La Force aérienne suisse

[Patrick]

il y a une heure, Paschi a dit :

C'est ouvertement évoqué

https://www.blick.ch/fr/suisse/le-successeur-de-viola-amherd-a-deux-options-pour-les-f-35-id21014969.html

Il reste donc deux options à Martin Pfister: soit demander un crédit de plus pour ces coûts supplémentaires, sauf que ce crédit devrait être soumis à l'avis du peuple, qui n'a jusqu'à présent approuvé qu'un crédit de 6 milliards. Or, après cette nouvelle débâcle, le peuple pourrait bien l'envoyer balader. Autre option pour Martin Pfister: réduire le nombre de jets afin de respecter le cadre budgétaire. Car il est difficile d'économiser cet argent ailleurs dans le budget de l'armée.

 

Le nombre de 36 appareils est le minimum pour pouvoir assurer une couverture aérienne en temps de guerre, selon les "experts" (là je ne peux pas argumenter). Moins d'appareils, le nombre de 30 a été évoqué, seraient suffisants pour le service en temps de paix ou pour assurer une couverture aérienne 24/24 pour un court laps de temps. Par exemple lors du WEF. Mais, en temps de guerre cela ne serait pas suffisant.

Resterait alors, comme je l'avais supposé, le fait d'annoncer que si les F-18 seront remplacés par moins de F-35, le remplacement des F-5, initialement abandonné, doit finalement se faire, auquel cas cela ouvrirait la porte à une petite flotte de trainers hautes performances destinés à suppléer le F-35, qui puissent éventuellement effectuer des opérations de petite police du ciel du quotidien contre des aéronefs peu difficiles à atteindre en termes de vitesse ou d'altitude et qui n'aient pas besoin d'être escortés des heures durant.

Ça exclurait à priori un chasseur trop lourd mais laisserait sa place à une micro-flotte pour un éventuel petit jet supersonique comme le T-50 (ou le Gripen éventuellement des C/D modernisés et acquis en leasing) s'il pouvait correspondre aux conditions demandées, voire un futur trainer moderne très hautes performances correspondant à l'environnement F-35, si d'aventure les Suisses veulent repartir dans un nouveau psychodrame. 

Idéalement bien sûr on adorerait placer des Rafale biplace d'occasion à pas cher modernisés en F4, mais non seulement on en pas à vendre, ça n'aurait aucun sens économiquement ou militairement à ce stade pour la Suisse, à moins que celle-ci veuille suivre l'exemple Grec.

[Paschi]

il y a 59 minutes, ARPA a dit :

La Suisse en temps de guerre ? 

J’ai du mal à le concevoir et dans ce cas, si c’est face aux voisins même 36 F-35A risquent d'être insuffisant.

Si un matin l'OTAN et la Russie se tapent dessus, la Suisse va certainement mobiliser et l'aviation sera en état d'alerte. Notre neutralité impose aussi d'empêcher des forces aériennes étrangères de prendre un raccourci en survolant la Suisse

[SLT]

Il y a 2 heures, Paschi a dit :

- demander un crédit supplémentaire, ce qui n'est pas évidant, le crédit d'acquisition ayant fait l'objet d'une votation populaire. Il faudrait alors "détourner" une partie du budget de l'armée pour combler le trou

Ce qui reviendrait à dire que la votation citoyenne ne servait à rien et ne sera pas respectée, le montant du contrat étant justement le sujet original et principal de la votation...

Ou alors la démocratie directe suisse va prendre un sacré coup dans l'aile.

 

Mea culpa, tu l'avais écrit un peu plus loin. Je n'avais pas encore lu ce commentaire.

Modifié jeudi à 12:36 par SLT
Déjà répondu/précisé

[herciv]

il y a 17 minutes, SLT a dit :

Ce qui reviendrait à dire que la votation citoyenne ne servait à rien et ne sera pas respectée, le montant du contrat étant justement le sujet original et principal de la votation...

Ou alors la démocratie directe suisse va prendre un sacré coup dans l'aile.

Pour rappel 2020 :

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/la-suisse-va-renouveler-sa-flotte-davions-de-combat-1249635

[FAFA]

Tout de même une bonne nouvelle :

L’Office fédéral de l’armement armasuisse a l’intention d’acquérir pour le système DSA MP cinq systèmes IRIS-T SLM. Les négociations avec le fabricant allemand sont sur le point d’être terminées et le contrat devrait être signé à l’été 2025.

https://www.vtg.admin.ch/fr/newnsb/UZSYKZBPOI5oN65SsRpBV

[Elemorej]

On échange pas mal sur l'augmentation (probable) du coût et les différentes manière pour mitiger ça.

De mon point de vu on parle pas assez de la suite du problème en fait:

Le nœud est que la Suisse a cru acheter 36 F35 à un prix fixe (enfin les politiques l'ont fait passé comme ça).

Alors que comme les autres contrats de ce type passés avec les USA, elle n'a fait que passer commande pour 36 F35 au prix que les USA payeront le lot duquel ils seront issus.
On est tous d'accord la dessus?

 

Car la on parle des estimations actuelles sur un avion pas produit et dons il va falloir payer les mises à jours qui seront forcément répercutés car c'est dans le prix de base du lot. Enfin il me semble bien que les USA ne peuvent pas vendre à un prix inférieur auquel ils ont produits quelque chose. Si la log inhérente au F35 augmente, les coûts seront donc forcément répercutés.

Pas grand monde pour se demander ce que ça implique pour la suite? J'entend par la, un vote à chaque augmentation des coûts et remise en question de leur composante aérienne? A chaque fois???

Modifié jeudi à 13:44 par Elemorej

[herciv]

il y a 15 minutes, Elemorej a dit :

Le nœud est que la Suisse a cru acheter 36 F35 à un prix fixe (enfin les politiques l'ont fait passé comme ça).

Je crois que çà n'est pas le noeud. Le noeud c'est que les Suisses ont donné un mandat pour acheter à prix fixe soit 6 milliard. Mais que les politiques ont validé un chasseur sans notion de prix fixe ni clause juridique pour s'assurer que la contrat serait renégociable ou qu'ils pourraient en sortir au cas où. 

J'entrevois comme la possibilité de mettre une chaussure dans la porte. Si maintenant un constructeur propose une solution à 6 milliard livrable dans les temps que dira ARMASUISSE et le DDPS ?

[Paschi]

il y a 32 minutes, herciv a dit :

Je crois que çà n'est pas le noeud. Le noeud c'est que les Suisses ont donné un mandat pour acheter à prix fixe soit 6 milliard. Mais que les politiques ont validé un chasseur sans notion de prix fixe ni clause juridique pour s'assurer que la contrat serait renégociable ou qu'ils pourraient en sortir au cas où. 

J'entrevois comme la possibilité de mettre une chaussure dans la porte. Si maintenant un constructeur propose une solution à 6 milliard livrable dans les temps que dira ARMASUISSE et le DDPS ?

Combien de Rafale avec armement pour 6 milliards de CHF ?

[herciv]

il y a 42 minutes, Paschi a dit :

Combien de Rafale avec armement pour 6 milliards de CHF ?

Excellente question. Je ne sais pas dire. Mais comme il est unitairement moins cher que le F-35 il y a moyen de trouver une voie qui plaira peut-être.

Mais surtout est-ce que DA a la capacité de livrer dans les temps déjà définis pour le F-35 ? J'ai des doutes.

Modifié jeudi à 15:13 par herciv

[Ronfly]

Le 02/07/2025 à 01:33, FAFA a dit :

Je ne veux pas repartir dans le débat, mais là il faut tout prendre en compte. Les autres appareils ont besoin de nacelles pour guider les armements air-sol ou pour faire des missions de reconnaissance. Il faudrait en acheter et comptabiliser les coûts de maintenance de ces nacelles. Il faudrait aussi acheter des bidons de carburant, des pylônes pour emporter les charges, sans compter les missiles air-air qu'il faudrait dans certains cas intégralement racheter alors que les AIM-120C et AIM-9X déjà utilisés sur F-18C sont compatibles sur F-35. Les trois autres candidats sont bimoteurs et cela a aussi un coût.

Pour info, concernant le pod Talios (comme tout les autres équipements optionnels), le coût de soutien est intégré dans le MCO Rafale (RAVEL/BOLERO) qui a été facturé pour 10 ans à hauteur de 6,6 Mds € et pour 380000 hdv garanties.

Ce rajoute le R&D/industrialisation et la prod de 67 pod Talios pour 596 millions €.

Modifié jeudi à 17:50 par Ronfly
Correction

[Picdelamirand-oil]

il y a 55 minutes, Ronfly a dit :

Pour info, concernant le pod Talios (comme tout les autres équipements optionnels), le coût de soutien est intégré dans le MCO Rafale (RAVEL/BOLERO) qui a été facturé pour 10 ans à hauteur de 6,9 Mds € et pour 350000 hdv garanties.

Ce rajoute le R&D/industrialisation et la prod de 67 pod Talios pour 596 millions €.

C'est très intéressant  comme information tu l'a eu comment?

[Ronfly]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

C'est très intéressant  comme information tu l'a eu comment?

J'avais lu ça sur un rapport du sénat ou un article il y a quelques années (2020?). J'avais galèré à trouver et je l'avais noté sur papier pour avoir une trace. Je vais essayer de retrouver.

J'ai trouvé cela aussi:

https://www.opex360.com/2021/08/04/le-ministere-des-armees-notifie-a-safran-le-contrat-boleropour-la-maintenance-des-moteurs-m-88-de-ses-rafale/

Modifié jeudi à 18:14 par Ronfly
Complément

[Ronfly]

Il y a 2 heures, Paschi a dit :

Combien de Rafale avec armement pour 6 milliards de CHF ?

Tout dépend du contrat notamment avec le soutien et les accords passés.

Par exemple le Qatar avait pris 36 Rafale pour 7,4 Mds avec notamment :

- MCO complet de 5 ans (avec des spécialistes toutes spé sur place pour la mise en oeuvre/soutien ops)

- emports: 300 MiCA, 150 Meteor, 150 SCALP, 300 AASM, 60 Exocet II block2, 40 Sniper, 54 VDC Targo 2, ... et tous les moyens de soutien.

- formation/doc complétée par la création d'un mini escadron dédié sur la BA118. 

+ des accords industriels et étatiques.

Modifié jeudi à 17:25 par Ronfly

[Ardachès]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

- emports: 300 MiCA, 150 Meteor, 150 SCALP, 300 AASM, 60 Exocet II block2, 40 Sniper, 54 VDC Targo 2, ... et tous les moyens de soutien.

… Avec ça t'as de quoi voir venir quand même ;-)

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

J'avais lu ça sur un rapport du sénat ou un article il y a quelques années (2020?). J'avais galèré à trouver et je l'avais noté sur papier pour avoir une trace. Je vais essayer de retrouver.

J'ai trouvé cela aussi:

https://www.opex360.com/2021/08/04/le-ministere-des-armees-notifie-a-safran-le-contrat-boleropour-la-maintenance-des-moteurs-m-88-de-ses-rafale/

https://www.senat.fr/rap/r24-004/r24-0042.html

Citation

Pour le Rafale, le contrat RAVEL27(*) prévoit ainsi une rémunération du mainteneur (DASSAULT) à l'heure de vol pour une activité globale prévue entre 285 000 et 450 000 heures de vol par an en moyenne sur la durée du contrat (soit une fourchette de - 25 % à + 20 % par rapport à l'activité habituelle).

https://www.opex360.com/2021/08/04/le-ministere-des-armees-notifie-a-safran-le-contrat-boleropour-la-maintenance-des-moteurs-m-88-de-ses-rafale/

Citation

C’est ainsi que, en avril 2019, Dassault Aviation a obtenu le marché RAVEL [RAfale VErticaLisé] pour un montant avoisinant les 3,5 milliards d’euros [hors TVA]. Jusqu’alors, le MCO des Rafale de l’armée de l’Air & de l’Espace [AAE] et de ceux de la Marine nationale était couvert par 26 marchés différents.

C'est Ravel sans BOLERO mais ça semble être pour 380000 h et Boléro a été passé pour 400000 h .

[Ronfly]

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

https://www.senat.fr/rap/r24-004/r24-0042.html

https://www.opex360.com/2021/08/04/le-ministere-des-armees-notifie-a-safran-le-contrat-boleropour-la-maintenance-des-moteurs-m-88-de-ses-rafale/

C'est Ravel sans BOLERO mais ça semble être pour 380000 h et Boléro a été passé pour 400000 h .

Merci pour la mise à jour du contrat RAVEL

J'ai trouvé les 2 marchés d'origine:

- 01 prix Maintien en Condition Opérationnelle (MCO) des Rafale (contrat verticalisé Ravel)

3.470.714.541,45 euros hors TVA en 2019.

 *ref: Avis d'attribution du marché en date du 26 avril 2019. envoyé au JOUE et au BOAMP le 10 mai 2019.Publié dans BOAMP (12/05/19) n°19-68595:

Le contrat RAVEL (Rafale VErticaLisé) verticalise le soutien des cellules et des équipements (hors moteurs suivis par le contrat Bolero) et a pour objectif d'offrir la capacité d'activité aérienne (380 000 Heures de Vol sur la période 2019-2028) à l'armée de l'air et à la marine nationale.

L''accord-cadre concerne les avions Rafale Air et Marine et porte sur le maintien en Condition Opérationnelle:
• des avions RAFALE de série,
• des matériels associés,
• des moyens de soutien associés.

Avec Ravel, le maître d’œuvre industriel assume une responsabilité de bout en bout sur toute la flotte Air et Marine.
Il coordonne et pilote les activités d’une dizaine d’industriels et assure les activités logistiques jusqu’au plus près des forces avec des guichets uniques globaux.
 
Le marché est conclu pour une durée de 10 ans avec Dassault Aviation.

- 02 prix Maintien en Condition Opérationnelle (MCO) des Réacteurs M88 (contrat verticalisé Bolero)

3.131.508.668,40 euros hors TVA en 2021.

*ref: Avis d'attribution du marché en date du 30 juillet 2021 envoyé au JOUE et au BOAMP le 4 août 2021.Publié dans :BOAMP  du 6 août 2021 n° 21-108096:

Le marché "Boléro" (brique Optimale pour la Logistique et l'entretien des Réacteurs Opérationnels) porte sur les prestations de périmètre de responsabilité Safran Aircraft Engines nécessaires au système de soutien des moteurs M88 équipant les avions Rafale et des bancs d'essai réacteurs.

L’accord-cadre concerne:
- la production de pièces neuves,
- l'entretien et le remplacement des modules moteurs,
- la fourniture de modules neufs,
- l'assistance à la gestion de flotte,
- les prestations d'assistance technique,
- les prestations d'amélioration du soutien du M88,
- les prestations nécessaires au soutien des moyens de soutien et des bancs d'essai réacteur.

Le marché est conclu pour une durée de 113 mois avec Safran Aircraft Engines.

Modifié jeudi à 19:29 par Ronfly
PS: Désolé pour le HS...

[Ronfly]

il y a 45 minutes, Ardachès a dit :

… Avec ça t'as de quoi voir venir quand même ;-)

Effectivement, cela fait une belle panoplie plutôt complète. De quoi faire du grabuge au besoin. Il y en a qui serait content d'avoir ce genre de matos.

[FAFA]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Tout dépend du contrat notamment avec le soutien et les accords passés.

Par exemple le Qatar avait pris 36 Rafale pour 7,4 Mds avec notamment :

- MCO complet de 5 ans (avec des spécialistes toutes spé sur place pour la mise en oeuvre/soutien ops)

- emports: 300 MiCA, 150 Meteor, 150 SCALP, 300 AASM, 60 Exocet II block2, 40 Sniper, 54 VDC Targo 2, ... et tous les moyens de soutien.

- formation/doc complétée par la création d'un mini escadron dédié sur la BA118. 

+ des accords industriels et étatiques.

L'achat doit avoir près de 10 ans. Les prix ont probablement beaucoup augmentés.

J'ai aussi vu que sur Google l'IA met le prix du MICA NG à 2 millions d'euros. 300 missiles pout 600 millions cela me parait vraiment énorme. Est-ce une erreur ?

[Titus K]

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

L'achat doit avoir près de 10 ans. Les prix ont probablement beaucoup augmentés.

J'ai aussi vu que sur Google l'IA met le prix du MICA NG à 2 millions d'euros. 300 missiles pout 600 millions cela me parait vraiment énorme. Est-ce une erreur ?

En 2023 commande de la DGA de 500 missiles MICA pour 700 millions € (quantités arrondies)

[Ronfly]

il y a 18 minutes, Titus K a dit :

En 2023 commande de la DGA de 500 missiles MICA pour 700 millions € (quantités arrondies)

Pour compléter il me semble que c'est 567 missiles commandés au total avec un contrat de 200 et un autre de 367 missiles.

Le programme MICA NG a un coût de 1,2 Mds € tout compris, soit avec R&D, industrialisation, et production de 567 missiles. 

Donc oui c'est bien 2 millions/missiles mais pour le contrat France. 

Modifié jeudi à 20:31 par Ronfly
Complément

[Myrtil]

6 hours ago, FAFA said:

Tout de même une bonne nouvelle :

L’Office fédéral de l’armement armasuisse a l’intention d’acquérir pour le système DSA MP cinq systèmes IRIS-T SLM. Les négociations avec le fabricant allemand sont sur le point d’être terminées et le contrat devrait être signé à l’été 2025.

https://www.vtg.admin.ch/fr/newnsb/UZSYKZBPOI5oN65SsRpBV

Peut-etre que, la aussi, il ne faudrait pas trop gratter.

https://www.opex360.com/2024/07/06/mbda-refuse-de-participer-a-lappel-doffres-suisse-pour-un-nouveau-systeme-sol-air-de-moyenne-portee/

[FAFA]

il y a 28 minutes, Myrtil a dit :

Peut-etre que, la aussi, il ne faudrait pas trop gratter.

https://www.opex360.com/2024/07/06/mbda-refuse-de-participer-a-lappel-doffres-suisse-pour-un-nouveau-systeme-sol-air-de-moyenne-portee/

Là, franchement ça me fait beaucoup moins peur.

[Bechar06]

La SUISSE  va plus loin qu'envisager un Achat de RAFALE ? après l'abandon du F-35 ???????   A croire avec les développements de RAVEL et autre BOLERO ! 

[Paschi]

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

Tout dépend du contrat notamment avec le soutien et les accords passés.

Par exemple le Qatar avait pris 36 Rafale pour 7,4 Mds avec notamment :

- MCO complet de 5 ans (avec des spécialistes toutes spé sur place pour la mise en oeuvre/soutien ops)

- emports: 300 MiCA, 150 Meteor, 150 SCALP, 300 AASM, 60 Exocet II block2, 40 Sniper, 54 VDC Targo 2, ... et tous les moyens de soutien.

- formation/doc complétée par la création d'un mini escadron dédié sur la BA118. 

+ des accords industriels et étatiques.

Bon, je crois que le soutient des spécialistes serait certainement pas aussi nécessaire que pour le Qatar. Les Exocet on peut s'en passer (on va quand même pas les utiliser contre les pêcheurs français qui s'égarent dans la partie Suisse du Léman). La même chose pour les SCALP. AASM, cela peut-être intéressant.

Modifié jeudi à 21:11 par Paschi

[Ardachès]

il y a 8 minutes, Paschi a dit :

Bon, je crois que le soutient des spécialistes serait certainement pas aussi nécessaire que pour le Qatar. Les Exocet on peut s'en passer (on va quand même pas les utiliser contre les pêcheurs français qui s'égarent dans la partie Suisse du Léman). La même chose pour les SCALP. AASM, cela peut-être intéressant.

… Hey ! Un petit strike sur une barcasse gauloise ayant indûment franchie la frontière maritime ça aurait de la gueule non ?