La Force aérienne suisse

[prof.566]

Non mais je voulais dire il y aura ceux qui penseront abus de démocratie pour 100000 emmerdeurs et ceux qui penseront forçage du parlement avant le vote.

[Teenytoon]

Et si l’initiative est acceptée après la signature du contrat. Peut-elle le faire capoter ?

Sachant que les avions ne seront pas payés le jour de la signature ?

[Kelkin]

il y a 16 minutes, Teenytoon a dit :

Et si l’initiative est acceptée après la signature du contrat. Peut-elle le faire capoter ?

Non, pas d'effet rétroactif. Si le contrat est signé avant, le contrat est signé avant.

[Paschi]

il y a 42 minutes, Kelkin a dit :

Non, pas d'effet rétroactif. Si le contrat est signé avant, le contrat est signé avant.

Ce n'est pas si simple justement et les avis diverges. Si je ne me trompe pas, il avait été avancé qu'en cas d'acceptation de l'initiative le contrat devrait être dénoncé ce qui exposerait la Suisse à des demandes d'indemnisation de la part le LM.

[EricH]

50 minutes ago, Paschi said:

Ce n'est pas si simple justement et les avis diverges. Si je ne me trompe pas, il avait été avancé qu'en cas d'acceptation de l'initiative le contrat devrait être dénoncé ce qui exposerait la Suisse à des demandes d'indemnisation de la part le LM.

Je ne crois pas que les avis divergent à propos de la rétroactivité d’une initiative. En cas de signature préalable du contrat avec LM, une éventuelle acceptation de l’initiative Stop F-35 ne permettra pas au contrat d’être dénoncé. Par contre, il empêchera la Suisse d’acheter des F-35 supplémentaires jusqu’en 2040.

[Paschi]

J'avais posté un article à ce sujet dans le thread "Achat Suisse" mais j'ai trop la flemme de chercher...

[papsou]

"Non seulement l'organisation Stop-F35 a déposé une initiative en vue d'organiser un vote populaire sur l'acquisition du F-35A mais un audit du Contrôle fédéral des finances étrille la gestion des risques et les incertitudes financières autour du processus d'acquisition des appareils américains. Un nouveau rapport pourrait être décisif sur l'achat de l'avion américain."

réservé aux abonnés... Mais vous savez faire...

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-f-35-sous-une-double-menace-va-t-il-pouvoir-atterrir-en-suisse-928259.html

[Alberas]

il y a 32 minutes, papsou a dit :

"Non seulement l'organisation Stop-F35 a déposé une initiative en vue d'organiser un vote populaire sur l'acquisition du F-35A mais un audit du Contrôle fédéral des finances étrille la gestion des risques et les incertitudes financières autour du processus d'acquisition des appareils américains. Un nouveau rapport pourrait être décisif sur l'achat de l'avion américain."

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https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-f-35-sous-une-double-menace-va-t-il-pouvoir-atterrir-en-suisse-928259.html

Si c'est comme les rapports de la Cour des comptes chez nous .....

[BPCs]

il y a 50 minutes, papsou a dit :

"Non seulement l'organisation Stop-F35 a déposé une initiative en vue d'organiser un vote populaire sur l'acquisition du F-35A mais un audit du Contrôle fédéral des finances étrille la gestion des risques et les incertitudes financières autour du processus d'acquisition des appareils américains. Un nouveau rapport pourrait être décisif sur l'achat de l'avion américain."

réservé aux abonnés... Mais vous savez faire...

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-f-35-sous-une-double-menace-va-t-il-pouvoir-atterrir-en-suisse-928259.html

On trouve notamment :

"les termes fix-price et fix-priced contracts ne sont pas définis dans la LOA (Letter of Offer & Acceptance, nlr)"

Citation

Le CDF note que "les termes fix-price et fix-priced contracts ne sont pas définis dans la LOA (Letter of Offer & Acceptance, nlr)", signée le 28 octobre 2021 par la Defense Security Cooperation Agency (DSCA). Cette agence, qui fait partie du Département de la défense des Etats-Unis (DoD), fournit une assistance financière et technique dans le cadre d'un transfert de matériel de défense, des formations et des services aux alliés, et favorise les contacts entre militaires. Selon Armasuisse, cette clause a spécifiquement été négociée et convenue entre les Etats-Unis et la Suisse. Toutefois, le CDF soutient qu'il existe une "incertitude juridique sur la notion de prix fixe pour l'acquisition". D'autant que la LOA mentionne "à de nombreuses reprises le terme de « estimated cost » (coût estimé)", martèle le CDF. Mais selon Armasuisse, cette dénomination est standardisée à toute LOA.

Et sur  les coûts d'exploitation : une incertitude :

Citation

le CDF estime que "les coûts d'entretien pour l'ensemble de la durée de vie comportent également une incertitude". Car selon l'audit, "le risque de sous-estimation des coûts d'exploitation ne figure pas dans la base de données des risques". Le CDF recommande donc à Armasuisse "de compléter son inventaire des risques avec ces aspects financiers". Les documents consultés par le CDF mentionnent "un prix forfaitaire pour les coûts d'exploitation des avions en fonction du nombre d'heures de vol annuel annoncé. Ces montants sont toujours présentés comme des estimations (« estimated price »)".

[SLT]

1 hour ago, papsou said:

audit du Contrôle fédéral des finances

Aura-t-il un impact quelconque sur la majorité des citoyens suisses et seront-ils intéressés par ce qu'il dira ?

Ce contrôle des finances peut-il subir des pressions d'instances supérieures comme le conseil fédéral ou des élus des cantons ? (Ça me surprendrait, mais je me pose la question)

 

Je pensais que l'initiative citoyenne aurait plus de poids après du public, mais vu les messages de FAFA et des autres compatriotes helvétiques du forum, je me demande si les citoyens moins curieux les regarderont avec autant d'intérêt que ceux ici présents.

[Picdelamirand-oil]

Le F-35 sous une double menace va-t-il pouvoir atterrir en Suisse ?

Non seulement l'organisation Stop-F35 a déposé une initiative en vue d'organiser un vote populaire sur l'acquisition du F-35A mais un audit du Contrôle fédéral des finances étrille la gestion des risques et les incertitudes financières autour du processus d'acquisition des appareils américains. Un nouveau rapport pourrait être décisif sur l'achat de l'avion américain.

Révélation

"Il n'existe pas d'assurance juridique d'un prix fixe, au sens de forfaitaire selon la jurisprudence suisse, pour l'acquisition des F-35A. Les coûts d'entretien pour l'ensemble de la durée de vie comportent également une incertitude", selon le Contrôle fédéral des finances suisse. (Crédits : © Peter Nicholls / Reuters)

Pour le F-35A en Suisse, on est entré dans le "money time". L'avion de combat américain de Lockheed Martin doit encore passer quelques obstacles pour se poser définitivement en Suisse. Les prochaines semaines vont être décisives. Non seulement l'organisation Stop-F35 a déposé mardi une initiative en vue d'organiser un vote populaire portant sur l'acquisition du F-35A mais un audit du Contrôle fédéral des finances (CDF) étrille la gestion des risques et les incertitudes financières autour du processus d'acquisition des appareils américains. Un nouveau rapport est attendu et pourrait être décisif sur l'achat de l'avion américain.

Des obstacles que le Conseil fédéral, l'organe exécutif de la Confédération suisse, et la conseillère fédérale en charge de la Défense, Viola Amherd, s'attachent à vaincre par tous les moyens pour s'offrir le F-35, qui est selon la Suisse, l'appareil le mieux adapté pour protéger sa population. Pour autant, le processus de décision du futur avion de combat des forces aériennes suisses semble avoir été parasité par des pressions américaines, comme le rappelait en juin dernier le président de la Commission des affaires étrangères et de la défense du Sénat Christian Cambon lors du Paris Air Forum organisé par La Tribune :

"Jusqu'au tout dernier moment, on avait des sérieux espoirs. Un seul voyage de quelques heures du président Biden à Genève, du reste protégé par le système de surveillance aérienne français. On imagine très bien sur quel argument les choses ont basculé. Nos amis suisses, la main sur le cœur, nous disaient "C'est pour vous. Cela va se faire. Il n'y a pas de problème. Vous êtes les meilleurs, vous êtes les moins chers". Au total, on connait la suite"

Pas l'assurance d'un prix fixe

Outre ce point très sensible, qui restera une tache entre la France et la Suisse, l'achat de F-35 fait également l'objet de sérieuses critiques en Suisse. Il y a bien sûr la très active organisation Stop-F35, qui ne veut pas du F-35 et qui a réussi à réunir plus de 100.000 signatures pour déclencher une votation. Il y a aussi le très sérieux Contrôle fédéral des finances (CDF), qui a émis des réserves sur le choix du F-35A, non pas sur le plan technique et opérationnel mais sur le plan financier. "Les risques financiers liés au F-35A doivent être pris en compte", estime-t-il dans un audit publié en juillet.

Le CDF estime notamment qu'"il n'existe pas d'assurance juridique d'un prix fixe, au sens de forfaitaire selon la jurisprudence suisse, pour l'acquisition des F-35A. Les coûts d'entretien pour l'ensemble de la durée de vie comportent également une incertitude. Le CDF recommande à Armasuisse (Office fédéral de l'armement, ndlr) de compléter son inventaire des risques avec ces aspects financiers".

Le CDF note que "les termes fix-price et fix-priced contracts ne sont pas définis dans la LOA (Letter of Offer & Acceptance, nlr)", signée le 28 octobre 2021 par la Defense Security Cooperation Agency (DSCA). Cette agence, qui fait partie du Département de la défense des Etats-Unis (DoD), fournit une assistance financière et technique dans le cadre d'un transfert de matériel de défense, des formations et des services aux alliés, et favorise les contacts entre militaires. Selon Armasuisse, cette clause a spécifiquement été négociée et convenue entre les Etats-Unis et la Suisse. Toutefois, le CDF soutient qu'il existe une "incertitude juridique sur la notion de prix fixe pour l'acquisition". D'autant que la LOA mentionne "à de nombreuses reprises le terme de « estimated cost » (coût estimé)", martèle le CDF. Mais selon Armasuisse, cette dénomination est standardisée à toute LOA.

La Suisse et les Etats-Unis, via le processus de FMS (Foreign military sales) ont convenu que les coûts d'acquisition des 36 F-35A au moment des offres en février 2021 s'élèvent à 5,068 milliards de francs suisses (5,3 milliards de dollars). Ils se situent donc clairement dans le cadre du volume financier de 6 milliards de francs suisses fixés par le Conseil fédéral. Même si le renchérissement du prix est possible jusqu'au moment du paiement, les coûts d'acquisition restent dans la limite du crédit, avait affirmé en juin 2021 le Département fédéral e la défense, de la protection e la population et des sports (DDPS). Pour autant, il faudra qu'un jour Lockheed Martin explique sa politique sur le prix de vente du F-35. Il y a une énorme différence de prix entre les 36 F-35A suisses et les 34 F-35 belges (3,6 milliards de dollars).

Par ailleurs, le CDF estime que "les coûts d'entretien pour l'ensemble de la durée de vie comportent également une incertitude". Car selon l'audit, "le risque de sous-estimation des coûts d'exploitation ne figure pas dans la base de données des risques". Le CDF recommande donc à Armasuisse "de compléter son inventaire des risques avec ces aspects financiers". Les documents consultés par le CDF mentionnent "un prix forfaitaire pour les coûts d'exploitation des avions en fonction du nombre d'heures de vol annuel annoncé. Ces montants sont toujours présentés comme des estimations (« estimated price »)".

Armasuisse n'en a pas démordu, estimant que les coûts d'exploitation seront fixes jusqu'en 2040. Pourtant, le CDF lui a rappelé que "les expériences à l'étranger laissent planer un doute sur l'estimation des coûts d'exploitation. Aux Etats-Unis, un rapport du Government Accountability Office (GAO) pointe notamment que ces coûts ont été estimés de manière trop optimiste. Ces informations n'ont pas été considérées par Armasuisse dans l'analyse des risques".

Stop-F35 gagne une première manche

Les opposants à l'achat des F-35A par la Suisse ont gagné une première manche mais il risque d'y en avoir plusieurs dans un match où tous les coups seront permis. Il ont déposé devant les autorités, une initiative en vue d'organiser un vote populaire sur le sujet. L'alliance de gauche Stop-F35 a déposé 110.000 signatures auprès de la Chancellerie fédérale à Berne. "Avec cette initiative, seule la question du type d'avion est en cause. Si la Suisse se décide pour un autre jet, l'initiative sera retirée", précise Stop-F35 sur son site internet. La Chancellerie va désormais vérifier qu'il y en a bien 100.000 de valides, comme l'exige la loi. Le Conseil fédéral devra ensuite fixer la date du vote.

La Coalition attend du Conseil fédéral qu'il ait "la volonté politique de faire voter les électrices et électeurs sur le plus grand contrat d'armement de l'histoire suisse", explique pour sa part le Groupe pour une Suisse sans armée (GSSA) sur son site. Il demande également au Conseil fédéral de prendre les dispositions nécessaires pour que la votation populaire de mars 2023 puisse avoir lieu avant l'expiration des offres des quatre prestataires. Mais Viola Amherd veut torpiller ce processus démocratique suisse, Berne n'entend pas attendre le résultat du vote populaire. La conseillère fédérale "veut acheter le F-35 en septembre déjà alors que les contrats n'expirent qu'en mars", dénonce l'alliance Stop-F35.

Un vote décisif ?

Viola Amherd doit semble-t-il attendre quoiqu'il arrive la décision de la Commission de la politique de sécurité du Conseil national (CPS-N). Elle n'a pas encore pris de décision définitive sur le choix d'acheter ou non le F-35A et n'a pas procédé par conséquent à un vote. Avant de prendre sa décision, elle souhaite prendre connaissance des rapports du Contrôle fédéral des finances (CDF) et de la Commission de gestion du Conseil national portant sur la procédure d'évaluation et sur la gestion des risques, rapports qu'elle doit examiner au cours de ses séances de la fin août et du 12 septembre 2022.

Le CDF, qui a déjà publié un audit très critique sur les risques financiers liés à l'achat du F-35A, a rappelé qu'il ne s'est pas penché sur la phase d'évaluation des candidats qui a mené au choix de l'appareil de Lockheed Martin. Celle-ci sera traitée par la commission de gestion du Conseil national. C'est ce rapport qui pourrait être décisif mais qui pourrait être par conséquent minoré par la CPS-N, où l'équilibre des forces est très largement en faveur de cet achat au regard des premiers compte-rendus sur cette opération. Et le F-35A pourra alors atterrir en Suisse... sauf si Stop-F35 parvient à faire dérailler le processus d'achat. Mais c'est loin d'être gagné.

Michel Cabirol

[Boule75]

Top plausabilité !

Le 20/08/2022 à 09:28, BPCs a dit :

Et sur  les coûts d'exploitation : une incertitude :

le CDF estime que "les coûts d'entretien pour l'ensemble de la durée de vie comportent également une incertitude". Car selon l'audit, "le risque de sous-estimation des coûts d'exploitation ne figure pas dans la base de données des risques". Le CDF recommande donc à Armasuisse "de compléter son inventaire des risques avec ces aspects financiers". Les documents consultés par le CDF mentionnent "un prix forfaitaire pour les coûts d'exploitation des avions en fonction du nombre d'heures de vol annuel annoncé. Ces montants sont toujours présentés comme des estimations (« estimated price »)".

Pas possible de mettre à la fois "merci" et "on rigole". Et pourtant...

[prof.566]

Le CDF estime qu’il n’existe pas d’assurance juridique d’un prix fixe, au sens de forfaitaire selon la jurisprudence suisse, pour l’acquisition des F-35A. Les coûts d’entretien pour l’ensemble de la durée de vie comportent également une incertitude. Le CDF recommande à armasuisse de compléter son inventaire des risques avec ces aspects financiers

 

https://www.efk.admin.ch/images/stories/efk_dokumente/publikationen/_sicherheit_und_umwelt/verteidigung_und_armee/21410/21410BE-WiK-f.pdf

[FAFA]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Le CDF estime qu’il n’existe pas d’assurance juridique d’un prix fixe, au sens de forfaitaire selon la jurisprudence suisse, pour l’acquisition des F-35A. Les coûts d’entretien pour l’ensemble de la durée de vie comportent également une incertitude. Le CDF recommande à armasuisse de compléter son inventaire des risques avec ces aspects financiers

 

https://www.efk.admin.ch/images/stories/efk_dokumente/publikationen/_sicherheit_und_umwelt/verteidigung_und_armee/21410/21410BE-WiK-f.pdf

Etant donné que l'on donne énormément d'importance à ce que dit le Contrôle des finances, on va peut-être aussi mettre la réponse officielle qui lui a été faite:

Berne, 08.07.2022 – Le 8 juillet, le Contrôle fédéral des finances (CDF) a publié un rapport sur la gestion des risques du programme Air2030. Le rapport conclut que la gestion des risques d’Air2030 est clairement définie et mise en œuvre de manière appropriée. En ce qui concerne les améliorations supplémentaires, deux recommandations du CDF sont déjà appliquées par le DDPS. Par ailleurs, le DDPS ne voit aucune raison de procéder à des modifications de la gestion des risques. Contrairement à l’avis du CDF, les risques financiers sont également pleinement pris en compte dans la gestion des risques liés au nouvel avion de combat..."

"En ce qui concerne la gestion des risques d’Air2030, deux recommandations du CDF sont déjà appliquées par le DDPS. L’une porte sur le lien entre les risques d’Air2030 et la gestion des risques R2C de la Confédération (recommandation 1). D’autre part, un point spécifique de l’ordre du jour sera désormais attribué systématiquement aux deux gestionnaires externes de la qualité et des risques lors des réunions du comité de gestion des risques (recommandation 2)..."

"Par ailleurs, le DDPS ne voit aucune raison d’apporter des modifications à la gestion des risques Air2030. En effet, les risques sont déjà recensés systématiquement et intégralement et ils sont décrits de façon appropriée et identique à tous les niveaux. La prise de risques est une option courante dans la gestion des risques, une fois que toutes les mesures possibles ont été prises pour les éviter ou les réduire. Comme le remarque à juste titre le rapport du CDF, la fréquence des risques assumés ne dit rien sur leur contenu et ne peut donc pas être considérée comme une mesure quantitative. C’est pourquoi le DDPS rejette la recommandation 3 du CDF..."

Contrairement à l’avis et à la recommandation 4 du CDF, les risques financiers sont inclus dans les risques du projet pour le nouvel avion de combat. Pour tous les candidats, quatre rapports sur les risques ont été rédigés dans le cadre de l’évaluation. Ils comportaient un rapport sur les risques commerciaux, qui traite des risques financiers. Le DDPS en a déduit le montant des risques figurant dans le message sur l’armée 2022..."

La totalité de la réponse est ci-dessous:

https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/sicherheit/die-schweizer-armee/air2030.detail.nsb.html/89670.html

[Boule75]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Etant donné que l'on donne énormément d'importance à ce que dit le Contrôle des finances, on va peut-être aussi mettre la réponse officielle qui lui a été faite:

Berne, 08.07.2022 – Le 8 juillet, le Contrôle fédéral des finances (CDF) a publié un rapport sur la gestion des risques du programme Air2030. Le rapport conclut que la gestion des risques d’Air2030 est clairement définie et mise en œuvre de manière appropriée. En ce qui concerne les améliorations supplémentaires, deux recommandations du CDF sont déjà appliquées par le DDPS. Par ailleurs, le DDPS ne voit aucune raison de procéder à des modifications de la gestion des risques. Contrairement à l’avis du CDF, les risques financiers sont également pleinement pris en compte dans la gestion des risques liés au nouvel avion de combat..."

"En ce qui concerne la gestion des risques d’Air2030, deux recommandations du CDF sont déjà appliquées par le DDPS. L’une porte sur le lien entre les risques d’Air2030 et la gestion des risques R2C de la Confédération (recommandation 1). D’autre part, un point spécifique de l’ordre du jour sera désormais attribué systématiquement aux deux gestionnaires externes de la qualité et des risques lors des réunions du comité de gestion des risques (recommandation 2)..."

"Par ailleurs, le DDPS ne voit aucune raison d’apporter des modifications à la gestion des risques Air2030. En effet, les risques sont déjà recensés systématiquement et intégralement et ils sont décrits de façon appropriée et identique à tous les niveaux. La prise de risques est une option courante dans la gestion des risques, une fois que toutes les mesures possibles ont été prises pour les éviter ou les réduire. Comme le remarque à juste titre le rapport du CDF, la fréquence des risques assumés ne dit rien sur leur contenu et ne peut donc pas être considérée comme une mesure quantitative. C’est pourquoi le DDPS rejette la recommandation 3 du CDF..."

Contrairement à l’avis et à la recommandation 4 du CDF, les risques financiers sont inclus dans les risques du projet pour le nouvel avion de combat. Pour tous les candidats, quatre rapports sur les risques ont été rédigés dans le cadre de l’évaluation. Ils comportaient un rapport sur les risques commerciaux, qui traite des risques financiers. Le DDPS en a déduit le montant des risques figurant dans le message sur l’armée 2022..."

La totalité de la réponse est ci-dessous:

https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/sicherheit/die-schweizer-armee/air2030.detail.nsb.html/89670.html

Les réponses sont atterrantes, soit à côté de la plaque soit juste un déni sans détail.

Sans vraiment caricaturer :

"CDF : Dans prix fixes n'est pas dit par rapport rapport quoi ni comment ils seraient fixés.
DDPS : Les prix sont fixes ont vous dit !
CDF : Les risques de dérive des coûts d'exploitation ne sont pas pris en compte.
DDPS : Si !"

Honnêtement, je ne m'attendais pas à l’étalage d'un tel niveau de dissension entre deux administrations fédérales suisses.
C'est beau comme un dialogue entre le GAO et le JPO...

[FAFA]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Les réponses sont atterrantes, soit à côté de la plaque soit juste un déni sans détail.

Sans vraiment caricaturer :

"CDF : Dans prix fixes n'est pas dit par rapport rapport quoi ni comment ils seraient fixés.
DDPS : Les prix sont fixes ont vous dit !
CDF : Les risques de dérive des coûts d'exploitation ne sont pas pris en compte.
DDPS : Si !"

Honnêtement, je ne m'attendais pas à l’étalage d'un tel niveau de dissension entre deux administrations fédérales suisses.
C'est beau comme un dialogue entre le GAO et le JPO...

Tu exagères un peu. Le CDF a eu accès à de très nombreux dossiers sans quoi il aurait été incapable de dire quoi que ce soit. Donc il est parfaitement informé de la situation Après il faut bien avoir conscience d'une chose. Lorsque le CDF analyse une situation, il fait quasiment systématiquement des remarques et ceci quel que soit le dossier, ce n'est pas une situation anormale. Il pointe du doigt certaines anomalies ou fait des recommandations. Encore une fois, cela se fait généralement dans le cadre d'un processus normal. Il réagit sur des dossiers concernant la construction des tunnels, les infrastructures ferroviaires sur la flotte marchande et bien d'autres dossier. Le CDF fait aussi des erreurs et parfois il ne tient pas compte de tous les paramètres.

Après, suivant l'importance des sujets et le degré de polémique que cela peut engendrer, la presse généraliste monte bien souvent l'affaire en épingle car cela lui permet de noircir du papier.

Voici quelques exemples au cours desquels le CDF s'est un peu fait taper sur les doigts:

Par exemple par l'Union suisse des paysans: "Le Contrôle des finances s’est-il égaré ?"

https://www.sbv-usp.ch/fr/le-controle-des-finances-sest-il-egare/?tx_blog_posts[%40widget_2751_0][currentPage]=2&cHash=1d5f28cccebadee80470e4e465db80f9

Par exemple par l'AGEFI: "Mesures d'accompagnement: le Contrôle fédéral des finances fait fausse route"

https://agefi.com/actualites/acteurs/mesures-daccompagnement-le-controle-federal-des-finances-fait-fausse-route

Par exemple par le Tribunal Fédéral: "Le CDF a violé le droit d’être entendu"

https://www.bvger.ch/bvger/fr/home/medias/medienmitteilungen-archiv/medienmitteilungen-2019/efk-verletzte-den-anspruch-auf-rechtliches-gehoer.html

Il y a aussi d'autres exemples durant lesquels les CFF (la principale compagnie ferroviaire suisse) n'était pas du tout d'accord avec ce que prétendait la CDF au point qu'elle a refusé de faire ce que la CDF lui demandait. Sur ce cas, si les CFF avaient eu tort, il y aurait eu un procès et les CFF auraient perdu, ce qui n'a pas été le cas.

Je ne dis pas que le Conseil Des Finances ne sert à rien et je pense que bien souvent ses interventions sont très utiles, par contre il n'a pas toujours raison. 

[Boule75]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Je ne dis pas que le Conseil Des Finances ne sert à rien et je pense que bien souvent ses interventions sont très utiles, par contre il n'a pas toujours raison. 

J'entends volontiers ça, et nous avons en France un phénomène similaire avec la Cour des Comptes qui, parfois, présente des éléments et des réflexions contestables, ou qui critique un aspect d'une réforme, d'une loi, d'un dispositif, du point de vue financier mais sans tenir compte d'autres aspects éventuellement plus importants. Mais là, ce qui est tartalacrèmesque, c'est la réponse du DDPS au CDF !

• Sur la non-prise en compte des risques financiers, le DDPS répond "si" (en 5 lignes qui ne contiennent pas un élément factuel).
• Le DDPS nie qu'il puisse y avoir des risques d'acquisition financiers (ça ne va pas aider à anticiper les risques s'il n'est pas censer y en avoir...) en s'appuyant non pas sur l'offre reçue en 2021 ( ! ) mais sur les déclarations de l'ambassade US du 2 juin 2022 (qui ne sont pas citées).
  Pourtant :
  • les "prix fixes" sont-ils en $ ou en franc suisse ? (un petit risque de change, non ?)
  • ont-ils déjà été négociés ? Rien ne l'indique : le prix des F-35 acquis par les USA et par les clients FMS sont négociés par le gouvernement US au moment des commandes faites à l'industrie ; les F-35 suisses n'ont pas encore été commandés, leur prix n'est pas encore négocié. Donc, le prix est "fixe", mais plus tard, pas maintenant !

Les paragraphes de la réponse du DPS sont contradictoires entre eux, non ?

Question complémentaire même pas trollesque en dépit des apparences : quel block de l'avion doit être commandé par Suisse ?

• Si c'est le bloc 3 "actuel" : il est censé n'être plus produit en 2030 et désuet. La Suisse commanderait ça ?
• Si c'est le block 4, censé enfin disposer de toutes les capacités prévue pour l'appareil, les USA prévoient ouvertement qu'il soit équipé d'une évolution majeure du moteur F-135 actuel ou même d'un tout nouveau moteur. Comment prétendre en connaître les prix actuellement, y aurait-il une offre extraordinaire et dérogatoire au cadre général des FMS ? Et comment évaluer les risques sur ce point compte tenu du passif monumental du programme ?

 

Je précise que je ne comprend pas plus ce qui se passe sur ces points avec la Finlande ou la Belgique : le discours conjoint des acheteurs et des US m'apparaît entaché de contradictions qu'on ne voit jamais levées.

[Teenytoon]

Si tu veux éviter une réponse, ne pose pas la question. 

[Boule75]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Si tu veux éviter une réponse, ne pose pas la question. 

Sérieusement : tu y vois clair, toi ? Je préférerais une réponse claire !

 

Le gouvernement US vient de passer commande pour la production des 3 années qui viennent en convenant des prix (le fameux fixed price) et des quantités de F-35 à livrer. Ce prix vaudra tant pour les avions destinés aux USA qu'à ceux achetés via le mécanisme des Foreign Military Sales.
Ce prix là est donc connu mais celui des commandes ultérieures, dont celle pour la Suisse, non !

C'est assez simple ; où ai-je tord si j'ai tord ?

[herciv]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Ce prix là est donc connu mais celui des commandes ultérieures, dont celle pour la Suisse, non !

C'est très exact.

Suivant le système des FMS le contrat ne peut être basé que sur un prix d'achat US. ET celui-ci est inconnu.

Sauf éventuellement les premiers F-35 qui devraient arriver en 2025 donc avec la dernière LRIP dont le prix vient d'être fixé.

Modifié le 22 août 2022 par herciv

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Sérieusement : tu y vois clair, toi ? Je préférerais une réponse claire !

 

Le gouvernement US vient de passer commande pour la production des 3 années qui viennent en convenant des prix (le fameux fixed price) et des quantités de F-35 à livrer. Ce prix vaudra tant pour les avions destinés aux USA qu'à ceux achetés via le mécanisme des Foreign Military Sales.
Ce prix là est donc connu mais celui des commandes ultérieures, dont celle pour la Suisse, non !

C'est assez simple ; où ai-je tord si j'ai tord ?

Non mais j'arrête d'essayer de comprendre. Les Suisses auront des F-35. Il les payeront a prix d'or comme les autres. 

Ce sera sympa d'aller à Payerne voir le meeting aérien, ça nous changera de voir un chalumeau volant.

Pour le reste quelle est la probabilité que la Suisse soit attaquée dans les quarante prochaines années ?

Aucune.

Donc tout va bien

[DEFA550]

Il y a 21 heures, FAFA a dit :

Etant donné que l'on donne énormément d'importance à ce que dit le Contrôle des finances, on va peut-être aussi mettre la réponse officielle qui lui a été faite:

Pour l'équité oui, mais dans le fond on s'en fout. Celui qui se fait taper sur les doigts va systématiquement chercher à minimiser sa faute, quand il ne s'agit pas de la nier purement et simplement, par des arguments d'autorité invérifiables dans l'espoir de faire passer les spécialistes compétents du Contrôle des finances pour des apprentis incultes.

Ca peut marcher auprès des plus crédules (c'est de la comm' pour le public, pas une déclaration devant un juge), mais avec une once d'esprit critique ça manque de substance pour renverser le rasoir d'Ockham.

Modifié le 22 août 2022 par DEFA550

[FAFA]

Il y a 16 heures, Boule75 a dit :

Le gouvernement US vient de passer commande pour la production des 3 années qui viennent en convenant des prix (le fameux fixed price) et des quantités de F-35 à livrer. Ce prix vaudra tant pour les avions destinés aux USA qu'à ceux achetés via le mécanisme des Foreign Military Sales.
Ce prix là est donc connu mais celui des commandes ultérieures, dont celle pour la Suisse, non !

C'est assez simple ; où ai-je tord si j'ai tord ?

Mais qu'est ce que tu racontes ? 

Lors des achats d'armement, chaque année les parlementaires reçoivent un document dans lequel est expliqué ce qui sera acheté et combien cela va coûter. C'est comme cela depuis plus de 50 ans et c'est le même processus si tu achètes de nouvelles tenues d'assaut, des chars de combat, des moyens de communication ou des avions de chasse. Ces parlementaires (il me semble qu'ils sont environ 200) sont de tous les partis politiques, qu'ils soient pour ou contre l'armée. Je peux te dire que lorsque les grands programmes d'armement dépassent de beaucoup ce qui avait été annoncé, cela fait de gros remous (c'est une leçon qui a été retenue après "l'affaire des Mirage dans les années 60"). Si dans quelques années il y a des dépassements de coût cela se saura car les opposants vont scruter avec attention ce qui se passe et surtout le CDF va le faire. Depuis l'affaire des Mirage, il n'y a plus eu de dépassement de coût que ce soit pour l'acquisition des 110 F-5E/F, des 20 Hawk ou des 34 F-18C/D et pour ces derniers les dépenses ont même été légèrement inférieures aux prévisions.

Dans le programme d'achat que devrait traiter les parlementaires à la cession d'automne il y a le F-35 avec les prix.

Apparemment cela se présente de cette façon:

- 36 avions F-35A           Prix: 3'828 millions CHF

- Système d'instruction / Systèmes de planification et d'évaluation de l'engagement      Prix: 86 millions CHF

- Missiles de courte portée et munitions de précision:    Prix: 107 millions CHF

- Volet logistique (matériel au sol, pièces de rechange, documentation, formation, assistance technique pendant l'introduction       Prix: 1'927 millions CHF

- Supplément pour risques      Prix: 82 millions CHF

- Renchérissement pour les fournisseurs suisses     Prix: 5 millions CHF

Total: 6'035 millions CHF

C'est cela qui a été négocié avec les Américains et qui devrait être renégocié si le contrat est signé après le mois de mars 2023 et c'est sur ces chiffres que les parlementaires vont se prononcer à la cession d'automne.

Pour ce qui est des coûts nécessaires au F-35 dans le domaine de l'immobilier (cela se trouve sous une autre rubrique mais c'est comme cela quel que soit le type d'acquisition), il s'établit de cette façon:

- 100 millions pour les constructions et adaptations des installations existantes (dans ce chiffre sont comprises des cellules photovoltaïques recouvrant des toits de bâtiments sur une surface de 2100 m2)

- 20 millions de marge

Alors les chiffres existent et ils sont même plutôt précis.

(tu as tort d'écrire tord, mais je ne me moque pas car avec toutes les fautes que je fais je n'ai de leçon à donner à personne en matière d'orthographe)

[Boule75]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Mais qu'est ce que tu racontes ? 

Lors des achats d'armement, chaque année les parlementaires reçoivent un document dans lequel est expliqué ce qui sera acheté et combien cela va coûter. C'est comme cela depuis plus de 50 ans et c'est le même processus si tu achètes de nouvelles tenues d'assaut, des chars de combat, des moyens de communication ou des avions de chasse. Ces parlementaires (il me semble qu'ils sont environ 200) sont de tous les partis politiques, qu'ils soient pour ou contre l'armée. Je peux te dire que lorsque les grands programmes d'armement dépassent de beaucoup ce qui avait été annoncé, cela fait de gros remous (c'est une leçon qui a été retenue après "l'affaire des Mirage dans les années 60"). Si dans quelques années il y a des dépassements de coût cela se saura car les opposants vont scruter avec attention ce qui se passe et surtout le CDF va le faire. Depuis l'affaire des Mirage, il n'y a plus eu de dépassement de coût que ce soit pour l'acquisition des 110 F-5E/F, des 20 Hawk ou des 34 F-18C/D et pour ces derniers les dépenses ont même été légèrement inférieures aux prévisions.

Dans le programme d'achat que devrait traiter les parlementaires à la cession d'automne il y a le F-35 avec les prix.

Apparemment cela se présente de cette façon:

- 36 avions F-35A           Prix: 3'828 millions CHF

- Système d'instruction / Systèmes de planification et d'évaluation de l'engagement      Prix: 86 millions CHF

- Missiles de courte portée et munitions de précision:    Prix: 107 millions CHF

- Volet logistique (matériel au sol, pièces de rechange, documentation, formation, assistance technique pendant l'introduction       Prix: 1'927 millions CHF

- Supplément pour risques      Prix: 82 millions CHF

- Renchérissement pour les fournisseurs suisses     Prix: 5 millions CHF

Total: 6'035 millions CHF

C'est cela qui a été négocié avec les Américains et qui devrait être renégocié si le contrat est signé après le mois de mars 2023 et c'est sur ces chiffres que les parlementaires vont se prononcer à la cession d'automne.

Pour ce qui est des coûts nécessaires au F-35 dans le domaine de l'immobilier (cela se trouve sous une autre rubrique mais c'est comme cela quel que soit le type d'acquisition), il s'établit de cette façon:

- 100 millions pour les constructions et adaptations des installations existantes (dans ce chiffre sont comprises des cellules photovoltaïques recouvrant des toits de bâtiments sur une surface de 2100 m2)

- 20 millions de marge

Alors les chiffres existent et ils sont même plutôt précis.

(tu as tort d'écrire tord, mais je ne me moque pas car avec toutes les fautes que je fais je n'ai de leçon à donner à personne en matière d'orthographe)

Bien ! Je ne vois pas trop comment ça peut à coup sûr être compatible avec le mécanisme FMS (en cas d'inflation aux USA par exemple) mais d'accord !
Reste à examiner la compatibilité avec la loi US ; comme elle est déjà violée dans le cas du F-35, pas d'inquiétude !-)

Le prix, c'est avec quel réacteur ?

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, FAFA a dit :

assistance technique pendant l'introduction

C'est une injection automatique de vaseline ?

 

...

 

Humour hein, pas taper