La Force aérienne suisse

[Patrick]

Il y a 3 heures, Paschi a dit :

Bon, je crois que le soutient des spécialistes serait certainement pas aussi nécessaire que pour le Qatar. Les Exocet on peut s'en passer (on va quand même pas les utiliser contre les pêcheurs français qui s'égarent dans la partie Suisse du Léman). La même chose pour les SCALP. AASM, cela peut-être intéressant.

SCALP ça correspondrait au besoin de pouvoir aller frapper "jusqu'en Tchéquie" qui était demandé par les militaires Suisses... On peut même taper Prague en tirant au dessus du lac de Constance! 

[Ronfly]

Il y a 8 heures, Bechar06 a dit :

La SUISSE  va plus loin qu'envisager un Achat de RAFALE ? après l'abandon du F-35 ???????   A croire avec les développements de RAVEL et autre BOLERO ! 

Ouai, il y aurait de quoi faire une belle symphonie en Suisse, au grand air des montagnes éternelles. Mais ce sera plus certainement le sifflement des F-135 qui resonnera...

Modifié le 4 juillet par Ronfly

[herciv]

Et des rafales + mica d'occas ?

Encore plus iconoclaste : une defense aérienne partagée fra / suisse. La France depuis Orange par exemple.

Modifié le 4 juillet par herciv

[clem200]

Vous partez dans de beaux délires franco-français déconnectés de la réalité sur ce fil quand même ...

Patrick infuse partout 

Modifié le 4 juillet par clem200

[Paschi]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Et des rafales + mica d'occas ?

Encore plus iconoclaste : une defense aérienne partagée fra / suisse. La France depuis Orange par exemple.

Tu veux déclencher un AVC chez tous les membres de "Pro Suisse"* ?

*https://prosuisse.info/

[herciv]

il y a 16 minutes, clem200 a dit :

Vous partez dans de beaux délires franco-français déconnectés de la réalité sur ce fil quand même ...

Patrick infuse partout 

C'est pas comme si j'étais pas capable de fabriquer mes propres délires.

[MatOpex38]

Il y a 13 heures, Paschi a dit :

Bon, je crois que le soutient des spécialistes serait certainement pas aussi nécessaire que pour le Qatar. Les Exocet on peut s'en passer (on va quand même pas les utiliser contre les pêcheurs français qui s'égarent dans la partie Suisse du Léman). La même chose pour les SCALP. AASM, cela peut-être intéressant.

détrompe toi , le Qatar possède une expertise d'achat militaire et de suivi technologique top of the world, ils se font rarement berner et  ont des choix très judicieux,

les suisses devraient prendre exemple sur eux ! 

[Obelix38]

Il y a 14 heures, Ardachès a dit :

… Hey ! Un petit strike sur une barcasse gauloise ayant indûment franchie la frontière maritime ça aurait de la gueule non ? 

Si en échange on peut descendre les ventilos helvétiques qui prennent de l'eau dans le Lac des Rousses, ça me va ! 

[Ardachès]

il y a 10 minutes, Obelix38 a dit :

Si en échange on peut descendre les ventilos helvétiques qui prennent de l'eau dans le Lac des Rousses, ça me va ! 

… A coup de carreaux d’arbalète ?

[Deltafan]

Il y a 21 heures, Paschi a dit :

Combien de Rafale avec armement pour 6 milliards de CHF ?

Absolument pas une démonstration de quoi que ce soit, mais juste histoire de mettre en perspective : 

Pour rappel, la contre-proposition de Dassault début 2012, après le choix suisse en faveur du Gripen (22 appareils pour 3,1 milliards CHF) quelques semaines plus tôt : 

18 appareils pour 2,7 milliards CHF.

https://www.usinenouvelle.com/article/rafale-contre-offre-de-dassault-en-suisse.N167583

J'ai demandé à Grok l'inflation en France (et en Suisse) durant cette période (janvier 2012 - mai 2025), c'est approximativement 21,3% pour la France (et 6,6 % pour la Suisse).

Je lui ai également demandé le taux de change entre l'Euro et le CHF le 19 janvier 2012 (offre Dassault) et aujourd'hui : c'était environ 1,2 CHF pour 1 euro en 2012 (1 CHF = 0,83 €) et 0,93 CHF pour 1 euro aujourd'hui (1 CHF = 1,07 €). L'Euro s'est donc déprécié d'environ 22,5% depuis l'offre Dassault pour 18 appareils.

Inflation et taux de change s'annulent donc à peu près.

Maintenant, si, d'un côté, l'effet d'échelle (36 au lieu de 18) devrait participer à une diminution du prix unitaire, d'un autre côté, les nouveaux équipements et armements du Rafale entraînent forcément une augmentation de ce prix unitaire (à quantités vendues égales) entre 2012  et 2025. 

De quoi arriver à 36 Rafale pour 6 milliards CHF (environ 6,5 milliards €) ?

 

 

 

 

[Hirondelle]

il y a 40 minutes, Deltafan a dit :

Absolument pas une démonstration de quoi que ce soit, mais juste histoire de mettre en perspective : 

Pour rappel, la contre-proposition de Dassault début 2012, après le choix suisse en faveur du Gripen (22 appareils pour 3,1 milliards CHF) quelques semaines plus tôt : 

18 appareils pour 2,7 milliards CHF.

https://www.usinenouvelle.com/article/rafale-contre-offre-de-dassault-en-suisse.N167583

J'ai demandé à Grok l'inflation en France (et en Suisse) durant cette période (janvier 2012 - mai 2025), c'est approximativement 21,3% pour la France (et 6,6 % pour la Suisse).

Je lui ai également demandé le taux de change entre l'Euro et le CHF le 19 janvier 2012 (offre Dassault) et aujourd'hui : c'était environ 1,2 CHF pour 1 euro en 2012 (1 CHF = 0,83 €) et 0,93 CHF pour 1 euro aujourd'hui (1 CHF = 1,07 €). L'Euro s'est donc déprécié d'environ 22,5% depuis l'offre Dassault pour 18 appareils.

Inflation et taux de change s'annulent donc à peu près.

Maintenant, si, d'un côté, l'effet d'échelle (36 au lieu de 18) devrait participer à une diminution du prix unitaire, d'un autre côté, les nouveaux équipements et armements du Rafale entraînent forcément une augmentation de ce prix unitaire (à quantités vendues égales) entre 2012  et 2025. 

De quoi arriver à 36 Rafale pour 6 milliards CHF (environ 6,5 milliards €) ?

 

 

 

 

Bravo ! C'est pourtant simple les prix des marchés d'armement... Le hic est qu'Armasuisse veut du pigeon, et que d'ailleurs, le volet SAM de la compétition s'est tourné vers le système Patriot, l'ensemble devant être nativement fongible au cas ou la République de Saint Marin serait tentée par une aventure militaire en Helvétie.

Je m'étonne aussi qu'après l'Italie, l'Espagne (la Corée, la Turquie...), les cousins suisses ne cherchent pas à s'équiper d'un PA pour le Léman, qui aurait l'avantage notamment de deserrer les contraintes de bruit à Payerne et Meiringen

[Claudio Lopez]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/f-35-la-suisse-menace-de-reduire-sa-commande-face-aux-surcouts-americains-1029128.html

La Suisse menace...... De réduire sa commande  

Les négociateurs de Lockheed peuvent dormir tranquille 

[herciv]

il y a 30 minutes, Claudio Lopez a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/f-35-la-suisse-menace-de-reduire-sa-commande-face-aux-surcouts-americains-1029128.html

La Suisse menace...... De réduire sa commande  

Les négociateurs de Lockheed peuvent dormir tranquille 

Ah Cabirol sent peut-être l'odeur du scandale. Pour l'instant l'article est plutôt neutre. Il ne fait que prendre date.

[Ciders]

il y a 31 minutes, Claudio Lopez a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/f-35-la-suisse-menace-de-reduire-sa-commande-face-aux-surcouts-americains-1029128.html

La Suisse menace...... De réduire sa commande  

Les négociateurs de Lockheed peuvent dormir tranquille 

C'est le moment de reparler du MiG-35. 

Excusez-moi, j'ai un Lyria à prendre.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/f-35-la-suisse-menace-de-reduire-sa-commande-face-aux-surcouts-americains-1029128.html

La Suisse menace...... De réduire sa commande 

Les négociateurs de Lockheed peuvent dormir tranquille 

C'est rusé, ils appliquent la méthode Canadienne, qui après révision de sa commande initiale de 65 F-35 n'avait finalement commandé que 88 F-35.

Ainsi, au lieu de commander 36 F-35 pour 6 milliards, la Suisse pourrait par exemple ne commander que 18 F-35 pour 5.99 milliards (et utiliser l'argent restant pour acheter des simulateurs de Gripen).

LM en tremble déjà. Ça leur apprendra.

[clem200]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

C'est rusé, ils appliquent la méthode Canadienne, qui après révision de sa commande initiale de 65 F-35 n'avait finalement commandé que 88 F-35.

Ainsi, au lieu de commander 36 F-35 pour 6 milliards, la Suisse pourrait par exemple ne commander que 18 F-35 pour 5.99 milliards (et utiliser l'argent restant pour acheter des simulateurs de Gripen).

LM en tremble déjà. Ça leur apprendra.

Ça s'appelle s'en tenir à son budget, c'est vrai que pour un français ça surprend au début 

Ce n'est pas une menace de l'état Suisse, c'est un état de fait

Modifié le 6 juillet par clem200

[Ronfly]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Ça s'appelle s'en tenir à son budget, c'est vrai que pour un français ça surprend au début 

Ce n'est pas une menace de l'état Suisse, c'est un état de fait

Et ça, c'est ce qu'on appelle un joli bug... ;)

Sinon c'est vrai qu'on n'est pas bon au niveau gestion éco, mais sur la défense, on est pas trop mal et notamment sur le Rafale. Il a été plutôt bien mené ce programme avec un coût qui suit à peu près la trajectoire prévue. D'ailleurs ils auraient sûrement moins de surprises en prenant ce dernier...

[Alskandre]

 

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Ça s'appelle s'en tenir à son budget, c'est vrai que pour un français ça surprend au début 

Ce n'est pas une menace de l'état Suisse, c'est un état de fait

Au passage, il est d'autant plus facile de "tenir son budget" en matière de défense que l'on n'éprouve pas vraiment le besoin, ni l'envie, de faire la guerre ...

Pardon, mais la force de la Suisse, en la matière, ce sont d'abord ses voisins (et les USA).

[Myrtil]

2 hours ago, clem200 said:

Ça s'appelle s'en tenir à son budget, c'est vrai que pour un français ça surprend au début 

Ce n'est pas une menace de l'état Suisse, c'est un état de fait

J'imagine mutatis mutandis les mêmes faits dans le domaine de la santé par exemple. Quelle gloire ce serait...
Ceci dit, et peut-être plus dans ton sens, je regrette qu'on se livre, sur ce forum, à ce qui commence à ressembler à une cabale.

[FAFA]

il y a une heure, Alskandre a dit :

 

Au passage, il est d'autant plus facile de "tenir son budget" en matière de défense que l'on n'éprouve pas vraiment le besoin, ni l'envie, de faire la guerre ...

 

Pourquoi, la France éprouve l'envie de faire la guerre ?

[SLT]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Ça s'appelle s'en tenir à son budget, c'est vrai que pour un français ça surprend au début 

Ce n'est pas une menace de l'état Suisse, c'est un état de fait

C'est pas bien de mélanger les sujets comme ça...

Et la petite tentative de pique anti-français n'était clairement pas nécessaire, mais passons.

L'état de fait c'est que l'offre de LM et des USA n'est plus adaptée aux besoins suisses. Ça c'est un état de faits. L'avion qui devait avoir le "meilleur rapport coût-utilité", et qui devait déjà voler 20% de moins que les autres grâce aux simulateurs, pour rappel (bonne chance pour justifier ça quand les pilotes suisses compteront leurs heures de vol effective en fin d'année... parce que la police du ciel, en simulateur, ça marche quand même moins bien) se retrouve en effectif encore plus réduit pour des raisons d'augmentation de coûts.

Donc non seulement l'enveloppe des 6 milliards risque de ne pas être respectée (gros problème démocratique, peut importe l'angle selon lequel on regarde la situation) mais en plus les avions ne pourront pas réaliser toutes les missions prévues, ou en tous cas pas aussi longtemps que prévu.

Si tu fais voler moins d'avions pour le même nombre de missions, ils sont plus vite rincés et leur cellules plus vite fatiguées, et donc tu vas te retrouver avec des avions qui ne pourront plus voler beaucoup plus tôt. Et en plus, tu auras moins de temps entre chaque sortie d'avion, surtout si tu conserves le même nombre de pilotes, donc la maintenance et l'entretien devra se faire plus vite, donc avec les de personnel, ce qui engendre encore des surcoûts.

Et tout ça, ça ne dépend pas du type d'avion, donc on ne peut même pas me dire que la tirade est "encore une déclaration contre le F-35 de la part d'un rageaux", ça serait aussi valable avec du Rafale, de l'Eurofighter, du F-18 ou du Gripen. C'est juste un état de fait.

 

Ou alors, le devis et les estimations de la Suisse pour le contrat air2030 n'avaient pas besoin d'être respectés et avaient été mal établis, et moins d'avions et moins de pilotes étaient réellement nécessaires... Mais je ne crois pas à cette explication, ça rendrait l'intégralité du processus d'évaluation caduque en plus.

[SLT]

il y a 9 minutes, FAFA a dit :

Pourquoi, la France éprouve l'envie de faire la guerre ?

L'envie ? Ça n'est pas le cas.

Le besoin ? Nos intérêts vitaux dans et en dehors de nos territoires. La protection de nos citoyens hors-sol (comme la Suisse, mais plus nombreux) et une histoire assez complexe qui a laissé des relations particulières avec beaucoup de pays dans le monde (et rarement facile à gérer de nos jours).

L'intervention au Mali, c'était à la demande du Mali (et de ses voisins), pour rappel. Idem pour l'opération au Liban après l'explosion du silo près du port.

[clem200]

il y a 6 minutes, SLT a dit :

C'est pas bien de mélanger les sujets comme ça...

Et la petite tentative de pique anti-français n'était clairement pas nécessaire, mais passons.

Gros quiproquo la ... D'abord je ne "tente" rien, je fais. Ensuite je ne mélange rien, je réponds à Patrick.

C'est son message initial qui mélange tout et fait passer l'annonce Suisse du non dépassement de son budget pour une menace futile auprès de LM. Ce qui n'ai évidement en rien une menace mais un constat. 
En l'espace de 3 lignes il arrive à raconter des énormités et à se foutre de la gueule de 2 pays, désolé de remettre la balle au centre ...

 

Modifié le 6 juillet par clem200

[FAFA]

il y a 33 minutes, SLT a dit :

L'envie ? Ça n'est pas le cas.

Le besoin ? Nos intérêts vitaux dans et en dehors de nos territoires. La protection de nos citoyens hors-sol (comme la Suisse, mais plus nombreux) et une histoire assez complexe qui a laissé des relations particulières avec beaucoup de pays dans le monde (et rarement facile à gérer de nos jours).

L'intervention au Mali, c'était à la demande du Mali (et de ses voisins), pour rappel. Idem pour l'opération au Liban après l'explosion du silo près du port.

Défendre ses intérêts vitaux et avoir envie de faire la guerre ce n'est pas tout à fait la même chose et je te ferais remarquer qu'il était écrit n'a pas envie de faire la guerre.

D'autre part, l'Allemagne n'a pas envie de faire la guerre, ni l'Autriche, ni la Belgique etc... Et Pourtant ces pays augmentent leurs capacités militaires. Si la Suisse ne le faisait pas, très vite ses voisins pleurnicheraient pour dire qu'elle compte sur ses voisins pour assurer sa propre défense.

[bubzy]

il y a 44 minutes, SLT a dit :

La protection de nos citoyens hors-sol

Et tu mets qui dans cette définition ? Notre président, son premier ministre et tout le gouvernement ?