La Force aérienne suisse

[capmat]

il y a 7 minutes, mgtstrategy a dit :

Je sais pas si je dois me réjouir ou m'attrister de tt ça. Il me faudrait un pt de vue neutre et locale.

Invoquons tous @FAFA qui doit se desepérer de nous lire 

Je crois que @FAFA a été très surpris par la commande de F35 par la Suisse...et il a réagit par une envie d'y croire dont l'enthousiasme était à la mesure de sa surprise. A sa place j'aurais probablement eu une réaction semblable.

Maintenant il faut attendre les concrétisations du contrat pour constater ou non la conformité de la potion magique. J'espère que FAFA ne sera pas déçu.

[Ardachès]

il y a 17 minutes, capmat a dit :

Je crois que @FAFA a été très surpris par la commande de F35 par la Suisse...et il a réagit par une envie d'y croire dont l'enthousiasme était à la mesure de sa surprise. A sa place j'aurais probablement eu une réaction semblable.

Maintenant il faut attendre les concrétisations du contrat pour constater ou non la conformité de la potion magique. J'espère que FAFA ne sera pas déçu.

… Pour autant @FAFA s'en moque un peu, non ?  Il n'est pas le donneur d'ordre et tout ce qu'il espère c'est que son pays soit capable de mettre en œuvre des avions de chasse. Maintenant qu'il vient d'apprendre que ce contrat a été mal négocié - et c'est un doux euphémisme - il doit juste prier pour que les responsable répondent de leurs actes (si délit il y a) et qu'in fine les forces aériennes suisse puissent enfin obtenir des avions performants, le reste c'est de la philosophie.

[MatOpex38]

et encore ils ont pas choisi le pire des F35 les suisses!

 

Citation

Alors que le HMS Prince of Wales et le reste de son groupe aéronaval ont accosté à Singapour jeudi, les analystes ont noté qu'il est arrivé avec un nombre impair de 11 avions de combat F-35B sur son pont d'envol.

C'est parce qu'il manquait un appareil : le F-35B Lightning numéro 034, bloqué depuis près de deux semaines dans un aéroport du sud de l'Inde . Ce chasseur furtif de pointe a été surpris par le mauvais temps lors d'une sortie dans l'océan Indien et a demandé un atterrissage d'urgence à l'aéroport international de Thiruvananthapuram, où il est bloqué depuis en raison d'un problème technique.

Citation

« Étonnant qu'une équipe de mécaniciens de bord avec des pièces de rechange n'ait pas été dépêchée pour le réparer. Le problème doit être plus grave que prévu », a déclaré Nicholas Drummond, ancien officier de l'armée britannique et analyste du secteur de la défense, en réaction à une photo de l'avion de chasse stationné à l'aéroport indien, sur laquelle était écrit : « 034, il est si seul ».

Citation

« Il est fort probable que si l'avion est immobilisé, la Royal Air Force enverra un C-17 Globemaster ou un avion de transport lourd, qui le chargera et le ramènera », a-t-il déclaré. « Car il est impossible de le réparer dans cette région du monde. »

https://www.independent.co.uk/asia/india/british-f35-india-kerala-stranded-fighter-jet-b2778155.html

 

ne riez pas, 

oh puis si vous pouvez  

sinon dés qu'il y a de l'orage on coule leurs portes machins, à moins qu'ils coulent seuls par eux mêmes vu le niveau de maitrise

Modifié lundi à 16:40 par MatOpex38

[bubzy]

Le 15/12/2005 à 18:50, Chris. a dit :

Salut,

que pensez-vous de notre force aérienne.
Sachant que
-elle dispose de:
-- ~30 F/A-18C/D pour la défense aérienne
-- ~100 (achat moins pertes accidentelles) F-5E/F pour la formation et la défense aérienne
-- ~40 PC-7 pour la formation des pilotes
-- 11 PC-9 pour le remorquage de cible
-- 18 PC-6 pour le transport
-- 1 Falcon 50 pour le transport
-- 2 LearJet 35 pour le transport
-- 1 Super King Air pour le transport
-- ~40 Alouette 3 pour la formation et le transport
-- ~30 Super Puma/Cougar pour le transport

-elle a commandé des EC635 pour remplacer les vielles Alouettes. (après une belle polémique...)

-la demande pour deux C295 a été refusée par le parlement...

-les vieux F-5 commencent à être en partie retirés du service (certains sont utilisés par l'Autriche, d'autres sont utilisés par les USA en tant qu'aggresseurs) et tous les Mirages III ont étés retirés.

Personnellement, je trouve que la défense aérienne est bonne quoi que des avions de nouvelles générations pourraient être utile (même si les F/A-18 ont 10 ans) pour remplacer le retrait progressif des F-5 mais c'est pas prioritaire.
Pour le transport, on peut difficilement faire pire: aucun avion de transport tactique donc aucun moyen de soutenir nos forces à l'étranger alors qu'elles sont déployées entre autre au Kosovo.
Question hélico, quelques Cougar de plus pourraient être utile par exemple lors de sommet comme celui de Davos ou en cas de catastrophe naturelle (Les routes s'est vite coupé dans les Alpes...).

PS: je suis pas complétement sûr pour les chiffres, ils sont peut-être un peu trop gros.

http://www.vbs-ddps.ch/internet/luftwaffe/de/home/media/pictures/hornet.Par.0003.Photogallery4.direct.gif/012195.jpg
http://www.vbs-ddps.ch/internet/luftwaffe/de/home/media/pictures/tiger.Par.0002.Photogallery1.direct.gif/B962540.jpg
http://www.vbs-ddps.ch/internet/luftwaffe/de/home/media/pictures/pc7.Par.0001.Photogallery1.direct.gif/010395.jpg
http://www.vbs-ddps.ch/internet/luftwaffe/de/home/media/pictures/pc9.Par.0001.Photogallery3.direct.gif/011196.jpg
http://www.vbs-ddps.ch/internet/luftwaffe/de/home/media/pictures/super_puma.Par.0002.Photogallery2.direct.gif/021421.jpg
http://www.vbs-ddps.ch/internet/luftwaffe/de/home/media/pictures/alouette3.Par.0001.Photogallery1.direct.gif/011683.jpg
http://www.vbs-ddps.ch/internet/luftwaffe/de/home/media/pictures/learjet.Par.0001.Photogallery1.direct.gif/003827.jpg
http://www.vbs-ddps.ch/internet/luftwaffe/de/home/media/pictures/super_king_air.Par.0001.Photogallery1.direct.gif/003379.jpg
Copyright: Swiss Air Force

Je pense qu'aujourd'hui, elle est dans l'amherd. Viola. 

[rendbo]

il y a une heure, MatOpex38 a dit :

  Citation

« Il est fort probable que si l'avion est immobilisé, la Royal Air Force enverra un C-17 Globemaster ou un avion de transport lourd, qui le chargera et le ramènera », a-t-il déclaré. « Car il est impossible de le réparer dans cette région du monde. »

Comme quoi sur ce forum il n'y a que des médisants : grâce au C17, le F35 vole, et même par temps d'orage ! 

[Skw]

Il y a 4 heures, Ardachès a dit :

… une petite pensée pour madame Viola Amherd qui au lieu de s’occuper de son joli petit jardin va devoir passer ses futures journées chez son avocat.

Elle est avocate.

[bubzy]

il y a une heure, Skw a dit :

Elle est avocate.

Elle et ses prix fermes, est plus proche du fruit que de la profession si tu veux mon avis...

[Patrick]

Tout le monde va très bien s'en sortir ne vous en faites pas...

Au pire ils réduiront la commande de F-35 et prendront des Gripen à côté... 

[g4lly]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Tout le monde va très bien s'en sortir ne vous en faites pas...

Au pire ils réduiront la commande de F-35 et prendront des Gripen à côté... 

Oui bien juste les simulateurs...

[bubzy]

FAFA n'est pas prêt de revenir avec tous ces... Ben tiens, je suis en train de regarder le film Troll sur netflix. Les prises de vue du F-35 sont sympa. 

Un peu chaud d'attaquer un troll à la jdam, d'autant plus qu'ils ne sont pas censé pouvoir, à l'époque où a été tourné le film, viser des cibles en déplacement au sol.

[Deltafan]

OPEX 360 fait un article reprenant les éléments dont nous parlons, en plus précis : 

https://www.opex360.com/2025/06/30/en-suisse-lachat-de-36-avions-f-35a-risque-de-donner-lieu-a-un-scandale-politique/

Bon, bien qu'étant "sérieux", OPEX n'est pas nécessairement "neutre". 

Quoi qu'il en soit, la commission doit donner sa réponse le 1er juillet. A voir ce que ça va donner, dans un sens ou dans l'autre...

 

 

 

[Deltafan]

Il y a 13 heures, Alberas a dit :

C'est vrai qu'en terme de dépassements de coût  de marchés publics, on a une grosse expérience. Alors, se moquer des Suisses qui ont cru que l'oncle Sam s'était mué en père Noël, ça fait rigoler.

L'économie française s'effondre depuis 50 ans et on n'en voit pas la fin. Les Suisses ont su gérer leur économie incommensurablement mieux que nous. Y a même pas le début d'un commencement d'une amorce de photo. Mais bon, ici on ne parle pas de ça, mais aviation, et, en l'occurrence, F-35 en Suisse. Et il y a un nouvel épisode demain et ce ne sont pas les forumeurs de C6 qui l'ont décidé. On verra bien ce qui en ressort.

[Ardachès]

Il y a 6 heures, Deltafan a dit :

L'économie française s'effondre depuis 50 ans et on n'en voit pas la fin. Les Suisses ont su gérer leur économie incommensurablement mieux que nous

… Et hop, on mélange les choux et les carottes !

La Suisse n’a pas vécue les mêmes destructions liées à la seconde guerre mondiale, elle administre « que » 9 millions de citoyens et son armée ne possède ni porte-avions, ni sous-marins nucléaires et encore moins de M-51 !

Comparaison n’est pas raison 

A termes, elle tirera les leçons des 2 appels d’offres et en espérant que les responsables ne s’en sortent pas indemnes (si il y a délit) elle fera voler des F-35. 

[Deltafan]

Il y a 3 heures, Ardachès a dit :

… Et hop, on mélange les choux et les carottes !

La Suisse n’a pas vécue les mêmes destructions liées à la seconde guerre mondiale, elle administre « que » 9 millions de citoyens et son armée ne possède ni porte-avions, ni sous-marins nucléaires et encore moins de M-51 !

Comparaison n’est pas raison 

A termes, elle tirera les leçons des 2 appels d’offres et en espérant que les responsables ne s’en sortent pas indemnes (si il y a délit) elle fera voler des F-35. 

J'avais pourtant bien précisé que la situation économique de la France avait commencé à se détériorer depuis 50 ans, donc à partir de la crise pétrolière de 1973 (dernière année de budget à l'équilibre). Après la 2ème guerre mondiale, il y a eu les "30 glorieuses", malgré les guerres d'Indochine et d'Algérie. En 1973, on avait encore trois porte-avions et notre premier SNLE était en service. Sans parler de tout le reste de nos armées, aux effectifs sans commune mesure avec aujourd'hui... La différence France-Suisse d'aujourd'hui n'a donc pas vraiment à voir avec le sortir de la guerre, le nombre d'habitants (densité de population suisse : 210 h/km², France : 125) ou encore porte-avions, SNLE/SNA ou M-51 (et ses prédécesseurs). A mon avis, bonnes ou mauvaises, les différences sont ailleurs (par exemple :  https://www.lemonde.fr/europe/article/2012/03/11/les-suisses-refusent-deux-semaines-de-vacances-supplementaires_1656166_3214.html )

Sinon, je n'ai jamais écrit que la Suisse ne fera pas voler de F-35. 

Pour le reste, comme dit, à voir déjà ce qui sera rapporté aujourd'hui.

 

Modifié mardi à 08:49 par Deltafan

[Crys79]

Une interpellation parlementaire le 22.09.2021 avait posé les bonnes questions:

Citation

"1. Dans l'émission Samstagrundschau de la radio alémanique SRF du 4 septembre 2021, la conseillère fédérale Viola Amherd a dit que les prix pour l'achat et l'exploitation des avions furtifs F-35 étaient contraignants et garantis pour les dix premières années. Tout coût supplémentaire serait supporté par le gouvernement américain.

a. Quelle autorité américaine a émis cette garantie de prix au nom du gouvernement américain ?

b. Quand le gouvernement américain a-t-il émis cette garantie de prix ?

c. Quand le Congrès américain a-t-il approuvé la prise en charge de tous les coûts supplémentaires liés à la vente et à l'exploitation des F-35 en Suisse ?

 

2. Dans son communiqué du 30 juin 2021, le Conseil fédéral dit que les coûts d'acquisition au moment des offres en février 2021 s'élevaient à 5,068 milliards de francs.

a. Ces prix sont-ils ceux de février 2021 ?

b. Quel taux de change du dollar américain au franc suisse a été utilisé ?

c. Quelle est l'importance du risque lié à l'inflation et au change jusqu'au règlement complet de la transaction ? Qui les supporte, la Suisse ou les États-Unis ?

d. À combien se monte la TVA ? Est-elle comprise dans le prix annoncé ?

3. Selon armasuisse, la Suisse achète le F-35A block 4.

a. Selon l'organisme de contrôle américain GAO, les coûts du block 4 ne sont pas encore connus. Qui supporte le risque d'une éventuelle augmentation des prix ?

b. Et pour les modifications non liées au block 4 ?

4. Le F-35A est toujours en cours de développement et présente de nombreux défauts, dont certains sont critiques.

a. Est-il vrai que le F-35A n'est pas encore prêt pour la production en série (FRP) et qu'il se trouve au stade de la phase de production initiale à faible cadence (LRIP) ?

b. La loi américaine autorise-t-elle des prix fixes pour les produits en LRIP ?

c. Quels sont les risques techniques et financiers liés au fait que le F-35A n'est pas encore prêt pour la production en série ?

d. Qui les supporte ?

5. Selon armasuisse, le F-35A sera construit pour la Suisse dans le lot 19-22. Actuellement, le gouvernement américain est seulement en train de négocier les lots 15-17 avec le constructeur.

a. À quelle date le gouvernement américain a-t-il conclu le contrat de livraison avec Lockheed Martin pour les 36 F-35A destinés à la Suisse ?

b. La Suisse a-t-elle pu consulter le contrat conclu entre le gouvernement américain et Lockheed Martin pour les 36 F-35A destinés à la Suisse dans la configuration block 4, lot 19-22 ?

c. Si ce n'est pas le cas, comment peut-on parler de prix " contraignants " dans ce contexte pour des prix encore inconnus et qui restent à négocier ?

Reponse :Avis du Conseil fédéral du 24.11.2021

1. a. L'offre émane du gouvernement des États-Unis, représenté par la Defense Security Cooperation Agency (DSCA).

b. Cette offre a été transmise le 18 novembre 2020 à armasuisse.

c. La DSCA doit prévenir formellement le Congrès américain 30 jours avant de présenter une offre à d'éventuels partenaires étrangers. Le Congrès n'intervient que lorsqu'il veut s'opposer à une affaire ou en modifier les clauses. S'agissant des F-35A pour la Suisse, la DSCA a présenté son annonce formelle au Congrès le 30 septembre 2020. L'offre du 18 novembre 2020 à la Suisse a été avalisée selon cette procédure.

2. a. oui.

b. 1 USD = 0,95 CHF.

c. Un prix ferme a été convenu pour la vente, renchérissement inclus, jusqu'au moment du paiement. En règle générale, la Suisse conclut une assurance dès l'adoption de l'arrêté fédéral (art. 70a, al. 3 de l'ordonnance sur les finances de la Confédération, OFC, RS 611.01) afin de couvrir tout risque de change.

d. Une TVA de 7,7 % est incluse dans le prix.

3. a. et b. Le gouvernement américain a exonéré la Suisse des coûts liés au développement du F-35 s'agissant du " block 4 " et des standards relatifs au lot 19-22. Dès lors, la Suisse ne doit pas supporter le risque d'un éventuel renchérissement.

4. a. à d. Le F-35A ne présente aucune insuffisance en matière de sécurité et la maturité pour une production en série est atteinte. L'avion a été testé de manière approfondie et il est désormais produit en série. À l'heure actuelle, plus de 700 avions F-35, dont environ 550 F-35A, sont sortis des usines. Au mois de septembre 2021 seulement, pas moins de 15 appareils ont été produits. Lockheed Martin construit environ 150 F-35 par année, dont près de 120 F-35A. Dans le cadre de l'évaluation en Suisse, le F-35A a également été testé par armasuisse.

Plus de 440 000 heures de vol ont déjà été effectuées avec le F-35, soit plus du triple que le nombre d'heures réalisées par les Forces aériennes depuis 1996 avec le F/A-18C/D.

5. a. Le moment auquel le gouvernement américain conclura le contrat de livraison des 36 F-35/A ne joue aucun rôle pour notre pays. La Suisse est au bénéfice d'une offre contraignante de la part du gouvernement des États-Unis, sur laquelle se fondent les contrats.

b. et c. Seule l'offre du gouvernement américain lie la Suisse et le gouvernement américain. Le DDPS a toutefois la possibilité de prendre connaissance des négociations entre celui-ci et le fabriquant ; il peut donc veiller à ce que les prix restent conformes à l'offre et à ce que la Suisse ne soit confrontée à aucun supplément."

 

Source: https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20214065

 

Commentaire :Soit il y a mensonge du Conseil fédéral, ce que je doute au vu du nombre de personnes concernées, soit le gouvernement americain se fout des contrats et joue loi du Far West une fois signé...

 

Par ailleurs, je rappelle que sur les 6 millards de francs, 1 millards a déjà été pris en compte pour le rencherissement et le risque d' inflation américaine. Donc c est un peu comme si on faisait passer à la caisse deux fois sur un point alors qu il a déjà été pris en compte.

Modifié mardi à 09:26 par Crys79

[Picdelamirand-oil]

il y a 15 minutes, Crys79 a dit :

 soit le gouvernement americain se fout des contrats et joue loi du Far West une fois signé...

https://forum.air-defense.net/topic/918-la-force-aérienne-suisse/?do=findComment&comment=1819103

Citation

Normal, si tu passe par la procédure FMS, tu actes ta soumission, tu admet que c'est la loi du plus fort qui compte.

[Crys79]

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

https://forum.air-defense.net/topic/918-la-force-aérienne-suisse/?do=findComment&comment=1819103

Je veux bien mais ce n'est pas comme si tu avais le choix... le moindre systeme d arme complexe americian passe par les FMS...

D ailleurs pour le rafale les acheteurs passent également par le gouvernement français, je doute que Dassault puisse négocier en toute independence sans engagement  du gouvernement.

Modifié mardi à 09:46 par Crys79

[Ronfly]

il y a 6 minutes, Crys79 a dit :

Je veux bien mais ce n'est pas comme si tu avais le choix... le moindre systeme d arme complexe americian passe par les FMS...

D ailleurs pour le rafale les acheteurs passent également par le gouvernement français, je doute que Dassault puisse négocier en toute independence sans engagement  du gouvernement.

De toutes façons, la vente d'armes est interdite sauf par une dérogation donnée par un organisme de l'État Français. Le CIEMMG il me semble..Et c'est certainement équivalent dans les autres Etats.

[SLT]

Il y a 20 heures, capmat a dit :

Maintenant, dans cette histoire, ce qui nous intéresse c'est le prix du pop-corn.

T'en fais pas, il est fixe celui-là aussi 

[bubzy]

Je pose une hypothèse là, suite à une discussion avec quelques personnes sur mon LinkedIn. 

Serait il possible que les USA aient mis une pression telle à la Suisse que les Suisses ont été forcés, via le DDPS et Armasuisse, de détourner l'appel d'offre afin de favoriser le F-35, non parce qu'ils le voulaient, mais parce qu'ils n'avaient pas "le choix" au vu d'autres intérêts avec les USA ? 

ça fait très théorie de complot, mais après tout ce qu'on voit en ce moment franchement plus rien ne me surprends. 

 

Ce qui expliquerait que des gens compétents aient fait avaler des couleuvres à leur peuple pour trouver des "astuces" de communication en trouvant des explications qui tiennent peu la route pour justifier leur choix ?

Modifié mardi à 12:24 par bubzy

[Lecteur de passage]

il y a 40 minutes, bubzy a dit :

Je pose une hypothèse là, suite à une discussion avec quelques personnes sur mon LinkedIn. 

Serait il possible que les USA aient mis une pression telle à la Suisse que les Suisses ont été forcés, via le DDPS et Armasuisse, de détourner l'appel d'offre afin de favoriser le F-35, non parce qu'ils le voulaient, mais parce qu'ils n'avaient pas "le choix" au vu d'autres intérêts avec les USA ? 

ça fait très théorie de complot, mais après tout ce qu'on voit en ce moment franchement plus rien ne me surprends. 

 

Ce qui expliquerait que des gens compétents aient fait avaler des couleuvres à leur peuple pour trouver des "astuces" de communication en trouvant des explications qui tiennent peu la route pour justifier leur choix ?

C'est ce que je tends à penser aussi (voir plus haut)... C'est vrai que ça fait très complotiste, et en plus au sein même du conseil fédéral !

L'autre possibilité, plus "naturelle", est que les moustachus suisses voulaient absolument le F35 et ont fait le forcing envers V. Amherd, qui passerait alors pour la naïve de l'histoire. Je pense que c'est une histoire qu'on va nous vendre ces prochaines semaines...

Ou bien un mix des deux ?

[Asgard]

3 hours ago, bubzy said:

Serait il possible que les USA aient mis une pression telle à la Suisse que les Suisses ont été forcés, via le DDPS et Armasuisse, de détourner l'appel d'offre afin de favoriser le F-35, non parce qu'ils le voulaient, mais parce qu'ils n'avaient pas "le choix" au vu d'autres intérêts avec les USA ? 

ça fait très théorie de complot, mais après tout ce qu'on voit en ce moment franchement plus rien ne me surprends. 

 

Ce qui expliquerait que des gens compétents aient fait avaler des couleuvres à leur peuple pour trouver des "astuces" de communication en trouvant des explications qui tiennent peu la route pour justifier leur choix ?

Tu veux dire plus que sur d'autres marchés où les US forcent ?

... Qu'est ce que ce serait pour les australiens alors :o ils devaient VRAIMENT pas avoir le cul propre !

[MatOpex38]

Il y a 8 heures, Crys79 a dit :

Je veux bien mais ce n'est pas comme si tu avais le choix... le moindre systeme d arme complexe americian passe par les FMS...

D ailleurs pour le rafale les acheteurs passent également par le gouvernement français, je doute que Dassault puisse négocier en toute independence sans engagement  du gouvernement.

le Gouvernement donne son accord, mais le contrct est passé par chaque industriel!

le truc c'est qu'au départ les suisses ont cru qu'avec 6M ils allaient avoir ce qu'aucun pays n'a eu, les norvegiens viennent de declarer que ça va leur couter 30 milliards sur 30 ans pour maintenir leurs 55 avions F35

 

Modifié mardi à 18:08 par MatOpex38

[Ronfly]

il y a 10 minutes, MatOpex38 a dit :

le Gouvernement donne son accord, mais le contrct est passé par chaque industriel!

le truc c'est qu'au départ les suisses ont cru qu'avec 6M ils allaient avoir ce qu'aucun pays n'a eu, les norvegiens viennent de declarer que ça va leur couter 30 milliards sur 30 ans pour maintenir leurs 55 avions F35

 

Ça vaaa... 18 millions $/an/F-35 de coût d'utilisation, c'est une broutille. Même à 300 hdv/an, on est sur du 60k$/hdv. 

Mais apparemment c'est le prix pour faire peur à Poutine... 

;)

[Elemorej]

il y a 41 minutes, Ronfly a dit :

Ça vaaa... 18 millions $/an/F-35 de coût d'utilisation, c'est une broutille. Même à 300 hdv/an, on est sur du 60k$/hdv. 

Mais apparemment c'est le prix pour faire peur à Poutine... 

;)

Hum de mémoire, le coût annoncé de l'heure de vol (à l'époque) était vers 25/30k€

Et encore je ne pense pas que c'était le coût retenu dans l'évaluation vu qu'il y avait un avantage tellement significatif que le F35 revenait (sensé revenir) à moitié moins que son concurrent le plus proche sur l'ensemble de sa durée de vie.

Excluant de fait tout examen géopolitique ou autre de la question.

 

(L'argumentaire m'avait fait tiquer)