La Force aérienne suisse

[Paschi]

Tien, la patrouille suisse est en train de faire un show dans la région de Kloten. Sympa, je bosse en télétravail et je peux de temps en temps les voir évoluer. Et surtout je les entends

[Teenytoon]

On sait le devenir de la patrouille suisse après le remplacement des avions actuels F5 et F18 ? 

Modifié le 18 août 2023 par Teenytoon

[Crys79]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

On sait le devenir de la patrouille suisse après le remplacement des avions actuels F5 et F18 ? 

Oui, ils vont créer une chaîne sur twitch avec un show de simulation de patrouille acrobatique en F35...

Modifié le 18 août 2023 par Crys79

[prof.566]

19 hours ago, Crys79 said:

Oui, ils vont créer une chaîne sur twitch avec un show de simulation de patrouille acrobatique en F35...

Trop bruyant avec l'ampli et les enceintes qui vont bien...

[cicsers]

Il y a 20 heures, Crys79 a dit :

Oui, ils vont créer une chaîne sur twitch avec un show de simulation de patrouille acrobatique en F35...

Ça c’est gratuitement méchant.

[SLT]

Le 19/08/2023 à 16:21, cicsers a dit :

Ça c’est gratuitement méchant.

Honnêtement, c'est plutôt drôle au second degré. (Et ça ne peut pas être du 1er degré de toute façon)

Le 18/08/2023 à 15:35, Teenytoon a dit :

On sait le devenir de la patrouille suisse après le remplacement des avions actuels F5 et F18 ?

Je pensais initialement qu'ils allaient lâcher les F-5 et passer sur F-18, mais je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui.

[bubzy]

Je suis tombé hier sur le documentaire de RTS à propos du F35. C'est plutôt à charge, sensationnaliste et pas forcément très détaillé, mais sur le format, pas mal de sujets sont abordés. 

Sur l'argument financier, aucun doute que les USA aient vendu l'avion à perte ou sans marge. Les USA n'acceptent pas que le Rafale passe vis à vis du F35... C'est un fait. Tout du moins, qu'aucune production française ne gagne en Europe. C'est un objectif qu'ils ont depuis qu'ils ont le F16.

Ils n'ont pas parlé de ce que je trouve être un argument de particulière mauvaise foi avec les heures de vols faites en simulateur. C'est principalement ce qui a aidé à réduire les coûts de maintenance (les avions volant moins, forcément...) par rapport à des concurrents qui auraient très bien pu le faire aussi. 

Et rien par rapport au passage démentiel concernant les mesures de bruit dans le rapport d'Armassuisse non plus (pourtant, parlant du bruit dans le reportage, y'avait de quoi dire !)

Ils sont resté focalisé sur l'histoire des garanties des prix fixes. Un coup ça dit qu'il y en a, mais ceux qui ont vérifié disent qu'il n'y en a pas. 

 

D'où ma question, avec le ton le plus neutre possible (sans mauvais jeu de mot). Que peut-on factuellement dire sur ce sujet ? Est-il prouvé qu'ils ont (ou n'ont pas) obtenu de garantie financière ? 

[herciv]

il y a une heure, bubzy a dit :

D'où ma question, avec le ton le plus neutre possible (sans mauvais jeu de mot). Que peut-on factuellement dire sur ce sujet ? Est-il prouvé qu'ils ont (ou n'ont pas) obtenu de garantie financière

Pour être très factuel également.

Pour avoir une garantie de pris il faut que la version du F-35 soit parfaitement décrite au sens de l'équipement (et donc pas des fonctionnalités ni des performances). 

Compte tenu du planning prėvionnel des LRIP, il est très probable que c 'est le Tr3 qui a été proposé et retenu mais forcément sans son IOT/E validée au moment de la signature du contrat suisse.

La première question qui se pose donc est la nature des réserves que le gouvernement suisse a pu apposer concernant cette iot&e. Que se passe-t'il financièrement si le standard matériel décrit au moment de la signature n'est pas celui qui est livré ? 

On peut également poser la question du standard logiciel forcément compliqué à décrire 5 ans en avance. Bref on te dit block4 mais à part le nom beaucoup de sous versions peuvent apparaître avant la livraison.

Enfin le f-35 étant ce qu'il est on sait déjà que le tr3 est incomplet sans un nouveau moteur, un nouveau radar et un nouveau Ptms. Au moment de la signature suisse rien n'était stabilité par le Congrès US sur ces éléments. Donc forcément ça sera en plus puisque non décrit dans le contrat Suisse de fait.

Bref il y a possiblement un prix fixe mais ce que ce prix achète est loin d'être suffisant d'après les américains eux-mêmes pour faire la guerre. Il faudra donc forcément remettre au pot à peine cinq ans après la première livraison et en plus immobiliser des avions.

A mon humble avis les Suisses auraient aimé retarder cette livraison mais leur flotte actuelle est vraiment usée. Ils  devront accepter en l'état leur f-35s quite à devoir compléter financièrement pour les mises à jours indispensables ensuite. Cette garantie est donc pour moi de la poudre aux yeux parce que opérationnellement le f-35 ne couvrira pas les besoins dans le standard tr3/block4 actuellement décrit puisqu'on sait dors et déjà que le besoins de refroidissement et de puissance électrique seront encore plus difficile à gérer qu'avec le tr2.

 

Modifié le 21 août 2023 par herciv

[SLT]

il y a 46 minutes, bubzy a dit :

Que peut-on factuellement dire sur ce sujet ? Est-il prouvé qu'ils ont (ou n'ont pas) obtenu de garantie financière ? 

Factuellement, pas grand chose malheureusement.

Je gouvernement fédéral annonce avoir obtenu des coûts fixes sur 10 ans (bien que l'avance de 2 milliards de francs sur les autres ait déjà pris 1 à 1,5 milliard d'augmentation/ réduction, suivant le point de vue, mais il reste moins cher que la concurrence). Mais au-delà, c'est encore inconnu, dixit le CF.

Par contre, je ne crois pas que des documents officiels aient été dévoilés sur le sujet, les contrats étant apparemment confidentiels. Le site du conseil fédéral répond ainsi :

Révélation

Quelles garanties la Suisse a-t-elle que les coûts des offres soumises seront respectés pour les F-35A ?

L’offre ferme couvre les coûts d’acquisition et d’utilisation pour une durée de dix ans. Il est tout à fait impossible de connaître les coûts après 2040. Pour calculer les coûts d’exploitation, le DDPS se fonde donc sur l’offre et sur ses propres expériences des différents avions de combat que la Suisse a utilisés jusqu’ici. Il tient compte notamment du vieillissement des systèmes qui accroît les frais de maintenance.

 

Le DDPS acquiert les avions via le programme Foreign Military Sales (FMS) du gouvernement américain aux mêmes conditions qui s’appliquent à celui-ci. Ledit gouvernement gère l’acquisition à travers son propre contrat – pouvant être consulté par le DDPS – avec l’industrie américaine. Les prix et les conditions contractuelles y sont fixés de manière contraignante et soumis à un contrôle strict. En cas de dépassement des coûts, le gouvernement américain interviendrait auprès du constructeur au profit de la Suisse afin de faire respecter le caractère contraignant des prix.

 

 

Voir également : Communiqué de presse U.S. Mission Switzerland du 2 juin 2022

Voir également : Avis du Conseil fédéral du 13 novembre 2019 en réponse à l’interpellation de la Conseillère nationale Lisa Mazzone

Voir également : Réponse du Conseil fédéral du 8 juin 2020 à la question de la Conseillère nationale Priska Seiler Graf

Voir également : Avis du Conseil fédéral du 26 août 2020 en réponse à l’interpellation de la Conseillère nationale Marionna Schlatter

Voir également : Avis du Conseil fédéral du 26 août 2020 en réponse à l’interpellation de la Conseillère nationale Priska Seiler Graf

Voir également : Réponse du Conseil fédéral du 27 septembre 2021 à la question de la Conseillère nationale Marionna Schlatter

Voir également : Avis du Conseil fédéral du 24 novembre 2021 en réponse à l’interpellation de la Conseillère nationale Franziska Roth

Voir également : Avis du Conseil fédéral du 24 novembre 2021 en réponse à l’interpellation de la Conseillère nationale Priska Seiler Graf

Voir également : Avis du Conseil fédéral du 16 février 2022 en réponse à l’interpellation de la Conseillère nationale Priska Seiler Graf

Voir également : Réponse du Conseil fédéral du 26 septembre 2022 à la question de la Conseillère nationale Priska Seiler Graf

Voir également : Réponse du Conseil fédéral du 12 décembre 2022 à la question de la Conseillère nationale Brigitte Crottaz

(les liens n'ont pas appréciés la copie, donc je vous invite à vous rendre sur la page suivante : Air2030 - Le DDPS https://www.vbs.admin.ch/fr/securite/armee/air2030.html )

En fouillant un peu vous pourrez atteindre la partie coûts, dans la FAQ.

 

Donc, ceux qui ont confiance dans ce programme et dans le CF vont dire que c'est garanti.

Ceux qui sont plus sceptiques (de l'un ou de l'autre) vont dire qu'il faut attendre de voir et d'avoir plus d'informations.

Et ceux qui pensent que cet achat était et est encore une bêtise diront que ce genre de déclaration ne veut rien vraiment dire et est soumis à beaucoup trop d'interprétations différentes possibles.

Voilà voilà, ravi d'avoir pu aider 

[bubzy]

il y a 7 minutes, SLT a dit :

Et ceux qui pensent que cet achat était et est encore une bêtise diront que ce genre de déclaration ne veut rien vraiment dire et est soumis à beaucoup trop d'interprétations différentes possibles.

Je ne pense pas pour ma part qu'acheter des F-35 est une bêtise en soi. 

Mais par contre... quand les justifications sont vaseuses... Bref. J'essaie de mettre tout ça de côté pour bien comprendre la situation. 

[SLT]

il y a 9 minutes, bubzy a dit :

Je ne pense pas pour ma part qu'acheter des F-35 est une bêtise en soi. 

Mais par contre... quand les justifications sont vaseuses... Bref. J'essaie de mettre tout ça de côté pour bien comprendre la situation. 

Oui, catégorie 2 : septique (pas anti, mais pas totalement pro non plus )

[FAFA]

il y a 7 minutes, bubzy a dit :

Mais par contre... quand les justifications sont vaseuses... 

Je ne vois pas pourquoi les justifications seraient vaseuses. Il y aura peut-être de mauvaises surprises mais dans un programme d'une telle ampleur c'est une possibilité. Quel pay met sur la place publique les contrats de ses programmes d'armements. D'autre part il ne faut pas oublier que comme pour tous les achats d'avions de combat après un certains nombre d'années il y a des programmes de mise à niveau. Cela c'est fait avec les F-16 chez les Belges, Danois et autres, cela c'est fait avec le F-18 en Suisse, cela se fait avec le Rafale et cela fera avec le F-35. Dans le processus des coûts de possession pour 30 ans un montant est prévu à cet effet. Alors au final tout cela tiendra-t-il dans le budget, aujourd'hui c'est tout simplement impossible de le dire. 

[ftami]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

D'où ma question, avec le ton le plus neutre possible (sans mauvais jeu de mot). Que peut-on factuellement dire sur ce sujet ? Est-il prouvé qu'ils ont (ou n'ont pas) obtenu de garantie financière ? 

C'est un achat dans le cadre du FMS. Comme tout ce qui est contractuel et américain, c'est laaaaaaaaaargement documenté.

La Suisse traite directement avec le gouvernement US et uniquement lui, sans négocier avec LM. Les prix qui sont garantis sont seulement garantis d'être similaires à ce que paye le gouvernement US. Le gouvernement US a l'obligation de recouvrir le coût auprès du client, ça c'est le cadre légal de la machinerie bureaucratique US. J'imagine qu'il y a des backdoors et des cheat-codes dans la procédure, avec les US il y en a toujours. Le seul prévu à ma connaissance (mais je ne prétends pas avoir une connaissance ultime et totale de la procédure) est au moment de la LOA ou le prix proposé est censé recouvrir les coûts connus, mais est susceptible d'être ajusté en fonction de l'intérêt supérieur de l'état US (bref, une 1ère indication de souplesse/dumping possible. Et alors ? c'est du gov2gov...). Je n'ai pas connaissance que la phase de recouvrement permette d'aisément transférer le non recouvrement des coûts effectifs. J'imagine que dans tous les cas c'est ajustable par la législature (sénat/congrès, presidential order ?).

et aussi :

 

Si tu as du courage, merci de contre-balancer mon avis par l'étude du cadre légal du FMS (en gros, fadez-vous les docs aussi, qu'on confronte nos compréhensions). La PR du gouvernement suisse (et finlandais, et belge...) reste constante : 

- le prix pachère est garanti

- mais ça n'existe pas en FMS ! (les rares journaleux qui font des recherches, encore que souvent ils ne font que répéter des confrères)

- si si si, les US se sont engagés par contrat, mais il est secret (en gros : tagueule cémagik)

 

Mais le FMS, c'est pas sale, hein, c'est pas le problème. Le problème c'est de passer des procédures d'achat groupé sur des proto.

Alors peut être que Joe a donné sa parole de président, qu'il s'est engagé à titre personnel auprès de Viola... bref on en sait rien, on en saura rien, et de toute façon le temps industriel d'un contrat de défense de cette taille étant supérieur au temps politique des gens qui prennent les décisions et les engagements, il suffit de prendre un bon fauteuil, s'armer de patience et attendre qu'il commence à pleuvoir des bouses.

Tout ce qu'on peut dire par constat c'est que Norvège, Danemark et NL semblent pas ravis et bien ennuyés, je n'ai pas encore entendu dire que le F-35 créé déjà des problèmes structurants à cause de coûts (mais ça pourrait venir... ou pas) et de toute façon ils sont partners tier, donc loin des considérations financières d'une procédure FMS. 

[bubzy]

Merci @ftami de m'éclaircir, en rajoutant du brouillard au mien.

Le seul truc qui me rassurerai si j'étais Suisse, c'est qu'à priori ils vont acheter du TR3 et donc en toute logique un avion qui n'aura pas besoin d'être upgradé avant sa mise en service définitive. Ce qui n'a pas été le cas des clients précédents qui vont se manger plusieurs dizaines de millions de dollar d'upgrade par appareil. 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Je ne vois pas pourquoi les justifications seraient vaseuses.

Je l'ai déjà répondu en deux points plus haut. 

Mais juste un truc. 

Le document d'étude relatif au bruit (seulement 3DBA de plus, sachant que pour +1 DBA faut quand même doubler l'intensité sonore...)

Ils t'indiquent pépouse une réduction de la moyenne de mouvement sur les aérodromes militaire de 16 603 actuellement (F5+F18) ramené à 7330. 

Ils vont en faire du simulateur. 

D'un côté tu as Dassault Aviation qui est fier d'anoncer des coûts de maintenance connus et contenu, avec une très bonne disponibilité, et de l'autre on te sert l'argument que ça fait du bruit et ça coûte cher à l'heure de vol, mais, pas de panique, on va faire du simulateur. 

Quel appel d'offre neutre laisserai passer un truc aussi débile s'il n'était pas orienté et pipé dés le départ ? 

De tout temps le soumissionneur répond sur un nombre d'heure de vol et un coût associé par rapport à une question qui lui est clairement posée.... Et tout le monde est logé à la même enseigne

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Il y aura peut-être de mauvaises surprises mais dans un programme d'une telle ampleur c'est une possibilité. Quel pay met sur la place publique les contrats de ses programmes d'armements. D'autre part il ne faut pas oublier que comme pour tous les achats d'avions de combat après un certains nombre d'années il y a des programmes de mise à niveau. Cela c'est fait avec les F-16 chez les Belges, Danois et autres, cela c'est fait avec le F-18 en Suisse, cela se fait avec le Rafale et cela fera avec le F-35. Dans le processus des coûts de possession pour 30 ans un montant est prévu à cet effet. Alors au final tout cela tiendra-t-il dans le budget, aujourd'hui c'est tout simplement impossible de le dire. 

 

je te répond plus tard là dessus. 

[ftami]

il y a 22 minutes, bubzy a dit :

Merci @ftami de m'éclaircir, en rajoutant du brouillard au mien.

Mais de rien , c't'un plaisir.

[bubzy]

voilà le futur c'est maintenant

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

D'autre part il ne faut pas oublier que comme pour tous les achats d'avions de combat après un certains nombre d'années il y a des programmes de mise à niveau. Cela c'est fait avec les F-16 chez les Belges, Danois et autres, cela c'est fait avec le F-18 en Suisse, cela se fait avec le Rafale et cela fera avec le F-35. Dans le processus des coûts de possession pour 30 ans un montant est prévu à cet effet. Alors au final tout cela tiendra-t-il dans le budget, aujourd'hui c'est tout simplement impossible de le dire. 

une source pour ça ? 

là ça me parait fumeux car d'un côté la Suisse va prendre le block 4 en cours de développement, mais dans une config hardware à peu près figée (le TR3). Il ne faut pas oublier que la configuration hardware en est à sa troisième version pour répondre aux besoin d'un logiciel qui va répondre aux spécifications initiales, c'est dire la maitrise du développement chez LM. 

Je rappelle à toute fin utile que les coûts (et la durée) dev du block 4 ont déjà glissé de plus de 50%. ...A date. Aucune raison pour que ce soit terminé.

MAIS ! Mais ils sont passé sur une architecture ouverte (ce qui au passage répond à ma question : avant ce n'était pas le cas). Ce qui veut dire qu'ils adoptent plus ou moins ce que nous avons sur le Rafale depuis le début (F1 excepté). 

En tout état de cause en 2030, lorsque la Suisse aura peut être fini de recevoir ses avions (je n'ai plus en tête le calendrier), nous seront sur Rafale avec un F4.X mature et un F5 bien plus évolué. 

Des développement il y en a et il y en a toujours. 

Mais me dire que les développement futur qui n'ont pas été budgétés ont déjà été prévu dans les coûts de possession, c'est encore envoyer un message... Fumeux. Ou obscur si tu préfères. Ou illusoire. Prends ce qui te choque le moins. 

 

Maintenant, si la Suisse a obtenu tout ça de la part des USA, moi je dis TANT MIEUX. Mais je n'y crois pas un seul instant. Je pense que la Suisse a mis le doigt dans un engrenage dans lequel les milliards n'ont pas fini d'être broyés, mais ceux qui ont décidé maintenant seront à la retraite quand on leur reprochera quelque chose. 

Effectivement il ne faut pas oublier que la procédure d'achat se fait via FMS et que donc le prix est décidé via un accord gouvernemental dont je ne sais rien de la validité dans le temps, ou des moyens qu'auront les Suisses à contraindre les USA à se confirmer aux engagements pris. 

Je tiens à souligner que le marché est de toute façon complètement dupé. Via le même processus FMS, les USA ont proposé 72 Super Hornet/Growler pour 14,7 Milliards de dollars (204m par appareil en moyenne) et 64 F-35 pour 12,5 milliards (195m par appareil en moyenne)

Avec, dans l'offre du F35
- 100 AGM-154C-1 au lieu de 160 (les munitions les plus chères)
Et le reste du package est à comparer également. 

Quand on sait que l'US Navy s'est payé 78 Super hornet en 2019 pour 4 milliards (coût de production seulement, 51M par avion) et que dans le même temps les LRIP sont négocié aux alentours de 90M$ (95 pour le LRIP 11)

Tu le sens le truc qui pue ?!

Après, moi si on me vend un scénic neuf pour 10 000€ vs un Lodgy à 15 000€, je suis pas con, je vais le prendre le scénic ! (comparaison à la con qui n'ira pas plus loin que ça siouplé)

Modifié le 21 août 2023 par bubzy

[Paschi]

Il y a 8 heures, SLT a dit :

Je pensais initialement qu'ils allaient lâcher les F-5 et passer sur F-18, mais je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui.

Non, il n'est pas prévu de passer sur F-18, cette idée a déjà été rejetée par l'actuelle ministre en charge de la défense. Il était prévu de retirer les F-5 en 2025 mais cela a été rejeté sans toutefois fixer une nouvelle date de retrait.

Donc, ce que l'on peut dire, c'est que jusquau 31.12.2025 l'avenir de la Patrouille suisse sur F-5 est assuré. Certainement encore 2026 mais après....

https://www.srf.ch/news/schweiz/bald-mit-propellern-der-patrouille-suisse-droht-das-aus-doch-eine-idee-keimt-auf

Dans son message sur l'armée, le Conseil fédéral a annoncé le retrait des 25 jets F5 Tiger restants d'ici 2025. La Patrouille Suisse, qui dépend précisément de ces avions de combat, est également concernée. Avec l'immobilisation des jets âgés de plus de 40 ans, la Confédération économise 44 millions de francs par an. La majorité de la commission de la politique de sécurité du Conseil des Etats n'est pas d'accord. Selon elle, il n'est pas urgent de mettre les F5 hors service.

https://www.srf.ch/news/schweiz/armeebudget-und-kampfjets-staenderat-voll-hinter-f-35-plaenen-herz-fuer-patrouille-suisse

Contrairement au Conseil fédéral, la Chambre basse veut attendre avant de retirer du service les jets F-5 Tiger obsolètes, qui ne peuvent aujourd'hui être utilisés pour le service de police aérienne que lors des entraînements et par beau temps. Toutefois, ces appareils, qui font partie de l'escadron de voltige aérienne Patrouille Suisse, sont aussi une vitrine de l'armée suisse. Une mise hors service dès 2025 n'est pas non plus conseillée du point de vue de la politique de sécurité, a estimé la majorité bourgeoise par 24 voix contre 18 et veut continuer à supporter les coûts d'exploitation annuels de 25 millions.

 

[FAFA]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Le document d'étude relatif au bruit (seulement 3DBA de plus, sachant que pour +1 DBA faut quand même doubler l'intensité sonore...)

Ils t'indiquent pépouse une réduction de la moyenne de mouvement sur les aérodromes militaire de 16 603 actuellement (F5+F18) ramené à 7330. 

Ils vont en faire du simulateur.

A mon avis pour la Suisse le bruit sera effectivement l'élément qui posera le plus de problèmes dans les années à venir et cela fera couler beaucoup d'encre. Toutefois à ce sujet plusieurs éléments sont assez intéressants.

Pour commencer un rapport sur le bruit a été publié par un organisme indépendant du DDPS:

https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/70105.pdf

Ensuite il faut se rendre compte que la communication du DDPS est avant tout destinée à la population suisse lambda qui n’est pas spécialiste en aviation militaire et plus particulièrement aux riverains des aérodromes qui sont en première ligne en ce qui concerne les nuisances sonores. Cela ne veut pas dire qu’ils prennent les citoyens pour des idiots, mais si tu veux m’expliquer le fonctionnement d’un sous-marin (domaine auquel je ne connais rien) il faudra faire preuve une certaine vulgarisation pour que j’y comprenne quelque chose. Si tu entres dans les détails je vais très vite m’y perdre et ne plus rien comprendre.

Pour ce qui est des nuisances sonores et des heures de vol j’ai l’impression qu’il y a deux aspects qui se mélangent et qui contribuent à une incompréhension.

Le premier aspect est qu’aujourd’hui la Suisse met en œuvre 30 F-18 Hornet et environ 26 F-5 Tiger, soit 56 appareils. Ces appareils seront remplacés par 36 F-35, soit 20 avions de moins. A ce stade, sans parler d’une diminution d’heure de vol pour le F-35, le simple fait d’avoir moins d’avions va diminuer le nombre de décollages et d’atterrissages et contribuer à réduire la fréquence des nuisances sonores. D’autre part le F-35 disposant d’une autonomie supérieure à celle des F-18 et des F-5, moins de décollages et d’atterrissages seront nécessaires pour faire le même nombre d’heures de vol que les deux appareils qu’ils remplacent. Cet élément est primordial pour les riverains des aérodromes qui pour la plupart se moquent de savoir si l’avion qui décolle est un F-35 ou un F-18. La diminution du nombre de décollages est un paramètre très important surtout lorsque l’on sait que le F-35 est globalement plus bruyant que ses prédécesseurs. C’est l’un des éléments sur lequel communique le DDPS.

Le second aspect concerne le nombre d’heures qui pourront être réduites en passant du F-18 au F-35 grâce à une utilisation accrue du simulateur. Pour vraiment savoir ce qu’il en est, il faudrait savoir combien d’heures de vol fait annuellement un pilote suisse et de combien sera la réduction. Quoi qu’il en soit, une diminution des heures de vol entraînera également une diminution des nuisances que subiront les riverains. Avec ce nouveau cursus la formation des pilotes sera -t-elle suffisante, seule l’avenir le dira. Je suis plutôt optimiste.

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

D'un côté tu as Dassault Aviation qui est fier d'anoncer des coûts de maintenance connus et contenu, avec une très bonne disponibilité, et de l'autre on te sert l'argument que ça fait du bruit et ça coûte cher à l'heure de vol, mais, pas de panique, on va faire du simulateur. 

 Pourquoi revenir parler du Rafale ? Le F-35 a été choisi au terme d'une compétition (comme en Finlande d'ailleurs) durant laquelle la Suisse a jugé que cet avion était l'appareil qui lui convenait le mieux. Alors désolé de la prendre de cette façon mais parfois j'ai vraiment l'impression d'entendre des supporters d'un match de foot qui disent que l'arbitre a fait gagné l'équipe adverse et qui n'en finissent plus de pleurnicher.

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

une source pour ça ? )

Je l'ai lu dans un des nombreux documents que j'ai vu passé ces derniers mois. Je ne vais probablement pas le retrouver et en plus je n'ai aucune envie de le chercher mais cela venait soit l'Armasuisse, soit du DDPS. Par contre encore une fois il n'y a rien d'extraordinaire à cela car c'est logique et cela se pratique avec tous les avions.

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

En tout état de cause en 2030, lorsque la Suisse aura peut être fini de recevoir ses avions (je n'ai plus en tête le calendrier), nous seront sur Rafale avec un F4.X mature et un F5 bien plus évolué. 

Tant mieux pour vous, mais ne compte pas sur moi pour jouer à celui qui a la plus grosse.

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Je tiens à souligner que le marché est de toute façon complètement dupé. Via le même processus FMS, les USA ont proposé 72 Super Hornet/Growler pour 14,7 Milliards de dollars (204m par appareil en moyenne) et 64 F-35 pour 12,5 milliards (195m par appareil en moyenne)

Si tu souhaites une comparaison du processus FMS un peu plus fiable prends celui qui avait été émis avant le choix de la Suisse. Il n'y avait pratiquement aucun armement et le F-35 était clairement meilleur marché que le F-18E.

Modifié le 21 août 2023 par FAFA

[herciv]

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

Effectivement il ne faut pas oublier que la procédure d'achat se fait via FMS et que donc le prix est décidé via un accord gouvernemental dont je ne sais rien de la validité dans le temps, ou des moyens qu'auront les Suisses à contraindre les USA à se confirmer aux engagements pris. 

EN fait il n'y aura pas de piège dans les engagements contractuels, puisqu'aucun engagement ne peut être pris sur les performances ou les fonctionnalités. Les suisses et tous les autres à l'exception du JPO achète une grosse boite (le f-35) avec une idée des quelques petites boites à l'intérieur (TR2 ou TR3). Mais en aucun ils ne savent ce qu'il y aura dans les petites boites. Elles peuvent très bien être vide littéralement sans avoir à engager la responsabilité de LM ou du gvt US. SI les clients acceptent un matériel non stabilisé, c'est de leur responsabilité.

Pour que ces boites ne soient pas vides et qu'elle soient utilisables et surtout stabilisées il faut que les US prononce l'IOT&E. Sinon rien n'empèche que le contenu de ces boites soient modifiés autant de fois que nécessaire et au frais des clients bien sûr.

Donc la seule manière de faire pour un client dans un contrat c'est d'avoir une référence explicite à cette IOT&E du TR3 sinon c'est pour leur pomme.

Modifié le 21 août 2023 par herciv

[bubzy]

Je me demande si tu y crois une seule seconde à ces arguments... ou si tu tentes de convaincre les autres, après t'être convaincu toi-même, que c'est un bon choix malgré certaine évidence ? 

Et ces évidences elles viennent de l'enfumage de certains arguments. La fumée du magicien qui te fait regarder ailleurs. 

 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

A mon avis pour la Suisse le bruit sera effectivement l'élément qui posera le plus de problèmes dans les années à venir et cela fera couler beaucoup d'encre. Toutefois à ce sujet plusieurs éléments sont assez intéressants.

Pour commencer un rapport sur le bruit a été publié par un organisme indépendant du DDPS:

https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/70105.pdf

C'est celui que j'ai partagé non ? 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Ensuite il faut se rendre compte que la communication du DDPS est avant tout destinée à la population suisse lambda qui n’est pas spécialiste en aviation militaire et plus particulièrement aux riverains des aérodromes qui sont en première ligne en ce qui concerne les nuisances sonores. Cela ne veut pas dire qu’ils prennent les citoyens pour des idiots, mais si tu veux m’expliquer le fonctionnement d’un sous-marin (domaine auquel je ne connais rien) il faudra faire preuve une certaine vulgarisation pour que j’y comprenne quelque chose. Si tu entres dans les détails je vais très vite m’y perdre et ne plus rien comprendre.

Une notion très simple à comprendre. Les décibels, c'est sur une échelle logarythmique. C'est comme l'échelle de Richter et bien d'autres. L'augmentation n'est pas linéaire mais exponentielle. Dans le cadre du son, un doublement du volume sonore implique une augmentation de 1DB. Une augmentation entre 1 et 3 DB signifie que le volume sonore d'un F-35 par comparé à un Hornet est multiplié d'un X2 à un X8 (!)

Penser que les gens ne peuvent pas comprendre cela est effectivement les prendre pour des idiots. (après le volume sonore et le son ressenti, c'est encore autre chose)

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Pour ce qui est des nuisances sonores et des heures de vol j’ai l’impression qu’il y a deux aspects qui se mélangent et qui contribuent à une incompréhension.

Le premier aspect est qu’aujourd’hui la Suisse met en œuvre 30 F-18 Hornet et environ 26 F-5 Tiger, soit 56 appareils. Ces appareils seront remplacés par 36 F-35, soit 20 avions de moins. A ce stade, sans parler d’une diminution d’heure de vol pour le F-35, le simple fait d’avoir moins d’avions va diminuer le nombre de décollages et d’atterrissages et contribuer à réduire la fréquence des nuisances sonores.

Tu as moins d'avions, mais tu compares un avion neuf à deux flottes d'avions vieillissantes qui ont des problèmes de disponibilité. ça c'est pour le premier argument un peu pété que je ne peux avaler.

Ensuite, je peux t'assurer qu'entre entendre mes voisins faire l'amour 3 fois par heure ou un coup de perceuse à percussion 1 fois par heure, à isolation égale mon choix est vite fait. Ma voisine m'emmerdera certes, mais pas au point de me faire saigner des oreilles et sursauter à chaque fois que la machine est mise en route. 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

D’autre part le F-35 disposant d’une autonomie supérieure à celle des F-18 et des F-5, moins de décollages et d’atterrissages seront nécessaires pour faire le même nombre d’heures de vol que les deux appareils qu’ils remplacent. Cet élément est primordial pour les riverains des aérodromes qui pour la plupart se moquent de savoir si l’avion qui décolle est un F-35 ou un F-18. La diminution du nombre de décollages est un paramètre très important surtout lorsque l’on sait que le F-35 est globalement plus bruyant que ses prédécesseurs. C’est l’un des éléments sur lequel communique le DDPS.

Cet argument ne tient pas non plus. Faire des heures de vol pour faire des heures de vols, ça tient pas. En temps de paix, ce qui est la majorité de l'utilisation de l'armée de l'air (et heureusement) on décolle pour des missions d'entrainement. Si tu fais du combat aérien, que tu aies un F-15, un F-22 ou un Gripen, en mode full patate, ta durée de vol sera approximativement égale. Tu ne fera pas 2x plus d'entrainements au combat aérien. 

Ensuite, tu compares deux avions qui, sans charges externes ont effectivement une petite différence d'autonomie. Mais tu peux y mettre des réservoirs externes à tes Hornet (Et Typhoon, Super Hornet, Rafale...) Et tu retournes au point zéro. 

Le DDPS communique dessus car il est sur la défensive... Autant être honnête et dire que le bruit sera une composante non évitable et que des aménagements seront fait pour éviter de trop gêner les riverains. Car c'est un avion de guerre plus performant, et que c'est nécessaire. Mais non. On a transformer une réelle faiblesse du F-35 (mauvaise disponibilité, coût astronomique à l'heure de vol, bruit supérieur) en avantage via une pirouette argumentative plus que douteuse... T'es Suisse, c'est ton problème j'ai envie de dire. 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Le second aspect concerne le nombre d’heures qui pourront être réduites en passant du F-18 au F-35 grâce à une utilisation accrue du simulateur. Pour vraiment savoir ce qu’il en est, il faudrait savoir combien d’heures de vol fait annuellement un pilote suisse et de combien sera la réduction. Quoi qu’il en soit, une diminution des heures de vol entraînera également une diminution des nuisances que subiront les riverains. Avec ce nouveau cursus la formation des pilotes sera -t-elle suffisante, seule l’avenir le dira. Je suis plutôt optimiste.

En quoi le F-35 apporte un quelconque + par rapport aux autres avions en terme de simulateur ? Explique moi. Le Rafale (parce que je le connais, pas parce qu'il est meilleur que les autres) dispose également d'un simulateur très performant qui fonctionne en réseau. Le choix de l'utiliser dans le cadre de la formation des pilotes est un choix opérationnel. Je suis prêt à écouter n'importe quel argument qui pourrait me faire croire l'inverse. 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

 Pourquoi revenir parler du Rafale ? Le F-35 a été choisi au terme d'une compétition (comme en Finlande d'ailleurs) durant laquelle la Suisse a jugé que cet avion était l'appareil qui lui convenait le mieux. Alors désolé de la prendre de cette façon mais parfois j'ai vraiment l'impression d'entendre des supporters d'un match de foot qui disent que l'arbitre a fait gagné l'équipe adverse et qui n'en finissent plus de pleurnicher.

J'en parle pour comparer. Je suis venu avec une seule question, celle de la finance pour savoir où se situe la réalité par rapport à ce qui est dit dans le reportage en question. Me concernant je ne pleurniche pas, ou plutôt je vous plaint. Car à lire encore et encore des arguments très biaisés je me dis que vous n'avez pas finis de subir. J'aurais préféré le choix français, voir le super hornet. Le F-35 dans le contexte, éventuellement, mais pas tel qu'il nous est vendu... Faut pas déconner et prendre les gens pour des lapins de six semaines. 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Je l'ai lu dans un des nombreux documents que j'ai vu passé ces derniers mois. Je ne vais probablement pas le retrouver et en plus je n'ai aucune envie de le chercher mais cela venait soit l'Armasuisse, soit du DDPS. Par contre encore une fois il n'y a rien d'extraordinaire à cela car c'est logique et cela se pratique avec tous les avions.

pratique, mais je comprends.

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Tant mieux pour vous, mais ne compte pas sur moi pour jouer à celui qui a la plus grosse.

C'est pas jouer à celui qui a la plus grosse. C'est jouer avec quelque chose d'opérationnel ou non. 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Si tu souhaites une comparaison du processus FMS un peu plus fiable prends celui qui avait été émis avant le choix de la Suisse. Il n'y avait pratiquement aucun armement et le F-35 était clairement meilleur marché que le F-18E.

C'est bien ce que je dis. Le FMS nous offre une vision d'un marché complètement biaisé. Les USA vendent à perte le F-35. Car il ne faut pas comparer les FMS entre eux, mais le prix annoncé dans les FMS et le prix payé par les USA eux-même. Et on se rend compte que le Super Hornet est BEAUCOUP moins cher à produire que le F-35, mais qu'il est proposé beaucoup plus cher. C'est aussi du lobby interne, avec LM qui a pris beaucoup de pouvoir vis à vis de Boeing. En gros aux USA il y en a un qui coute 50 et l'autre 90, et bien pour les étrangers, ça fera 100 et 80 pour la même chose. 

 

[herciv]

il y a une heure, bubzy a dit :

Une notion très simple à comprendre. Les décibels, c'est sur une échelle logarythmique. C'est comme l'échelle de Richter et bien d'autres. L'augmentation n'est pas linéaire mais exponentielle. Dans le cadre du son, un doublement du volume sonore implique une augmentation de 1DB. Une augmentation entre 1 et 3 DB signifie que le volume sonore d'un F-35 par comparé à un Hornet est multiplié d'un X2 à un X8 (!

C'est 3db qui signifie *2. 9db signifie *8 et 10db *10. ENsuite il faut savoir que l'oreille n'est pas sensible selon une fonction linéaire au bruit mais bien selon une fonction proche du logarythme.

Là où tu as raison c'est qu'il existe bien une échelle de dangerosité du bruit et que le bruit généré par le F-35 au niveau des capteurs près des maisons autour des pistes (114 db) est très clairement dangereux.

https://www.bruitparif.fr/l-echelle-des-decibels/

Modifié le 21 août 2023 par herciv

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

le simple fait d’avoir moins d’avions va diminuer le nombre de décollages et d’atterrissages

Si tu entraînes le même nombre de pilotes, ça reviendra au même. Simplement il y aura moins de turnover dans les appareils qui accumuleront plus d’heures de vol. Ça ne dit rien du nombre de décollages et d’atterrissages. 

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

D’autre part le F-35 disposant d’une autonomie supérieure à celle des F-18 et des F-5, moins de décollages et d’atterrissages seront nécessaires pour faire le même nombre d’heures de vol que les deux appareils qu’ils remplacent.

Je ne pense pas qu’à chaque vol les pilotes aillent jusqu’au maximum de l’autonomie de l’appareil. On ne crame pas des heures de vol pour cramer des heures de vol. Si une mission d’entraînement doit durer 45 min, elle durera 45 min que ton appareil est une autonomie maximum de 1h ou de 2h ne change rien.

Alors peut-être qu’ils compileront deux missions en une, mais je ne crois pas que les missions d’entraînement quotidienne durent aussi longtemps que ça. 

[SLT]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Le F-35 a été choisi au terme d'une compétition (comme en Finlande d'ailleurs) durant laquelle la Suisse a jugé que cet avion était l'appareil qui lui convenait le mieux.

Pour rappel, petite différence en Finlande, la compétition s'est retrouvée entre le F-35 et le Gripen. Et c'est tout (pour des raisons qu'on peut trouver idiotes ou injustes, mais qui étaient recevables et plutôt justifiées.) Le résultat final était moins surprenant et n'a pas fait l'objet des débats connus sur le présent sujet.

Et non, on n'essaie pas de refaire le match, on essaie de trouver la logique derrière les justifications de ce contrat. La question initiale portrait sur un point précis et assez peu clair. Nous n'avons pas refait le match, on cherche à comprendre les assurances suisses sur le sujet.

[ARPA]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Pourquoi revenir parler du Rafale ? Le F-35 a été choisi au terme d'une compétition (comme en Finlande d'ailleurs) durant laquelle la Suisse a jugé que cet avion était l'appareil qui lui convenait le mieux. Alors désolé de la prendre de cette façon mais parfois j'ai vraiment l'impression d'entendre des supporters d'un match de foot qui disent que l'arbitre a fait gagné l'équipe adverse et qui n'en finissent plus de pleurnicher.

Si on parle encore du Rafale, c'est que tu sors l'argument de la Finlande.

Que le supporter pleurniche parceque son équipe a perdu un match à cause de l'arbitre est inutile, mais si on lui dit que son équipe est nulle parcequ'elle a perdue 2 match truqués, c'est normal qu'il réponde.

 

Sinon plus sérieusement, j'ai l'impression qu'il  y a une incompréhension. Il faut acter que la Suisse a choisi le F-35A, ensuite on peut écouter tous les arguments comme quoi un chasseur moderne (F-35A ou Rafale) est mieux qu'une flotte de F-5 et F-18.

[FAFA]

il y a 36 minutes, bubzy a dit :

Je me demande si tu y crois une seule seconde à ces arguments... ou si tu tentes de convaincre les autres, après t'être convaincu toi-même, que c'est un bon choix malgré certaine évidence ? 

Et ces évidences elles viennent de l'enfumage de certains arguments. La fumée du magicien qui te fait regarder ailleurs. 

Mon avis est que c'est vraiment le bon choix mais que ce choix peut générer un certain nombre de problèmes (par contre je me passe bien volontiers de la condescendance de tes propos).

il y a 41 minutes, bubzy a dit :

C'est celui que j'ai partagé non ? 

Je ne sais pas ce que tu as partagé ou alors je ne peux pas l'ouvrir, mais pour ton info, j'avais déjà posté ce document le 3 novembre 2022 en page 199 de ce fil. J'y expliquais également que ceux qui ont fait les mesures ne sont pas des amateurs.

il y a 47 minutes, bubzy a dit :

Une notion très simple à comprendre. Les décibels, c'est sur une échelle logarythmique. C'est comme l'échelle de Richter et bien d'autres. L'augmentation n'est pas linéaire mais exponentielle. Dans le cadre du son, un doublement du volume sonore implique une augmentation de 1DB. Une augmentation entre 1 et 3 DB signifie que le volume sonore d'un F-35 par comparé à un Hornet est multiplié d'un X2 à un X8 (!)

 Je connais tout cela (je le dis également pour @herciv ) mais il serait bien que tu lises le rapport qu'apparemment tu sembles connaître. Remarque également que j'ai dis que le bruit serait probablement un réel soucis.

il y a 51 minutes, bubzy a dit :

Penser que les gens ne peuvent pas comprendre cela est effectivement les prendre pour des idiots. (après le volume sonore et le son ressenti, c'est encore autre chose)

Ce n'est pas ce que j'ai dis et tu déforme mon propos. Mon propos est que la communication du DDPS informe les gens sur deux aspect différents. Il y aura plus de bruit moins moins de décollages.

il y a 54 minutes, bubzy a dit :

Tu as moins d'avions, mais tu compares un avion neuf à deux flottes d'avions vieillissantes qui ont des problèmes de disponibilité. ça c'est pour le premier argument un peu pété que je ne peux avaler.

A ma connaissance les F-18 n'ont plus de problèmes de disponibilité ou alors c'est en voie de résolution. Pour ce qui est des f-5 je n'en sais rien. Par contre les Hornet forment trois escadrilles qui actuellement s'entraînent normalement.

il y a 58 minutes, bubzy a dit :

Cet argument ne tient pas non plus. Faire des heures de vol pour faire des heures de vols, ça tient pas. En temps de paix, ce qui est la majorité de l'utilisation de l'armée de l'air (et heureusement) on décolle pour des missions d'entrainement. Si tu fais du combat aérien, que tu aies un F-15, un F-22 ou un Gripen, en mode full patate, ta durée de vol sera approximativement égale. Tu ne fera pas 2x plus d'entrainements au combat aérien.

Et pourtant, cela fait 40 ans que je passe régulièrement du temps au bord des pistes et je peux te dire que les Hunter volaient moins longtemps que les Mirage III. Puis, avec l'apparition des F-18 la durée des appareils en vol s'est encore nettement allongée. L'armée réfléchie tout de même pour faire en sorte que les exercices soient le plus efficient possible.

il y a une heure, bubzy a dit :

Ensuite, tu compares deux avions qui, sans charges externes ont effectivement une petite différence d'autonomie. Mais tu peux y mettre des réservoirs externes à tes Hornet (Et Typhoon, Super Hornet, Rafale...) Et tu retournes au point zéro.

Un Hornet avec deux bidons vole moins longtemps qu'un F-35. A ce propos, les Hornet suisses volent souvent avec un bidon en ventral ou deux bidons sous les ailes.

il y a une heure, bubzy a dit :

Le DDPS communique dessus car il est sur la défensive... Autant être honnête et dire que le bruit sera une composante non évitable et que des aménagements seront fait pour éviter de trop gêner les riverains. Car c'est un avion de guerre plus performant, et que c'est nécessaire. Mais non. On a transformer une réelle faiblesse du F-35 (mauvaise disponibilité, coût astronomique à l'heure de vol, bruit supérieur) en avantage via une pirouette argumentative plus que douteuse... T'es Suisse, c'est ton problème j'ai envie de dire. 

Le DDPS communique sur tous les point qui lui sont demandés et le bruit est juste un élément parmi d'autres. Mais sous-entendre que le DDPS est malhonnête dans sa communication n'est pas très honnête non plus. Voici ce qui dit le DDPS (c'est un extrait):

"Pour le DDPS, il est impératif de maintenir les nuisances sonores à un niveau aussi bas que possible ; c’est pourquoi le département recherche déjà, en collaboration avec le fabricant Lockheed-Martin et l’Empa, des possibilités de réduire encore les nuisances sonores au moyen de procédés techniques (p. ex. lors des décollages et des atterrissages des avions). Dans le cadre de la réduction du bruit et compte tenu de l’introduction du nouvel avion de combat, le DDPS fera installer d’autres fenêtres antibruit dans le périmètre des bases aériennes d’Emmen, de Meiringen et de Payerne."

A remarquer que des procédure de décollage spéciales sont déjà pratiquées actuellement. Elles varient en fonction des charges emportées.

il y a une heure, bubzy a dit :

En quoi le F-35 apporte un quelconque + par rapport aux autres avions en terme de simulateur ? Explique moi. Le Rafale (parce que je le connais, pas parce qu'il est meilleur que les autres) dispose également d'un simulateur très performant qui fonctionne en réseau. Le choix de l'utiliser dans le cadre de la formation des pilotes est un choix opérationnel. Je suis prêt à écouter n'importe quel argument qui pourrait me faire croire l'inverse. 

Ça je ne le sais pas. Par contre il est dit (demandes moi pas la source car je l’ai lu a différents endroits) que le F-35 était très facile à piloter, ce qui pourrait être une explication. C'est pas moi qui ai fait l'évaluation.

il y a une heure, bubzy a dit :

J'en parle pour comparer. Je suis venu avec une seule question, celle de la finance pour savoir où se situe la réalité par rapport à ce qui est dit dans le reportage en question. Me concernant je ne pleurniche pas, ou plutôt je vous plaint. Car à lire encore et encore des arguments très biaisés je me dis que vous n'avez pas finis de subir. J'aurais préféré le choix français, voir le super hornet. Le F-35 dans le contexte, éventuellement, mais pas tel qu'il nous est vendu... Faut pas déconner et prendre les gens pour des lapins de six semaines. 

  Désolé, mais à l'achat le F-35 était le moins cher et je pense vraiment que cet aspect a fait pencher la balance. A l'utilisation nous verrons si Armasuisse était dans le vrai ou dans le faux.

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

pratique, mais je comprends.

S'il y en a un sur ce forum qui vient avec des sources c'est bien moi. Mais si tu ne veux pas me croire peu importe. Pourtant cet aspect me semble facile à comprendre.

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

C'est pas jouer à celui qui a la plus grosse. C'est jouer avec quelque chose d'opérationnel ou non. 

Je ne veux pas partir dans un nouveau débat mais d'autres armées de l'air semblent équipés avec des appareils qui ne sont pas au dernier standard et n'ont pas une disponibilité époustouflante. A remarquer encore que la Norvège n'utilise que des F-35 et qu'elle effectue malgré tout des missions d'interception d'avions russes même si ses appareils ne sont pas au derniers standards.

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

C'est bien ce que je dis. Le FMS nous offre une vision d'un marché complètement biaisé. Les USA vendent à perte le F-35. Car il ne faut pas comparer les FMS entre eux, mais le prix annoncé dans les FMS et le prix payé par les USA eux-même. Et on se rend compte que le Super Hornet est BEAUCOUP moins cher à produire que le F-35, mais qu'il est proposé beaucoup plus cher. C'est aussi du lobby interne, avec LM qui a pris beaucoup de pouvoir vis à vis de Boeing. En gros aux USA il y en a un qui coute 50 et l'autre 90, et bien pour les étrangers, ça fera 100 et 80 pour la même chose. 

 

Tu veux vraiment me faire croire que le pauvre et malheureux Boeing n'a pas de lobbyiste et qu'il a tellement peur de LM qu'il n'a pas le courage de saisir les tribunaux? Si j'étais taquin je te dirais de relire la première phrase de ton intervention.