/2022/08/17/suisse-les-opposants-au-f-35-ont-collecte-assez-de-signatures-pour-esperer-un-vote/

EN gros c'est une initiative qui va faire couler beaucoup d'encre. Les américains ont mis la pression sur les législateurs et les votants en mettant une limite au 31 mars 2023 soit trop tôt pour l'initiative elle-même.

Chaque news sortant concernant le f-35 est abondamment scrutée en Suisse mais aussi à l'extérieur. Le f-35 est donc un vrai appeau à politiques et mettra Viola Amherd dans une situation très délicate pendant au moins les 6 prochains mois.

Alors pourquoi un passage en force de Amherd est-il possible ? Oui si on en juge la volonté qu"elle affiche. Mais pourquoi pas plus tôt alors ? Le calendrier législatif ? Les députés risquent de regarder à deux fois maintenant avant de voter contre cette initiative.

Merci pour cet article. Il y a quelques impressions dans cet article mais aussi dans tes commentaires ce qui est tout à fait normal vu les spécificités du système suisse. 

Premièrement, il est tout à fait normal et standard d’avoir une date buttoir dans ce type de contrat. La durée standard dépend du type de contrat mais dans ce cas précis, elle est d’environ deux ans. Ce n’est pas un délai excessivement court. Je ne crois pas à un délai artificiellement poussé par les Américains pour éviter une initiative (dont ils ne comprennent probablement pas les détails et étapes ;-)).

Ensuite, même si Mme Amherd veut « passer en force », ce n’est plus vraiment elle qui décide mais la chambre basse du parlement (le Conseil National) très probablement en septembre ou octobre. C’est elle qui a maintenant le pouvoir de décision après l’accord de la chambre haute du parlement (le Conseil des Etats) et sa demande d’accélérer l’achat. Comme mentionné précédemment, sauf révélation importante de l’audit en cours sur le processus d’achat, le Conseil National devrait suivre le Conseil des Etats et Mme Amherd et pousser pour une signature le plus rapidement possible.

Le terme « passage en force » est souvent utilisé par les opposants au F-35 mais le centre et la droite rétorque que la population a déjà voté à ce sujet et qu’il n’y a en réalité pas de passage en force. La réalité est toujours nuancée mais crier au déni de démocratie est un peu poussé d’autant plus que les deux chambres du parlement (représentant les cantons et la population) auront acceptés cet achat avant la signature.

Enfin, cela a très certainement été déjà dit mais en 1992, les opposants au f/a-18 ont récolté plus de 500'000 signatures en 6 semaines. Malgré tout, la population avait voté en 1993 en faveur de cet avion à plus de 56%. Tout cela pour dire que en réalité l’initiative stop F-35 n’a pas autant le vent en poupe que cela.

[SLT]

1 hour ago, EricH said:

Malgré tout, la population avait voté en 1993 en faveur de cet avion à plus de 56%

Et c'est très différent de ce qu'il s'est passé pour Air2030. Donc la comparaison doit rester limitée.

[FAFA]

il y a 43 minutes, SLT a dit :

Et c'est très différent de ce qu'il s'est passé pour Air2030. Donc la comparaison doit rester limitée.

Pas tellement que cela en fait. Ce sont toujours les mêmes qui ne désirent pas d'avions.

[Obelix38]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Ce sont toujours les mêmes qui ne désirent pas d'avions.

Et toujours les même qui leur donnent des arguments tellement leur manière de procéder et de communiquer est au mieux discutable (F-35) voir carrément malhonnête (Gripen) . . .

Qu'ils continuent comme ça, et la prochaine votation pour un nouvel avion de chasse risque fort de basculer d'un timide oui à 50,1% à un "non" catégorique . . .

[FAFA]

il y a 6 minutes, Obelix38 a dit :

Et toujours les même qui leur donnent des arguments tellement leur manière de procéder et de communiquer est au mieux discutable (F-35) voir carrément malhonnête (Gripen) . . .

As-tu suivi ce qui passait durant la campagne de votation sur le F-18 ? Car moi je l'ai fait avec assiduité.

D'autres part, si sur ce qui se passe actuellement tu t'informes uniquement dans la presse généraliste qui ne pense qu'à faire enfler la polémique afin de noircir les pages, il n'est pas étonnant que tu aies cette vision des choses.

[Obelix38]

Le 17/08/2022 à 18:01, FAFA a dit :

As-tu suivi ce qui passait durant la campagne de votation sur le F-18 ? Car moi je l'ai fait avec assiduité.

D'autres part, si sur ce qui se passe actuellement tu t'informes uniquement dans la presse généraliste qui ne pense qu'à faire enfler la polémique afin de noircir les pages, il n'est pas étonnant que tu aies cette vision des choses.

Je me base juste sur l'évolution des résultats des votations, pas sur le reste . . . et ça ne présage rien de bon ! (Sauf si bien sûr le F-35 tient assez longtemps pour qu'assez de citoyens Suisses aient oublié lorsque se posera la question de son renouvellement )

Modifié le 19 août 2022 par Obelix38
citoyen Suisse => citoyens Suisses

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, FAFA a dit :

As-tu suivi ce qui passait durant la campagne de votation sur le F-18 ? Car moi je l'ai fait avec assiduité.

D'autres part, si sur ce qui se passe actuellement tu t'informes uniquement dans la presse généraliste qui ne pense qu'à faire enfler la polémique afin de noircir les pages, il n'est pas étonnant que tu aies cette vision des choses.

Ceux qui vont voter lisent la même presse généraliste...

[FAFA]

il y a 18 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ceux qui vont voter lisent la même presse généraliste...

Oui et malheureusement, mais tu le sais bien, les Suisses sont des cons!

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

les Suisses sont des cons!

Alors là, pas du tout, la connerie étant la chose la mieux partagée, sa densité est indépendante des nationalités. Quand j'ai dit "les Suisses sont cons", je voulais parler de l'équipe dirigeante en charge du dossiers, pas des Suisses en général.

[FAFA]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Alors là, pas du tout, la connerie étant la chose la mieux partagée, sa densité est indépendante des nationalités. Quand j'ai dit "les Suisses sont cons", je voulais parler de l'équipe dirigeante en charge du dossiers, pas des Suisses en général.

Franchement ce n'était pas claire mais de mon côté je ne me permettrais pas de dire cela d'une équipe dirigeante française.

[Picdelamirand-oil]

il y a 26 minutes, FAFA a dit :

Franchement ce n'était pas claire mais de mon côté je ne me permettrais pas de dire cela d'une équipe dirigeante française.

Je suis un irresponsable notoire.

[FAFA]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je suis un irresponsable notoire.

Je te le fais pas dire 

[Tetsuo]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Franchement ce n'était pas claire mais de mon côté je ne me permettrais pas de dire cela d'une équipe dirigeante française.

Oohhlalala !!! Pas de problème gros, je le fais pour toi .

 

On a un paquet de Mongols au pouvoir en France ! Et ça , depuis des décennies !!

Alors faut surtout pas te croire seul au monde .

[Stark_Contrast]

On 8/15/2022 at 7:03 AM, Kelkin said:

For "certain other European countries" perhaps, but not for Switzerland. We received from them a first slap with the Gripen and a second with the F-35. The message is clear, right?

Est-ce aussi simple que cela ? Je vous le demande honnêtement.

À votre avis, est-ce plus "professionnel" ou "personnel" ?

6 hours ago, SLT said:

And it's very different from what happened with Air2030. Therefore the comparison must remain limited.

N'étant pas aussi familier avec l'acquisition du Swiss Hornet en 1992, à l'exception des modifications apportées à l'avion lui-même, pourriez-vous m'en dire un peu plus sur ce que vous pensez être les différences ou les similitudes entre l'acquisition du F-18 dans les années 1990 et Air2030 maintenant, telles que vous les voyez ?

[SLT]

18 hours ago, Stark_Contrast said:

N'étant pas aussi familier avec l'acquisition du Swiss Hornet en 1992, à l'exception des modifications apportées à l'avion lui-même, pourriez-vous m'en dire un peu plus sur ce que vous pensez être les différences ou les similitudes entre l'acquisition du F-18 dans les années 1990 et Air2030 maintenant, telles que vous les voyez ?

Le point majeur de différence que je vois sur ces deux sujets est que pour l'achat du Hornet en 92, les citoyens suisses devaient voter pour l'acceptation de l'achat de cet avion particulier (je me demande si le budget était déjà défini et dévoilé à l'époque, mais le fait est que le choix de l'avion était arrêté et connu)

Pour Air2030, après un premier programme qui avait donné le Gripen comme choix final par le conseil fédéral (et après la débâcle provoquée par la fuite des résultats de l'évaluation qui montrait le Gripen comme le plus mauvais des candidats, même moins bons que les anciens Hornet si je me rappelle correctement) un nouveau programme d'achat d'avion de combat a été lancé en fin 2018 (ou 2019) pour lequel il avait été demandé aux citoyens suisses de voter pour ou contre un budget spécial de 6 milliards de francs suisses pour acheter des avions de chasse (d'un modèle encore à choisir). Cette votation est passé de justesse (50,1%) et parmi les raisons des "non" exprimés, il y avait beaucoup de citoyens qui étaient contre cette dépense à cette période là (premier confinement Covid, et beaucoup de petites entreprises en difficulté) mais aussi des connaisseurs qui ne voulaient pas donner une autorisation au gouvernement suisse de choisir n'importe quel avion (certains étaient contre le Gripen, jugé insuffisant, d'autres contre le F-35 ou l'Eurofighter ou même le Rafale, qu'ils jugeaient trop chers ou pas assez performants pour leur prix par exemple)

Je ne vois pas ce qui empêchait le conseil fédéral de réaliser les évaluations puis de choisir un modèle et de proposer la votation à ce moment là (à part justement s'ils n'étaient pas sûrs que la votation passe, pour éviter de dépenser des fonds pour l'évaluation. Mais ça me semble un peu léger comme raison vu que les coûts sont aussi supportés par les entreprises participantes il me semble...)

Désolé, c'est un long message pour une explication assez simple au final

[prof.566]

On 8/16/2022 at 10:50 AM, Paschi said:

Le F-35 est idéal en Suisse !(c'est pas moi qui le dit mais LM) 

Les opposants au F-35 devraient déposer ce mardi l'initiative contre l'achat de l'avion de chasse américain, pointé du doigt notamment en raison de ses coûts de maintenance. Patrick Nyfeler, directeur général du fabricant Lockheed Martin en Suisse, défend le jet de combat.

https://www.msn.com/fr-ch/actualite/other/«le-f-35-est-idéal-en-suisse»-lockheed-martin-répond-aux-critiques/ar-AA10HJEC?ocid=mailsignout&li=BBqiVh2

C'est fait. 103000 validées.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

C'est fait. 103000 validées.

Il faut aussi que la majorité des cantons valident l’initiative, il me semble. 

Non ? @FAFA @EricH ?

[Paschi]

il y a 30 minutes, Teenytoon a dit :

Il faut aussi que la majorité des cantons valident l’initiative, il me semble. 

Non ? @FAFA @EricH ?

Oui, car elle modifie la constitution

[FAFA]

il y a 32 minutes, Teenytoon a dit :

Il faut aussi que la majorité des cantons valident l’initiative, il me semble. 

Non ? @FAFA @EricH ?

La majorité des cantons c'est lorsque se déroule une votation et pas avant. Dans ce cas on dit que la double majorité est nécessaire pour qu'une initiative soit acceptée.

Par exemple il faut qu'une majorité des votants de toute la Suisse disent oui. C'est la première majorité avec le oui qui est prise en compte.

Ensuite les votes des habitants de chaque canton sont pris en compte une deuxième fois mais pour faire un autre calcul. Lorsque 49% des votants d'un canton dit oui et que 51% dit non, le non l'emporte, ce canton donne 0 point au camp du OUI mais un point au camp du NON. On fait comme cela pour chaque canton et au final on compte combien de cantons ont donné un point au oui et combien ont donné un point au non. Obtenir le nombre de points le plus élevé c'est gagner la deuxième majorité. En Suisse il y a 23 cantons. Pour que tu comprennes plus facilement c'est un peu comme l'élection américaine où l'important est de gagné une majorité de voies dans les différents Etats.

Pour qu'une initiatives soit accepté il faut que la majorité du peuple de toute la Suisse dise oui mais aussi qu'une majorité d'habitant d'au moins 12 cantons disent oui, sinon elle est rejetée.

Cette façon de faire peut paraitre étrange, mais elle a pour but que quelques grands cantons ne décident pas de ce qui se fera dans toute la Suisse.

Modifié le 19 août 2022 par FAFA

[Paschi]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

C'est fait. 103000 validées.

Les signatures ont été déposées à la chancellerie. Toutefois, la majorité du Parlement veut aller vite et demande que le Conseil fédéral signe les contrats avec les Etats-Unis avant l'expiration du délai de l'offre qui est fixée au 31 mars 2023. 

[prof.566]

52 minutes ago, Paschi said:

Les signatures ont été déposées à la chancellerie. Toutefois, la majorité du Parlement veut aller vite et demande que le Conseil fédéral signe les contrats avec les Etats-Unis avant l'expiration du délai de l'offre qui est fixée au 31 mars 2023. 

Je n'ai fait aucun commentaire. Cela dit si le parlement accélérait les choses alors qu'une votation va avoir lieu, ce serait perçu comment?

 

[Paschi]

Il y a ceux qui pensent que l'on a déjà voté sur le principe d'achat d'un nouvel avion, ce qui a été accepté, et estiment que vouloir revoter, pour ou contre le F-35, est un peu un abus de démocratie. Evidemment, ce sont plutôt les citoyens ayant une tendance politique tendance centre-droit et droite. Le PS et les Verts, qui soutiennent l'initiative sont naturellement contre. Il y aussi un fossé générationnel. Selon un sondage fait par un groupe de presse, 40% des 18 - 34 ans et 56% des +65 ans sont pour une signature immédiate.

https://www.rts.ch/info/suisse/13310924-les-opposants-a-lachat-des-avions-de-combat-f35-ont-depose-leur-initiative.html

https://www.20min.ch/fr/story/envoyer-des-armes-et-acheter-des-avions-jeunesse-sceptique-840174055914 

"9085 personnes de toute la Suisse (6211 Alémaniques, 2590 Romands et 284 Tessinois) ont participé à ce sondage «20 minutes/Tamedia» qui s’est déroulé en ligne du 12 au 15 mai. Il a été réalisé en collaboration avec l’institut de sondage LeeWas. Les résultats ont été pondérés selon les variables politiques, géographiques et démographiques. La marge d’erreur se situe à +/- 1,9%."