La Force aérienne suisse

[christophe 38]

il y a 1 minute, Passager du vent a dit :

Bien sur que les choses ont un coup et sur le temps, d'après ce que j'ai lu, ils ont tendance à baisser avec le temps puis de remonter avec la fin de vie du système. De plus ça à déjà été le cas avec les F-18 lors des rétrofits.

Avec un dirigeant américain aussi superficiel, qui change d' avis 3 fois dans la journée, je n aimerais pas être en affaire.

[Passager du vent]

Les US sont nos deuxième clients export après l’Europe donc on est de toute façon en affaire avec eux.

[Boule75]

Il y a 20 heures, Ronfly a dit :

Préparer le chéquier les voisins Helvètes...

https://www.parismatch.com/actu/international/f-35-pour-la-suisse-la-facture-flambe-253074

"...Selon une enquête de la télévision publique SRF, la facture pourrait grimper de 1,3 à 1,5 milliard de francs supplémentaires. En cause, des surcoûts de production invoqués par les autorités américaines, qui estiment ne pas avoir formellement accordé de prix fixe à la Suisse.

Le dossier est d’autant plus sensible que l’ancienne ministre savait, dès l’été 2024, que le prix risquait d’augmenter. Elle n’en aurait informé le reste du gouvernement qu’en décembre dernier. Deux réunions secrètes du Conseil fédéral ont été organisées en début d’année pour évaluer la situation selon le média suisse...."

 

Eh, sinon on a ce qu'il faut... ;););)

 

Si l'on songe que le $ a en plus, dans l'intervalle, baissé de 15%, quelle peut bien donc être l'augmentation du prix du F-35 libellé en $ ?

Ce qui est certain, c'est que le "rapport prix-utilité" du F-35 vient de prendre un gros coup dans le groin...

Mme Amhert a déjà fui ?

[bubzy]

Il y a 4 heures, Passager du vent a dit :

Bien sur que les choses ont un coup et sur le temps, d'après ce que j'ai lu, ils ont tendance à baisser avec le temps puis de remonter avec la fin de vie du système. De plus ça à déjà été le cas avec les F-18, pour la mise en place de la maintenance au début, lors des rétrofits etc.

De plus, concernant le Rafale mais aussi tous les autres jet de combat, si l'on désire passer d'un standard à un autre ce ne sera pas non plus sans incidence en terme de coût à l'heure de vol, de maintenance etc.

Sur des machines de cette complexité et avec cette durée de vie il est illusoire de connaitre les coûts réel à la signature du contrat.

Cite moi un seul contrat Rafale où un pays s'est plaint d'un surcoût qui dépasse le milliard d'euros (+20% potentiellement pour la Suisse, mais aussi 30% pour la Norvège et à peu près pareil pour le Canada). 

Il y a deux raisons à celà :

1- les couts sont certainement minimisés pour les faire passer. Dans le cadre du Canada ils ont été mésestimés pour ce qui concerne les infrastructures (oups). Certains parlent de +45% mais ils prennent en compte l'inflation et ça fausse les calculs. Et quand on voit qu'ils ont provisionnés 88m Francs CFH pour les risques technologiques... J'ai le droit de rire ou pas ?

2- les cours reels sont inconnus. Déjà parce qu'au moment de la signature du contrat pour la Suisse, le JPO n'avait aucune idée de ce à quoi le F-35 TR3 allait ressembler. Nouveau moteur ou ECU ? Quel PTMS ? Quel Radar ? Quel système EW, EOTS, EODAS, etc. ? également, il y en avait encore pour 10 ans de développement, et donc de surprises, retards et adaptations. 

C'est une chose que de payer pour un upgrade qui apporte de nouvelles capacités à un avion terminé et opérationnel, fait pour évoluer pas à pas. S'en est une autre que de payer pour rendre réellement opérationnel un avion qui ne l'est pas. 

Ce qui est illusoire avec le F-35, et j'en ai obtenu une solide certitude en me rappelant des centaines de pages de rapports, c'est de croire que cet avion est, aujourd'hui, une bonne idée pour n'importe quelle armée de l'air. Sauf peut être l'Adir, car les Israéliens ont leur propre ordinateur de mission, leur propre système de guerre électronique, leurs propres logiciels, et leur propre système logistique. Ils ne dépendent pas autant des américains pour le faire voler que les autres pays, et on peut dire que c'est un avion vraiment différent. 

Avec tout autre appareil vous n'auriez pas eu de surprise et de surcoût avant même la livraison du premier avion. Vous avez acheté des prototypes en cours de développement. 

 

[herciv]

Il y a 5 heures, Passager du vent a dit :

Bien sur que les choses ont un coup et sur le temps, d'après ce que j'ai lu, ils ont tendance à baisser avec le temps puis de remonter avec la fin de vie du système.

Les données du f-35 sur ce sujet particuliers ont eté publiée par le CBO. Elle sont officiels et extrèmement mauvaise pour le f-35. Elles ne sont en rien comparables avec les f-18/f-16/f-15

LE F-35A veilli beaucoup plus vite. Vous serez obligé d'en reprendre tous les 10 ans à peu près.

Modifié le 21 juin par herciv

[Alberas]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Les données du f-35 sur ce sujet particuliers ont eté publiée par le CBO. Elle sont officiels et extrèmement mauvaise pour le f-35. Elles ne sont en rien comparables avec les f-18/f-16/f-15

LE F-35A veilli beaucoup plus vite. Vous serez obligé d'en reprendre tous les 10 ans à peu près.

Et alors ? 

C'est leur argent. Ils ont de quoi se payer ce qu'ils veulent "quoiqu'il en coûte "

[Passager du vent]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Si l'on songe que le $ a en plus, dans l'intervalle, baissé de 15%, quelle peut bien donc être l'augmentation du prix du F-35 libellé en $ ?

Ce qui est certain, c'est que le "rapport prix-utilité" du F-35 vient de prendre un gros coup dans le groin...

Mme Amhert a déjà fui ?

2 choses, une hors sujet mais pour illustrer le propo notre institution de retraite (caisse de compensation AVS) c'est planté dans ces prévisions de 4Miar de CHF avant une votation sur l'augmentation de l'âge de la retraite. et je vous laisse lire les liens suivant

https://www.letemps.ch/suisse/erreur-de-calcul-sur-l-avs-en-176-ans-d-histoire-le-tribunal-federal-a-annule-une-seule-votation

https://www.24heures.ch/avs21-verdict-du-tribunal-federal-sur-la-retraite-des-femmes-163943576899

Donc le revote du budget allouer à l'armée pour l'achat des avions...

Dire qu'un conseiller fédéral à fuis relève d'un raccourci rhétorique. Notre ordre juridique peut parfaitement aller rechercher un responsable politique même s'il a démissionné.

 

[Passager du vent]

Il y a 13 heures, bubzy a dit :

Cite moi un seul contrat Rafale où un pays s'est plaint d'un surcoût qui dépasse le milliard d'euros (+20% potentiellement pour la Suisse, mais aussi 30% pour la Norvège et à peu près pareil pour le Canada). 

Il y a deux raisons à celà :

1- les couts sont certainement minimisés pour les faire passer. Dans le cadre du Canada ils ont été mésestimés pour ce qui concerne les infrastructures (oups). Certains parlent de +45% mais ils prennent en compte l'inflation et ça fausse les calculs. Et quand on voit qu'ils ont provisionnés 88m Francs CFH pour les risques technologiques... J'ai le droit de rire ou pas ?

2- les cours reels sont inconnus. Déjà parce qu'au moment de la signature du contrat pour la Suisse, le JPO n'avait aucune idée de ce à quoi le F-35 TR3 allait ressembler. Nouveau moteur ou ECU ? Quel PTMS ? Quel Radar ? Quel système EW, EOTS, EODAS, etc. ? également, il y en avait encore pour 10 ans de développement, et donc de surprises, retards et adaptations. 

C'est une chose que de payer pour un upgrade qui apporte de nouvelles capacités à un avion terminé et opérationnel, fait pour évoluer pas à pas. S'en est une autre que de payer pour rendre réellement opérationnel un avion qui ne l'est pas. 

Ce qui est illusoire avec le F-35, et j'en ai obtenu une solide certitude en me rappelant des centaines de pages de rapports, c'est de croire que cet avion est, aujourd'hui, une bonne idée pour n'importe quelle armée de l'air. Sauf peut être l'Adir, car les Israéliens ont leur propre ordinateur de mission, leur propre système de guerre électronique, leurs propres logiciels, et leur propre système logistique. Ils ne dépendent pas autant des américains pour le faire voler que les autres pays, et on peut dire que c'est un avion vraiment différent. 

Avec tout autre appareil vous n'auriez pas eu de surprise et de surcoût avant même la livraison du premier avion. Vous avez acheté des prototypes en cours de développement. 

 

Ok jugement définitif de ta part.

[bubzy]

il y a 7 minutes, Passager du vent a dit :

Ok jugement définitif de ta part.

Ah ben un fait est un fait. J'attendais d'ailleurs avec impatience les premiers retours provenant de Suisse disant que "oh oups, on a dit qu'il coûtait moins cher, mais finalement on s'est trompé."

Et voilà. 

[herciv]

il y a une heure, Passager du vent a dit :

2 choses, une hors sujet mais pour illustrer le propo notre institution de retraite (caisse de compensation AVS) c'est planté dans ces prévisions de 4Miar de CHF avant une votation sur l'augmentation de l'âge de la retraite. et je vous laisse lire les liens suivant

Et concernant le vieillissement accéléré du F-35 une remarque ?

[Passager du vent]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Et concernant le vieillissement accéléré du F-35 une remarque ?

On verra, les avions ne sont actuellement, pour autant que je le sache, pas encore en production. Donc wait and see

[herciv]

à l’instant, Passager du vent a dit :

On verra, les avions ne sont actuellement, pour autant que je le sache, pas encore en production. Donc wait and see

Tu fuis le problème que çà pose. 

Il faudra repayer la même somme tous les 7 ans ou ne plus avoir de chasse.

[Ciders]

Ce n'est pas comme s'ils avaient le choix, désormais.

Tant pis pour l'armée de l'air suisse. 

[Passager du vent]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Tu fuis le problème que çà pose. 

Il faudra repayer la même somme tous les 7 ans ou ne plus avoir de chasse.

Fuire non je n'en sais rien et je n'ai ni argument à charge ou a décharge pour évaluer si ce soucis sera ou non traiter avant la production. Donc si le problème existera ou pas.

[Passager du vent]

il y a 4 minutes, Passager du vent a dit :

Fuire non je n'en sais rien et je n'ai ni argument à charge ou a décharge pour évaluer si ce soucis sera ou non traiter avant la production. Donc si le problème existera ou pas.

Je pars du principe que de base et jusqu’à plus ample informé mes autorités sont de bonne foi mes parlementaires aussi nos pilotes d'essais de même, que l'industriel ne cherche pas malgré les problèmes à ne pas les traiter et le régler. Donc qu'a terme cette machine sera exploitable dans des conditions normales.

Modifié le 22 juin par Passager du vent

[herciv]

il y a 5 minutes, Passager du vent a dit :

Fuire non je n'en sais rien et je n'ai ni argument à charge ou a décharge pour évaluer si ce soucis sera ou non traiter avant la production. Donc si le problème existera ou pas.

Les arguments à charge, tu les as puisque je viens de te les fournir. Ils sont parfaitement officiels et produit par un organisme largement insérer dans la vie publique US.

Les arguments à décharge sont la foi qu'il faut entretenir dans les arguments de LM et du JPO comme quoi tout va très bien se passer. Ca peut être le cas mais çà n'est que de la foi. 

Reste enfin ta méthode d'analyse qui est de réduire un souci de vieillissement à un détail inintéressant. Tu donnes de fait des arguments à l'opposition qui veut la fin de la chasse dans ton pays. 

[herciv]

il y a 7 minutes, Passager du vent a dit :

Je pars du principe que de base et jusqu’à plus ample informé mes autorités sont de bonne fois mes parlementaires aussi nos pilotes d'essais de même, que l'industriel ne cherche pas malgré les problèmes à ne pas les traiter et le régler.

A bah oui la confiance exclu le contrôle. C'est à rebours de tous principes de bonne gouvernance. 

[Passager du vent]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

A bah oui la confiance exclu le contrôle. C'est à rebours de tous principes de bonne gouvernance. 

Euh je crois en mes institutions qui sont aussi doté d'organes de contrôle.  La Suisse n'est pas à ce que je sache une république bananière de bas étages.

[herciv]

il y a 6 minutes, Passager du vent a dit :

Euh je crois en mes institutions qui sont aussi doté d'organes de contrôle.  La Suisse n'est pas à ce que je sache une république bananière de bas étages.

Et tes organes viennent de dire que justement il y a un problème. 

[Ciders]

il y a 4 minutes, Passager du vent a dit :

Euh je crois en mes institutions qui sont aussi doté d'organes de contrôle.  La Suisse n'est pas à ce que je sache une république bananière de bas étages.

Disons que quand ça clignote de partout et que les institutions semblent absorbées par l'étude de leurs lacets, on est en droit de se poser quelques questions.

Après, aucun problème, si la Suisse veut brûler son argent dans le F-35, c'est tout à fait son droit. Il n'y a rien à redire là-dessus. Et puis, avec un peu de chance, vu la montée du franc ces temps-ci, ça lui coûtera peut-être moins cher finalement.

[Passager du vent]

Pour rappel je n'interviens ici que comme citoyen d'un état sur la notion d'abandon du contrat ou non suite à une enquête d'opinion. Je ne suis pas un "spécialiste" de la chose et le fait que l'avion soit vieux au bout de 7 ans n'y change rien. Le F-18 en service actuellement à subit combien de chantier de retrofit et amélioration dans sa vie active en Suisse au moins 4 en moins de 30 ans donc un tous les 7/8 ans

[Passager du vent]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Et tes organes viennent de dire que justement il y a un problème. 

Non je ne crois pas que ce soit encore le cas. Actuellement nous en sommes aux questions pas encore aux condamnation. L'utilisation du conditionnel étant de mise.

https://www.tdg.ch/la-facture-des-avions-de-combat-f-35-pourrait-salourdir-843154302362

https://www.msn.com/fr-ch/actualite/other/le-peuple-mené-par-le-bout-du-nez-le-ps-exige-une-réponse-sur-laugmentation-du-prix-des-f-35/ar-AA1H9U49

S'il y a sujet nos institutions, les chambres, le gèreront et en fonction donnerons des ordres au gouvernement. Sa passera devant le peuple ou pas.

Modifié le 22 juin par Passager du vent

[Passager du vent]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Disons que quand ça clignote de partout et que les institutions semblent absorbées par l'étude de leurs lacets, on est en droit de se poser quelques questions.

Après, aucun problème, si la Suisse veut brûler son argent dans le F-35, c'est tout à fait son droit. Il n'y a rien à redire là-dessus. Et puis, avec un peu de chance, vu la montée du franc ces temps-ci, ça lui coûtera peut-être moins cher finalement.

Procès d'intention auquel tu te livres là. Les institutions Suisse ne regarde pas leurs lacets.

[Passager du vent]

Une info encore qui peu éclairer sur le pourquoi un certain nombre de Suisse ne sont pas "horrifier" par un budget qui passe de 6 à 8 mia il s'agit d'estimation datant de 2017

https://www.lenouvelliste.ch/suisse/armee-remplacer-les-f-a-18-couterait-entre-4-et-14-milliards-de-francs-674503

Et sur le fait que la dépendances aux US n'est pas une nouveautée

https://air-cosmos.com/article/vers-la-modernisation-des-f-a-18-suisses-4322

Modifié le 22 juin par Passager du vent

[herciv]

il y a 12 minutes, Passager du vent a dit :

Actuellement nous en sommes aux questions pas encore aux condamnation. L'utilisation du conditionnel étant de mise.

Euh ... Un organe de contrôle ne sanctionne jamais en tous cas en France (principe de séparation des pouvoirs). Sachant que dans le cas du contrôle en France en tous cas ce sont des personnes physiques qui signe jamais des personnes morales. 

En Suisse le contrôle a eu lieu et donne des éléments très négatif sur le management de programme et la dérive de coût que çà a provoqué compte tenu du manque de garantit financières pourtant annoncé par Ahmerd mais absente au final.

Modifié le 22 juin par herciv