La Force aérienne suisse

[herciv]

ChatGPT fonctionne par apprentissage et fini donc par se faire ses propres modèles. Je ne vois rien d'étonnant à ce qu'un concept comme la "Shoah par noyade" finisse par ressortir, surtout si la recherche conceptuelle est s'auto-cloisonne à un corpus lingistique donné. La question n'est donc pas si de telles concepts risquent de ressortir mais si ChatGPT va s'en nourrir pour fabriquer un univers parallèle qu'il ne sera plus possible de réformer, auquel cas ChatGPT sera dans un état inintéressant.

Modifié le 20 juillet par herciv

[clem200]

Le 20/07/2024 à 13:00, herciv a dit :

ChatGPT fonctionne par apprentissage et fini donc par se faire ses propres modèles. Je ne vois rien d'étonnant à ce qu'un concept comme la "Shoah par noyade" finisse par ressortir, surtout si la recherche conceptuelle est s'auto-cloisonne à un corpus lingistique donné. La question n'est donc pas si de telles concepts risquent de ressortir mais si ChatGPT va s'en nourrir pour fabriquer un univers parallèle qu'il ne sera plus possible de réformer, auquel cas ChatGPT sera dans un état inintéressant.

Pas compris le rapport avec le sujet ^^

[FAFA]

Evaluation Alpha Jet vs Hawk:

Au début des années quatre-vingt, l’armée cherchait le remplaçant de ses Vampire-Trainer DH-115 dont 39 exemplaires avaient été acheté et qui étaient en service depuis 1953. Dans un premier temps le concurrent italien MB-339A d'Aermacchi et le C-101C espagnole de Casa avaient également été envisagé. Toutefois, seuls le Hawk et l’Alpha Jet sont arrivés au stade de l’évaluation.

L’article étant long, je ne rapporte que quelques passages qui me semblent le plus intéressant.

Partie 1:

En France

"Du 17 au 21 février 1986, le capitaine Chrigel Feller, le capitaine Frédéric Frutschi, le major Fritz Hofer et le major Rudolf Wicki ont été détachés à Tours (F) pour une transformation sur l'Alpha Jet.

Avec cet avion d’entraînement, il était possible de s'exercer à tous les types de vrilles (vrille plate et rapide et vrille de dos), qui étaient très impressionnantes. Avec les commandes croisées, l'avion se stabilisait en position presque horizontale et tournait très rapidement autour d'un axe imaginaire devant le nez de l'avion. Dans la vrille dorsale, on était naturellement suspendu dans les sangles et on avait l'impression que la terre tournait en rond à une vitesse vertigineuse. Lors de l'approche, on pouvait maintenir le plan de descente avec une grande précision grâce à l'appareil d'affichage de l'angle d'attaque. Le pilotage était aussi précis qu'avec le Mirage IIIS, et l'acrobatie était vraiment facile à faire. En outre, nous avons appris à connaître un peu le pays et ses habitants, ainsi que l'excellente gastronomie de cette belle région."

En Grande-Bretagne

"La même équipe (sans Frédéric Frutschi) a pu se transformer sur le Hawk en avril chez British Aerospace à Dunsfold. Notre instructeur était Heinz Frick, un double national suisse et britannique qui parlait encore un peu le dialecte saint-gallois. Il connaissait cet avion sur le bout des doigts, nous a montré toutes les phases de vol importantes et nous a donné toute une série de conseils de pilotage. Une fois de plus, c'était fantastique de pouvoir voler avec un (ancien) pilote de la RAF. Deux instructeurs de vol actifs de la RAF ont assisté Heinz Frick dans notre reconversion. Le vol le plus impressionnant a eu lieu au-dessus de la Manche. Nous voulions voler à la vitesse maximale du Hawk. Après une montée à 15'000 m/M, nous sommes descendus en piqué vertical à plein gaz vers la mer. Mais malgré trois tentatives, nous n'avons jamais atteint plus de Mach 0.98, au lieu des M 1.02 promis. Mon instructeur a essayé de prétexter que l'avion venait d'être peint..."

 

Essais en vol du HAWK et de l'ALPHA JET en Suisse

"Du 14 mars au 18 avril 1986, l'ALPHA JET F-ZJRM et le HAWK ZF627 ont été stationnés à Emmen pour des essais. Le pilote d'essai Patrick Experton, Avions Marcel Dassault-Breguet Aviation (AMD-BA), a emmené l'ALPHA JET d'Istres à Emmen. Le pilote d'essai Heinz Frick, British Aerospace (BAE), avec le passager Rudolf Wicki (UeG), a emmené le HAWK de Dunsfold à Emmen. Ce Hawk (Mk 64) appartenait à la "Kuwait Air Force" et a été prêté pour ce vol comparatif. De plus, l'ALPHA JET F-ZIRN et le HAWK XX345 étaient disponibles en Suisse du 1er au 18 avril 1986.

Le Groupement des services de l'armement (GRD) était responsable de ces essais techniques et des essais à la troupe. L'organisation de maintenance "Office fédéral des aérodromes militaires" (OAMF) a participé activement, en tant qu'organisation apprenante, à la maintenance et à la préparation au vol et a ainsi pu se familiariser "sur le tas" avec les aspects de la maintenance et de la logistique. Le Laboratoire fédéral d'essai des matériaux et de recherche (EMPA) de Dübendorf a en outre effectué des mesures de bruit sur les aérodromes d'Emmen et de Sion, en étroite collaboration avec le Département militaire fédéral. Tous les essais ont pu être effectués sans accident ni perturbation majeure.

En tant que pilote de troupe, j'ai pu participer "de près" à ces essais en vol. Pendant ces essais, 35 vols ont été effectués avec chacun des deux types. Les pilotes d'essai du GRD se sont principalement chargés des contrôles de performance et de l'atteinte des valeurs limites.

Au cours de ces essais, nous, les pilotes de troupe, avons pu travailler sur l'ensemble du syllabus de la formation des pilotes :

- formation de base avec décollages et atterrissages

- Acrobaties

- Atterrissages en campagne sur tous les aérodromes militaires

- vol en formation

- Vol de nuit

- Tir au canon

- Exercices de base de combat aérien

- Vols de l'ensemble de l'enveloppe de vol et des vrilles

- Exercices de panne / d'atterrissage forcé"

 

[FAFA]

Partie 2

 

"Pour nous, pilotes, cette période d'essais en vol a été très intéressante et instructive. Nous avons acquis la conviction que nous recevrions dans tous les cas un très bon avion-école à réaction idéal. Lors de l'évaluation finale, les deux types d'avions se sont révélés être de bons avions-école à réaction et ont pu être déclarés aptes à l'emploi par la troupe, sous réserve de certaines adaptations dues à l'engagement et à l'exploitation dans des conditions suisses.

Les deux avions atteignaient pratiquement les mêmes performances en vol. L'Alpha-Jet possédait d'excellentes caractéristiques en virage et des avantages en combat aérien en virage. Cet avion permettait de démontrer en toute sécurité tous les types de vrille. Le Hawk, quant à lui, présentait des avantages évidents en ce qui concerne la visibilité requise pour l'instructeur depuis le cockpit arrière, ainsi que la consommation de carburant et le comportement docile en vol lent. En combat aérien à 1 contre 1 (dogfight), il fallait à peine deux minutes pour être en position de tir derrière le Hawk dans l'Alpha Jet. En revanche, en vol de formation et lors des approches d'atterrissage, on a beaucoup profité de la bonne visibilité dans le Hawk. Un simple vol de comparaison des performances n'a montré pratiquement aucune différence. Après un décollage en patrouille et une montée à plein gaz jusqu'à 12'000 m/M, les deux avions se trouvaient à une distance d'environ 70 mètres.

Le Hawk a été choisi en raison de son prix, de sa construction robuste et durable et de sa meilleure visibilité. En outre, la grande résistance de la structure portante de l'avion, conçue pour une longue durée de vie, même en cas de forte sollicitation en vol d'instruction, ainsi qu'un moteur fiable et éprouvé ont convaincu. Le comportement "docile" en vol lent et dans les situations de vol critiques (résistance aux vrilles) garantissait une sécurité de vol élevée.

Dans le cadre du programme d'armement 1987, un crédit de 395 millions de francs avait été demandé pour l'acquisition de 20 avions d'entraînement à réaction britanniques Hawk. Ce crédit comprenait également un simulateur de dernière technologie pour la formation des pilotes. Le 20 octobre 1987, le contrat d'achat a été signé à Berne et l'acquisition du premier avion à réaction destiné exclusivement à l'instruction a ainsi été décidée….

La flotte de Hawk a volé pendant 19'570 heures. C'est le U-1251 qui compte le plus grand nombre d'heures de vol avec 1376 h (il se trouve actuellement au musée de l'aviation à Dübendorf). La durée moyenne de vol des 19 avions était d'un peu plus de 1'000 heures. Après 12 ans de vol, ils étaient toujours "comme neufs". L'entretien effectué par les collaborateurs de l'Office fédéral des exploitations des Forces aériennes (OFEFA) était exemplaire. Il n'y avait probablement pas de flotte sur cette terre qui se trouvait dans un état aussi impeccable après tant d'années. Un peu plus de 100 pilotes ont été transformé sur le Hawk. Le simulateur Hawk a été utilisé pendant plus de 10'000 heures. Sa disponibilité a été très élevée, avec 97,5 %...

Liquidation

En 2002, un exercice d'économie rigoureux au sein du Département de la défense (fin de la guerre froide) a contraint les responsables à mettre la flotte de Hawk hors service. L'ultimatum était le suivant : soit tous les Tiger F-5, soit tous les Hawk devaient être retirés du service. Les Forces aériennes n'avaient besoin que de six pilotes par an pour assurer la relève c'est pourquoi elles ont renoncé aux Hawks. La dernière école de pilotes sur Hawk a eu lieu en automne 2002. Jusqu'à leur vente à l'armée de l'air finlandaise, les avions étaient entreposés dans la caverne de Buochs et étaient régulièrement déplacés dans les airs lors de vols d'usine afin d'éviter les dommages dus à l'immobilisation.

En août 2007, la Finlande a acquis les 18 avions restants.

A partir de cette date les pilotes suisses suivaient une formation de base sur Pilatus PC-7 après quoi ils passaient directement sur les Tiger biplaces (F-5F) et ceci jusqu'à la mise en service du PC-21

L’article complet avec les photos est ci-dessous :

https://www.gazette-online.ch/blog/nunc-tincidunt-elit-non-cursus-3-6-2-2-2-2-2-2-2-2-2-2-3-3-4-2__trashed-2-2-7-3-4/

[MatOpex38]

l

Modifié le 29 juillet par MatOpex38

[Picdelamirand-oil]

Un article de Meta défense qui n'apporte rien de nouveau mais c'est presque son intérêt parce qu'il rassemble dans le même article des faits connus ce qui permet d'avoir une image globale.

La modernisation des F-35A suisses crée des remous politiques dans le pays

Citation

À peine livrés, les F-35A helvétiques devront moderniser le turboréacteur F135, et ce sont les suisses qui paieront

[...]

Citation

De fait, les F-35A suisses n’auront d’autres choix, que d’en passer par cette modernisation qui, intervenant après la livraison des chasseurs helvétiques, sera, de fait, facturée en prestations supplémentaires, aux autorités du pays, sans que les lignes de crédits nécessaires aient été planifiées à ce jour.

[...]

Citation

De fait, pour beaucoup de parlementaires helvétiques, la sincérité de la compétition organisée en 2021, et surtout, les critères retenus pour attribuer la victoire au F-35A, flirtent avec l’insincérité, n’hésitant pas à comparer ce dossier avec celui des Mirage III helvétiques, qui avait, lui aussi, fait l’objet de malversations, et qui fut à l’origine d’un immense scandale politique dans le pays.

[...]

Citation

Or, tout indique que l’offre de Lockheed Martin, a été spécialement taillée pour répondre à ce plafond, quitte à éliminer des couts complémentaires, qui devront nécessairement apparaitre ultérieurement.

[...]

Citation

Dès lors, la possibilité d’une connivence entre Armasuisse, le gouvernement helvétique, Lockheed Martin et les États-Unis, a souvent été évoquée dans ce dossier, certains jugeant qu’Armasuisse a adapté dynamiquement ses critères de notation et d’évaluation, en faveur de l’avion américain. Le fait que ni Armasuisse, ni Me Amherd, n’aient jamais accepté de rendre publics les documents entourant l’appel d’offres et les critères de sélection, renforcent ce sentiment désormais bien ancré dans une partie des esprits suisses.

 

[FAFA]

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Un article de Meta défense qui n'apporte rien de nouveau mais c'est presque son intérêt parce qu'il rassemble dans le même article des faits connus ce qui permet d'avoir une image globale.

De fait, pour beaucoup de parlementaires helvétiques, la sincérité de la compétition organisée en 2021, et surtout, les critères retenus pour attribuer la victoire au F-35A, flirtent avec l’insincérité, n’hésitant pas à comparer ce dossier avec celui des Mirage III helvétiques, qui avait, lui aussi, fait l’objet de malversations, et qui fut à l’origine d’un immense scandale politique dans le pays.

Rien qu'en lisant cela, je me dis que les auteurs de cet article sont vraiment des incompétents !

Modifié le 13 août par FAFA

[cicsers]

Le 29/07/2024 à 17:33, FAFA a dit :

Mais malgré trois tentatives, nous n'avons jamais atteint plus de Mach 0.98, au lieu des M 1.02 promis. Mon instructeur a essayé de prétexter que l'avion venait d'être peint..."

Tellement typiquement anglais.

[MatOpex38]

Le 13/08/2024 à 18:13, FAFA a dit :

Rien qu'en lisant cela, je me dis que les auteurs de cet article sont vraiment des incompétents !

avec 1000 avions F35 produits,  les US arrivent à peine en dessous de $70.000 l'heure de vol, ça en dit long pour les pays qui n'ont pas cette echelle de reduction MCO!  https://www.avionslegendaires.net/2024/08/actu/le-f-35a-lightning-ii-est-il-vraiment-lavion-le-plus-onereux-a-lemploi-dans-lus-air-force/

Citation

Lockheed-Martin F-35A Lightning II,

Citation

67550 dollars US.

 

Citation

Le ministère de la Défense norvégien avait, alors, laissé entendre que les prix annoncés avaient été artificiellement réduits en Suisse, et qu’ils augmenteraient nécessairement par des facturations complémentaires, dans les années à venir.

bah vous avez acheter l'imprimante magique, maintenant il faudra vous payer les cartouches ;)

Modifié le 15 août par MatOpex38

[mudrets]

Oui, mais là, pas d'encre alternative !

[FAFA]

Le 29/07/2024 à 19:18, MatOpex38 a dit :

l

Honnêtement, ton intervention du 29 juillet était bien meilleure.

[Ronfly]

Sur le mirage IIIS, on est pas sur de la malversation mais, pour être précis dans les termes, dans de la dissimulation couplée à de l'incompétence.

https://www.key.aero/article/swiss-dassault-mirage-iii-scandal

..."En 1959, la commission rédigea un rapport secret de 335 pages sur l’évaluation des Saab 35 Draken, Lockheed F-104 Starfighter, Dassault Mirage IIIC, Fiat G91 et Grumman Super Tiger. Elle recommanda clairement l’achat du Mirage au chef d’état-major. A la page 319, les coûts des différents types étaient comparés. Le prix total pour 100 Mirage IIIC était estimé à 1030 millions de francs. On peut donc en déduire que le montant proposé au Parlement deux ans plus tard avait été quelque peu revu à la hausse par les autorités. Plusieurs officiers et hommes politiques avaient exprimé leur inquiétude quant au fait que toute proposition dépassant la limite magique du milliard de francs serait vouée à l’échec au parlement. La réduction discrète de 1030 à 828 millions rendit inévitable un dépassement. Les initiés savaient depuis ce jour que des fonds supplémentaires seraient nécessaires ultérieurement, ce qui diminua considérablement la prise de conscience des coûts..."

[FAFA]

il y a 17 minutes, Ronfly a dit :

Sur le mirage IIIS, on est pas sur de la malversation mais, pour être précis dans les termes, dans de la dissimulation couplée à de l'incompétence.

https://www.key.aero/article/swiss-dassault-mirage-iii-scandal

..."En 1959, la commission rédigea un rapport secret de 335 pages sur l’évaluation des Saab 35 Draken, Lockheed F-104 Starfighter, Dassault Mirage IIIC, Fiat G91 et Grumman Super Tiger. Elle recommanda clairement l’achat du Mirage au chef d’état-major. A la page 319, les coûts des différents types étaient comparés. Le prix total pour 100 Mirage IIIC était estimé à 1030 millions de francs. On peut donc en déduire que le montant proposé au Parlement deux ans plus tard avait été quelque peu revu à la hausse par les autorités. Plusieurs officiers et hommes politiques avaient exprimé leur inquiétude quant au fait que toute proposition dépassant la limite magique du milliard de francs serait vouée à l’échec au parlement. La réduction discrète de 1030 à 828 millions rendit inévitable un dépassement. Les initiés savaient depuis ce jour que des fonds supplémentaires seraient nécessaires ultérieurement, ce qui diminua considérablement la prise de conscience des coûts..."

Ouais, alors après chacun refait un peu l'histoire comme il l'entend.

La faute qu'il y a eu, c'est qu'après avoir décidé d'acheter l'avion à un certain prix les autorités ont décidées par la suite d'être indépendant du pays fournisseur en choisissant de construire en Suisse les avions. C'était une très bonne idée et cela a nettement fait progresser le savoir-faire de l'industrie suisse. Si on ajoute des modifications de l'appareil de base qui semblaient justifiées, cela a fait exploser les coûts. Finalement l'intention était bonne donc je ne parlerais pas d'incompétence mais d'une mauvaise maitrise des coûts sans que le parlement n'en soit informé.

De toute façon la dissimulation des faits était impossible car tôt ou tard ce programme allait être abordé par le parlement.

[MatOpex38]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Ouais, alors après chacun refait un peu l'histoire comme il l'entend.

La faute qu'il y a eu, c'est qu'après avoir décidé d'acheter l'avion à un certain prix les autorités ont décidées par la suite d'être indépendant du pays fournisseur en choisissant de construire en Suisse les avions. C'était une très bonne idée et cela a nettement fait progresser le savoir-faire de l'industrie suisse. Si on ajoute des modifications de l'appareil de base qui semblaient justifiées, cela a fait exploser les coûts. Finalement l'intention était bonne donc je ne parlerais pas d'incompétence mais d'une mauvaise maitrise des coûts sans que le parlement n'en soit informé.

De toute façon la dissimulation des faits était impossible car tôt ou tard ce programme allait être abordé par le parlement.

il faudra demander aux US si ils le veulent pour le F35, 

[FAFA]

Il y a 20 heures, MatOpex38 a dit :

avec 1000 avions F35 produits,  les US arrivent à peine en dessous de $70.000 l'heure de vol, ça en dit long pour les pays qui n'ont pas cette echelle de reduction MCO!  https://www.avionslegendaires.net/2024/08/actu/le-f-35a-lightning-ii-est-il-vraiment-lavion-le-plus-onereux-a-lemploi-dans-lus-air-force/

bah vous avez acheter l'imprimante magique, maintenant il faudra vous payer les cartouches ;)

il y a 15 minutes, MatOpex38 a dit :

il faudra demander aux US si ils le veulent pour le F35, 

Tu viens sur ce fil en citant un article d'"Avions légendaires" (quelle référence !) qui de plus parle de l'US Air Force. Pourquoi poster un article traitant de l'US Air Force sur le fil "la Force aérienne suisse" si ce n'est pour semer la m... ? D'autre part on parle du Mirage et tu reviens sur le F-35. En novembre tu venais avec un article parlant des Canadiens !  Des intervenants qui n'ont pas digéré le choix suisse se servent de ce fil comme d'un défouloir. Il devient presque impossible de parler d'autre chose sans que le F-35 ne refasse son apparition alors qu'à ce jour aucun avion de ce type n'a encore été réceptionné par les Forces aériennes suisse. C'est vraiment désolant.

En relisant quelques-unes de tes "formidables" interventions il est évident que tu es un spécialiste du trollage. La ressemblance avec deux anciens trolls @MegBold et @Blackie91 est plus que troublante ! 

[MatOpex38]

la question est, penses tu pouvoir être indépendant du fournisseur avec le F35 (sachant que même les anglais ont des restrictions dans les hangars de leur propres portes avions mis en place par les US), en pouvant le construire en Suisse?  et faire progresser l'industrie suisse?

puisque la suisse justifie l'achat d'un avion cher (d'où les articles connexes aux clients de l'oiseau sur les couts)  et ton raisonnement par rapport au M3:

Citation

 Finalement l'intention était bonne donc je ne parlerais pas d'incompétence mais d'une mauvaise maitrise des coûts sans que le parlement n'en soit informé.

 crois tu qu'avec les données lié au F35, officielles du constructeur, et des clients actuels le gouvernement Suisse n'en  soit informé? 

 

 

[gianks]

Non, la question est : l’argent est-il suisse ?
Les Suisses pourront-ils dépenser leur argent comme bon leur semble ?
Aussi parce que, tout bien considéré, les Suisses ont également émis des réserves sur la vente des armes qu'ils produisent à des pays tiers.

https://formiche.net/2022/11/veto-svizzero-armamenti-export-ue/#content

Donc ils connaissent le problème

Modifié le 19 août par gianks

[Paschi]

« Depuis 60 ans, la Patrouille Suisse est le fleuron des Forces aériennes suisses. Elle se caractérise par sa perfection, ses performances et sa précision au plus haut niveau » (Lt Col Nils Hämmerli - Cdr Patrouille Suisse).

La Patrouille Suisse est l'équipe officielle de voltige de l'armée suisse. Ambassadrice de la Suisse et des Forces aériennes suisses, la Patrouille Suisse séduit le public en Suisse et à l'étranger depuis 60 ans. Volant à bord de six avions de combat supersoniques, la Patrouille Suisse met en valeur les capacités, la précision et l'état de préparation de l'armée suisse à travers ses performances.

 

[Paschi]

Malheureusement, son avenir est menacé en raison du coût de MCO des Tiger. Elle risque bien de disparaître d'ici à trois ans.

https://www.rts.ch/info/suisse/2024/article/la-patrouille-suisse-fete-ses-60-ans-mais-son-avenir-est-incertain-28607274.html

[MatOpex38]

pourquoi pas des PC21 pour les remplacer? 

[Hypsen]

il y a 37 minutes, MatOpex38 a dit :

pourquoi pas des PC21 pour les remplacer? 

Pourquoi pas, mais ce serait une belle descente en gamme.

[pascal]

Je ne suis pas d'accord avec toi c'est un bel avion, suisse de surcroît 

[clem200]

Il y a 6 heures, Hypsen a dit :

Pourquoi pas, mais ce serait une belle descente en gamme.

C'est un peu un parti pris commun sans vraiment de sens technique 

Les avions à hélices existaient avant les turboréacteurs donc on s'imagine souvent qu'ils sont souvent beaucoup moins bien ou obsolète 

Comme quand les gens prennent un ATR pour la première fois souvent ils sont étonnés 

[Hypsen]

Sauf erreur, tous les avions de chasse comptemporains utilisent des réacteurs.

Les avions à hélice existaient avant et sont toujours utilisés, mais ils ont  une allure moins "combattante" que l'on attend d'une patrouille militaire.

D'ailleurs les patrouilles les plus prestigieuses utilisent toutes des turboréacteurs.

Après effectivement il est suisse, peu de patrouilles peuvent se vanter d'avoir un avion local...

[Bechar06]

Le 23/08/2024 à 23:09, Paschi a dit :

Tiger

Est-ce que Pilatis ne serait pas bien placé en passant à un PC-27 ( ? ) d'entraînement avec réacteur(s)  ?  Il faudra bien y passer un jour !  Tout en ayant l'intelligence de garder sus PC-21 au niveau ( comme elle le fait des PC-7 MKX toujours au catalogue 

Dommage  c'est peut-être un peu tard pour remplacer les Tiger, avec le délai de développement ...