La Force aérienne suisse

[Passager du vent]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Euh ... Un organe de contrôle ne sanctionne jamais en tous cas en France (principe de séparation des pouvoirs). Sachant que dans le cas du contrôle en France en tous cas ce sont des personnes physiques qui signe jamais des personnes morales. 

En Suisse le contrôle a eu lieu et donne des éléments très négatif sur le management de programme et la dérive de coût que çà a provoqué compte tenu du manque de garantit financières pourtant annoncé par Ahmerd mais absente au final.

Le législatif et l'excécutif c'est pas la même chose ici. Le parlement peu imposer au gouvernement.

[herciv]

il y a 10 minutes, Passager du vent a dit :

Le législatif et l'excécutif c'est pas la même chose ici. Le parlement peu imposer au gouvernement.

Ce que je veux dire c'est que les organes de contrôles suisse sont passés et ont fait apparaitre les approximations de Ahmehrd qui sont donc officielles. Il n'y a plus rien à attendre de plus. 

Modifié le 22 juin par herciv

[herciv]

Pour info et pour tout le monde je renvoi à cet article de opex360 d'hier :

https://www.opex360.com/2025/06/21/la-facture-des-36-f-35a-commandes-par-la-suisse-pourrait-salourdir-de-16-milliard-deuros/

[Passager du vent]

Voici le communiqué de presse de la commission concernée

https://www.parlament.ch/press-releases/Pages/mm-sik-n-30-08-2022.aspx?lang=1036

[herciv]

il y a 13 minutes, Passager du vent a dit :

Voici le communiqué de presse de la commission concernée

https://www.parlament.ch/press-releases/Pages/mm-sik-n-30-08-2022.aspx?lang=1036

Ca c'est celui de 2022.

[Passager du vent]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Ca c'est celui de 2022.

J'en ai pas encore trouvé de plus récent. Si tu as du plus frais officiel de site officiel mets les.

Merci d'avance

 

 

Modifié le 22 juin par Passager du vent

[bubzy]

La source est ici : https://www.srf.ch/news/schweiz/kampfjet-f-35-aus-den-usa-schweiz-drohen-mehrkosten-von-ueber-einer-milliarde-franken

Mais il n'y a pas de document officiel. Les sources de ce site sont "confidentielles". 

Une traduction en français permet de s'apercevoir qu'opex 360 s'est pas fait chier... Copier-coller presque intégral. 

[Boule75]

Le détail amusant, c'est d'imaginer que la compétition ait pu être remportée avec un critère majeur claironné par Mme Amherd (le formidable "rapport coût - utilité") qui aurait dépendu, dans le cas du vainqueur, d'un "rapport coût-non-fixe - utilité".

Les soumissionnaires n'avaient-ils pas l'obligation de transmettre un prix fixe (hors inflation et détails à régler) ? Je lis ça dans ce qu'il reste du dossier chez Armasuisse (https://www.news.admin.ch/fr/nsb?id=81207) :

[...] Le 18 novembre 2020, armasuisse a reçu des organismes gouvernementaux des quatre constructeurs entrant en ligne de compte les deuxièmes offres pour les nouveaux avions de combat. Il s’agit de l’Allemagne (Airbus Eurofighter), de la France (Dassault Rafale) et des États-Unis (Boeing F/A-18 Super Hornet et Lockheed-Martin F-35A). Lors de cet appel d’offres, les constructeurs contactés par les organismes gouvernementaux étaient invités à soumettre l’offre la plus avantageuse pour la Suisse.

Ces offres comprennent notamment les éléments suivants :

• prix pour 36 et 40 avions, y compris la logistique et l’armement définis, qui servira, à l’issue du choix de l’appareil, de point de départ contraignant aux négociations approfondies avec le candidat retenu;
• [...]

Je perçois comme un gros hiatus juridique. 

 

Modifié le 22 juin par Boule75

[bubzy]

Ca peut être contraignant avec une limite d'application de la contrainte dans le temps par exemple...

[Boule75]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Ca peut être contraignant avec une limite d'application de la contrainte dans le temps par exemple...

Tu veux dire : avant la première livraison, avant la première fabrication même (le block IV n'est pas en prod et nécessite un nouveau réacteur) ? Ca n'a vraiment pas grand sens. Si - et c'est un gros si - le gouvernement suisse le voulait, il pourrait tout simplement annuler la commande pour vice de fond, et il y en a deux :

1. l'avion vainqueur n'était pas en production, pas du tout en fait, ni même au stade de prototype : tout change, logiciels, capteurs, réacteur, peut-être même la cellule à cause du réacteur et/ou des capteurs ;
2. le prix n'était pas ferme, pas fixe, et la "parole" US dont, de mémoire, Mme. Amherd s'était targuée quand on le lui fit remarquer, vient de valser. 

La cascade de démissions au sein du département de la défense pourrait bien commencer à s'expliquer. Comment en sont-ils arrivés là ?

[HK]

Même s’il y avait un prix contraignant, cela n’exclut pas une indexation sur les prix (assez classique pour ce type de marché).

Donc que les US reviennent et disent il y a eu 20% d’inflation (au lieu des 5-10% prévus) qui devront être contractuellement répercutés sur le prix initial, cela ne serait pas forcément surprenant.

[Picdelamirand-oil]

il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

Comment en sont-ils arrivés là ?

Ils ont cru les promesses Américaines, ils n'ont même pas été voir les rapports officiels du GAO et du DOT&E pour estimer la validité de ces promesses sous prétexte qu'elles étaient contraignantes, et là on découvre qu'elles ne le sont pas. 

[Boule75]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Même s’il y avait un prix contraignant, cela n’exclut pas une indexation sur les prix (assez classique pour ce type de marché).

Donc que les US reviennent et disent il y a eu 20% d’inflation (au lieu des 5-10% prévus) qui devront être contractuellement répercutés sur le prix initial, cela ne serait pas forcément surprenant.

L'explication ne tient pas je crains :

• le Franc suisse s'est apprécié de 15% face au $ depuis novembre 2020, donc si le prix en $ n'avait augmenté que de 20%, le coût n'aurait varié que de 5% environ en francs suisses. https://www.boursorama.com/bourse/devises/taux-de-change-francsuisse-dollar-CHF-USD/
• Inflation à la consommation 2020-11 -> 2025-05 aux USA : 18,4% https://fred.stlouisfed.org/series/CPIAUCSL
  => cette seule inflation conjuguée à la variation des taux de changes aurait dû provoquer une hausse du prix limitée à 3% environ. Là, c'est +20% si j'ai bien lu +30% (de 5GF à 6,5GF d'après Opex360)

Bref...  "inflation" ça ne veut pas dire "j'augmente le prix de mes produits beaucoup plus que ceux des autres"...

En parallèle, pour information, il y a eu environ 7,5% d'inflation en Suisse sur cette période ; https://www.bfs.admin.ch/bfs/fr/home/statistiques/prix/indice-prix-consommation.gnpdetail.2025-0386.html

 

 

Modifié le 22 juin par Boule75

[bubzy]

Les contrats de ce genre sont blindés normalement concernant l'inflation et les taux de change. Mais ce n'est pas ce qui est la cause des problèmes ici. 

L'inflation cumulée entre 2021 et 2024 est de 14,5% pour les USA et 6,5% pour la Suisse. 

Donc la différence entre les deux inflations n'explique absolument pas l'augmentation.

D'ailleurs le coût de production des F-35, mis à part l'inflation n'a que très peu augmenté et reste "dans les clous".

Je reste persuadé en ce qui me concerne d'une mésestimation initiale et volontaire. 

Toutes ces histoires de garantie de coûts fixes d'ailleurs, ça semble être du vent. Et je ne pense pas que ce sont les américains qui n'ont pas tenus leur promesse, mais les institutions Suisses, celles qui ont eu la volonté de pousser ce choix, qui ont poussé des éléments de langage pour forcer la décision. 

Mais le château de carte s'effondre. 

Autre possibilité. Les propositions de vente se font au travers du système opaque des FMS qui ne reflète pas des cours de production mais des coûts auxquels le gouvernement veut vendre. J'ai comparé dans le passé les couts de vente du F-35 entre les pays dans lesquels il y avait eu compétition (Suisse, Finlande, Belgique) et les autres (Japon par exemple). Il y a d'autres facteurs, mais la différence etait flagrante (faut que je retourne chercher ces chiffres). 

Donc peut être que ce qui était valable sous Biden ne l'est plus sous Trump. Mais j'ai un doute quand même sur ce point...

Bref, s'il y a une enquête un jour, ça risque d'être croustillant.

[herciv]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Autre possibilité. Les propositions de vente se font au travers du système opaque des FMS qui ne reflète pas des cours de production mais des coûts auxquels le gouvernement veut vendre. J'ai comparé dans le passé les couts de vente du F-35 entre les pays dans lesquels il y avait eu compétition (Suisse, Finlande, Belgique) et les autres (Japon par exemple). Il y a d'autres facteurs, mais la différence etait flagrante (faut que je retourne chercher ces chiffres). 

Comme tu le dis les coûts contractuels pour le JPO n'ont pas tant variés que çà. On reste sur du 110 / 120 miilions par F-35 tout compris. Quand il y a remise ce sont essentiellement des mécanisme de subvention qui maintiennent le coup d'achat à LM et permettaient aux clients d'avoir un prix sympa. 

[bubzy]

Bon ben de façon définitive, l'histoire de l'inflation ça fonctionne pas. 

J'ai horreur des maths (par conséquent j'ai peut être fait des erreurs de logique, hésitez pas à me corriger). 

En janvier 2021, le dollar était en moyenne à 88CHF. 

en cumulé en 2024, le dollar à pris 15,8% d'inflation, donc les 100 dollars sont devenus 116 dollars. Mais la suisse a pris 6,87% d'inflation sur la même période. ça nous ramène donc à un achat équivalent à 109$. J'arrondi. 

Sauf que le taux de change a également bougé entre les deux dates (mais pas de beaucoup, et encore ça dépend si on prend les valeurs les plus basses ou les plus hautes). Mais fin décembre, on était à 90 CHF pour chaque dollar. 

CONCLUSION : en 2021, un contrat de 6 milliards de dollars US (je prends une valeur approximative on a pas les vrais coûts j'imagine mais on s'est fou c'est pour l'exemple) valait 6,8 milliards CHF. 

Le même montant ajusté de l'inflation fait que la Suisse doit acheter quelque chose qui est passé à 6,53 milliards. Et au taux de change de fin 2024 : 7,26 milliards CHF. 

Donc en prenant en compte ces deux valeurs seules, l'augmentation n'aurait été "que" de 6,7% (45,5M CHF d'augmentation) Sont passez où les autres centaines de millions ? 

Voilà maintenant j'en laisse d'autres chercher le coût de production du F-35A en 2021 et le comparer à 2024. Je passe la main. 

 

[rendbo]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Donc en prenant en compte ces deux valeurs seules, l'augmentation n'aurait été "que" de 6,7% (45,5M CHF d'augmentation) Sont passez où les autres centaines de millions ? 

l'achat d'un second missile à monter dans l'avion ? 

[Asgard]

18 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Ils ont cru les promesses Américaines

Tu veux dire les promesses d'embauches personnelles et quelques placements bien indiqués ?

[Asgard]

8 hours ago, bubzy said:

Bon ben de façon définitive, l'histoire de l'inflation ça fonctionne pas. 

J'ai horreur des maths (par conséquent j'ai peut être fait des erreurs de logique, hésitez pas à me corriger). 

En janvier 2021, le dollar était en moyenne à 88CHF. 

en cumulé en 2024, le dollar à pris 15,8% d'inflation, donc les 100 dollars sont devenus 116 dollars. Mais la suisse a pris 6,87% d'inflation sur la même période. ça nous ramène donc à un achat équivalent à 109$. J'arrondi. 

Sauf que le taux de change a également bougé entre les deux dates (mais pas de beaucoup, et encore ça dépend si on prend les valeurs les plus basses ou les plus hautes). Mais fin décembre, on était à 90 CHF pour chaque dollar. 

CONCLUSION : en 2021, un contrat de 6 milliards de dollars US (je prends une valeur approximative on a pas les vrais coûts j'imagine mais on s'est fou c'est pour l'exemple) valait 6,8 milliards CHF. 

Le même montant ajusté de l'inflation fait que la Suisse doit acheter quelque chose qui est passé à 6,53 milliards. Et au taux de change de fin 2024 : 7,26 milliards CHF. 

Donc en prenant en compte ces deux valeurs seules, l'augmentation n'aurait été "que" de 6,7% (45,5M CHF d'augmentation) Sont passez où les autres centaines de millions ? 

Voilà maintenant j'en laisse d'autres chercher le coût de production du F-35A en 2021 et le comparer à 2024. Je passe la main. 

 

Il me semble que si le contrat est sur base américaine, l'inflation Suisse ne rentre pas du tout en ligne de compte. Donc seule l'inflation US (généralement plus élevée qu'ailleurs dans le monde) est à prendre en compte.

Après, pour les taux de changes, généralement sur les contrats à plusieurs années, il ne suit pas le cour réel mais une base fixe négociée au contrat, puis d'une formule de calcul remise à jour suivant le contrat (tous les ans, 3ans, 5ans, ca dépend)

[Obelix38]

Le 21/06/2025 à 15:49, Paschi a dit :

Pour une votation il faut soit une initiative, soit un référendum. Une pétition va peut être amener les "usual suspects" (la gauche et les verts) à vouloir lancer un référendum contre l'achat. Mais entre la récolte des signatures, leur dépôt à la chancellerie fédérale, le débat au parlement et, ce qui m'étonnerait car le parlement est à majorité de droite, une votation, les premiers F-35 seront déjà en service

Fort probable . . . reste à savoir sous quelles versions matérielle & logicielle, avec quelles capacités, et à quel surcoût (moteur, etc...) ? 

[Teenytoon]

il y a 44 minutes, Obelix38 a dit :

Fort probable . . . reste à savoir sous quelles versions matérielle & logicielle, avec quelles capacités, et à quel surcoût (moteur, etc...) ? 

Tout ça justement on s’en fout. C'est le problème des militaires et des contribuables suisses. 

[bubzy]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Il me semble que si le contrat est sur base américaine, l'inflation Suisse ne rentre pas du tout en ligne de compte. Donc seule l'inflation US (généralement plus élevée qu'ailleurs dans le monde) est à prendre en compte.

 

Si, l'inflation rentre en ligne de compte au final parce que si l'inflation est plus forte chez toi qu'aux US, alors la balance du coût te sera favorable. Ou inversement. Ici, vu que l'inflation US est plus forte que l'inflation Suisse, la Suisse est désavantagée dans son achat. Mais dans une proportion ridicule par rapport aux surcoûts annoncés. 

Mais au moins j'ai pris le maximum d'informations en ligne de compte, de façon posée et factuelle. Pour éliminer de façon certaine ces deux facteurs d'ordre monétaire de l'équation. 

[Asgard]

7 minutes ago, bubzy said:

Si, l'inflation rentre en ligne de compte au final parce que si l'inflation est plus forte chez toi qu'aux US, alors la balance du coût te sera favorable. Ou inversement. Ici, vu que l'inflation US est plus forte que l'inflation Suisse, la Suisse est désavantagée dans son achat. Mais dans une proportion ridicule par rapport aux surcoûts annoncés. 

Mais au moins j'ai pris le maximum d'informations en ligne de compte, de façon posée et factuelle. Pour éliminer de façon certaine ces deux facteurs d'ordre monétaire de l'équation. 

Non pck l'inflation chez toi n'a pas d'impact sur le cout initial du contrat. Donc 20% d'augmentation en $, si ta formule de conversion $ > SFr reste constante, ca reste 20% d'augmentation par rapport au contrat initial. Peu importe que ton PIB/pouvoir d'achat ait changé entre temps

[bubzy]

il y a 1 minute, Asgard a dit :

Non pck l'inflation chez toi n'a pas d'impact sur le cout initial du contrat. Donc 20% d'augmentation en $, si ta formule de conversion $ > SFr reste constante, ca reste 20% d'augmentation par rapport au contrat initial. Peu importe que ton PIB/pouvoir d'achat ait changé entre temps

Je suis d'accord avec toi sur le principe, mais si le coût augmente par rapport à ce qui a été signé initialement et que tu es en déflation par exemple. Ton budget en ratio sur PIB est vachement plus impacté et le coût économique de l'achat est bien plus lourd à supporter. A contrario, si l'inflation chez toi est plus forte qu'au moment de la signature, alors quand il faudra sortir les soussous de la popoche, ils te "coûteront" moins cher. ça sera plus cher au final dans l'absolu, mais le poids économique sera plus faible. Tu vois où je veux en venir ? 

Après, je ne sais pas si on est d'accord sur une donnée importante. Quand le contrat est signé, une petite part de la somme est dépensée. La Suisse paiera l'essentiel au fur et à mesure de l'avancement des livraisons. 

[Asgard]

2 minutes ago, bubzy said:

Je suis d'accord avec toi sur le principe, mais si le coût augmente par rapport à ce qui a été signé initialement et que tu es en déflation par exemple. Ton budget en ratio sur PIB est vachement plus impacté et le coût économique de l'achat est bien plus lourd à supporter. A contrario, si l'inflation chez toi est plus forte qu'au moment de la signature, alors quand il faudra sortir les soussous de la popoche, ils te "coûteront" moins cher. ça sera plus cher au final dans l'absolu, mais le poids économique sera plus faible. Tu vois où je veux en venir ? 

Après, je ne sais pas si on est d'accord sur une donnée importante. Quand le contrat est signé, une petite part de la somme est dépensée. La Suisse paiera l'essentiel au fur et à mesure de l'avancement des livraisons. 

Oui on est d'accord. Mais l'annonce d'augmentation du contrat, restera, peu importe à quel point tu peux supporter ou pas (là joue ton inflation et on est d'accord)

4 minutes ago, bubzy said:

Après, je ne sais pas si on est d'accord sur une donnée importante. Quand le contrat est signé, une petite part de la somme est dépensée. La Suisse paiera l'essentiel au fur et à mesure de l'avancement des livraisons. 

Oui, suivant les formules d'augmentation de l'inflation et taux de changes en vigueur au contrat (au passage de quelques couleuvres glissées à droite à gauche par les américains)