La Force aérienne suisse

[Ronfly]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Peut-être bien mais ils auraient bien moins de capacité à justifier leur position. Ce qui serait très drôle à regarder.

L'UCAS va déjà changer beaucoup de choses, mais il faut aller plus loin.

Et surtout, des caractéristiques visuelles externes suffisent à faire parler le public.

Je comprends ton point de vue et il y a du vrai j'en conviens. Mais les réussites opérationnelles du Rafale ne font pas illusion non plus et n'ont rien à envier au parafoudre jetable US.

Modifié mardi à 20:26 par Ronfly

[FAFA]

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

Le Rafale ne coche pas toutes les cases par rapport au F-35.

Les clients ne voient que ça.

Tu as le droit de trouver ça idiot mais c'est comme ça.

 

Ce n'est pas tout à fait comme cela que je le vois, mais pour l'instant je n'ai pas le temps de me lancer dans un long débat.

[FAFA]

il y a 21 minutes, Ronfly a dit :

Les clients dont tu parles sont de base tous fortement alimentés en matos US et depuis de nombreuses années... Ils restent linéaires au final, F-35 ou pas. 

Il faut aussi peut-être remettre les choses dans leur contexte. Lorsque la Norvège, la Belgique, les Pays-bas et le Danemark ont décidé de choisir en commun un nouvel appareil. De mémoire, ils avaient le choix entre le F-16 et le Mirage F1. Le Mirage F1 était certes un bon avion mais on peut comprendre qu'au final ils aient choisi le F-16.

[Ronfly]

il y a 39 minutes, FAFA a dit :

Il faut aussi peut-être remettre les choses dans leur contexte. Lorsque la Norvège, la Belgique, les Pays-bas et le Danemark ont décidé de choisir en commun un nouvel appareil. De mémoire, ils avaient le choix entre le F-16 et le Mirage F1. Le Mirage F1 était certes un bon avion mais on peut comprendre qu'au final ils aient choisi le F-16.

D'accord, il a remporté la mise. Mais c'était pas si simple que cela. Il y avait également 800 commande de F-16 de l'USAF juste avant la compèt, compensations alléchantes vu le volume et quelques autres particularités...

De plus la Belgique a basculé suite a l'alternance politique alors que le mirage F1 était le choix privilégié... et quant aux autres nations ils n'avaient jamais choisi un appareil Français auparavant.

Et le F1E proposé était nettement plus performant avec son M53 et des capacités dynamiques au top.

Bien sûr je ne remets nullement en cause les excellentes capacités du chasseur US qui a remporté la mise et qui a une carrière légendaire comme le F1 d'ailleurs.  

[FAFA]

il y a 52 minutes, Ronfly a dit :

D'accord, il a remporté la mise. Mais c'était pas si simple que cela. Il y avait également 800 commande de F-16 de l'USAF juste avant la compèt, compensations alléchantes vu le volume et quelques autres particularités...

De plus la Belgique a basculé suite a l'alternance politique alors que le mirage F1 était le choix privilégié... et quant aux autres nations ils n'avaient jamais choisi un appareil Français auparavant.

Et le F1E proposé était nettement plus performant avec son M53 et des capacités dynamiques au top.

Bien sûr je ne remets nullement en cause les excellentes capacités du chasseur US qui a remporté la mise et qui a une carrière légendaire comme le F1 d'ailleurs.  

Prenons uniquement l'avion d'un point de vue performances et des possibilités d'évolutions techniques. Même si j'aime bien le Mirage F1, je pense que même en le proposant avec une version améliorée, le F-16 avait tout de même un sérieux avantage.

D'autre part, bien que ce soit plus ancien, la Norvège a tout de même volé sur Vampire britannique

Le Danemark sur Meteor et Hunter britannique et sur Draken suédois

Les Pays-Bas sur Meteor et Hunter britannique

La Belgique sur Meteor et Hunter britannique, sur Fouga magister, Mirage V et Alpha jet français.

Cela démontre que ces pays n'ont pas uniquement acheté du matériel américain. 

Désolé pour le HS.

[ARPA]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Même si j'aime bien le Mirage F1, je pense que même en le proposant avec une version améliorée, le F-16 avait tout de même un sérieux avantage.

Après coup, c'est très facile de dire que la version modernisée du F1 qui n’a en réalité jamais été modernisé n’aurait pas été au niveau des F-16. 

Pour rappel, le F1 n’a été mis en service que 3 ans avant le F-15 qui est toujours produit. 

Mais c'est vrai que ni la marine ni même son constructeur n’ont cru au succès du F1. 

[FAFA]

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Après coup, c'est très facile de dire que la version modernisée du F1 qui n’a en réalité jamais été modernisé n’aurait pas été au niveau des F-16. 

J'en reste convaincu mais je ne veux pas me lancer dans ce débat.

[pascal]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

J'en reste convaincu mais je ne veux pas me lancer dans ce débat.

Oh tu peux sans souci... Une génération d'écart pas de CDVE un moteur beaucoup moins performant...

Il fallait le 2000

Le F15 vit encore grâce a sa taille et sa motorisation qui lui ont permis d'évoluer en permanence 

[ARPA]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

Oh tu peux sans souci... Une génération d'écart pas de CDVE un moteur beaucoup moins performant...

Il fallait le 2000

Le F15 vit encore grâce a sa taille et sa motorisation qui lui ont permis d'évoluer en permanence 

C'est hors sujet, mais il y avait le réacteur du 2000 et des CDVE (non testé, mais promise) pour le Mirage F1.

Le F1 aurait pu évoluer presque autant que le F15 et être de la même "génération". Maintenant si on parle du F1C et du F-16 MLU...

Accessoirement si on compare les 2 systèmes d’armes proposés et non juste 2 avions, on peut s’appuyer sur le Retex Pérou/Équateur ou le F1 (et le C) a montré sa supériorité sur le Mirage 2000/Magic (représentatif du F-16/Sidewinder proposé)

[pascal]

Le 2000 et le F1 se sont directement affrontés en AmSud?

[Ronfly]

La version avec M53-5 changeait pas mal les choses tout de même en capitalisant sur un appareil bien né et connu. Il apportait +20% poussée PC, consommait 70% de moins en haut supersonique que ces concurrents, une régulation contrôlée et plus réactive fortement appréciable en combat aérien.

Il grimpait à +300m/s, soutenait 6G en virage à M 0,95, avec 8,6G max. Il avait une CTH, un système inertiel Sagem/kearfott et radar Cyrano IV-100, le pilote auto Sfena. 

Et sa panoplie d'armements était particulièrement large.

La proposition était loin d'être dépassée semble t'il même si le F-16 apportait de nouvelles philosophie au niveau technique comme dans son cockpit.

Modifié mercredi à 06:52 par Ronfly

[bubzy]

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

Ce n'est pas tout à fait comme cela que je le vois, mais pour l'instant je n'ai pas le temps de me lancer dans un long débat.

Oui parce que tu dois être trèèèès occupé à contre-argumenter la vidéo où je ne suis ni factuel mais en plus très condescendant. 

Et depuis, je me connecte tous les jours dans l'espoir d'avoir une réponse argumentée face à cette charge très surprenante contre ma personne. Et ce n'est même pas du second degré. Je l'attends vraiment. 

[ARPA]

il y a 15 minutes, pascal a dit :

Le 2000 et le F1 se sont directement affrontés en AmSud?

"Directement", c’est compliqué à définir. L’un a réussi sa mission, l’autre non. 

Maintenant si tu as un autre exemple de "4G" limité aux missiles courte portée affrontant un "3G" équipé de missiles moyenne/longue portée, je suis preneur. Enfin vu que le F1 devait changer de génération, les exemples F-15 vs MiG-29A seraient peut-être aussi pertinents. 

il y a 51 minutes, Ronfly a dit :

La version avec M53-5 changeait pas mal les choses tout de même en capitalisant sur un appareil bien né et connu. Il apportait +20% poussée PC,

Et une version avec M53-P2 aurait eu autant de poussée sans la PC que le F1-01 avec PC. Une supercroisière aurait probablement été envisageable. 

Enfin, on va changer de sujets ou continuer ailleurs (partie uchronie/marché du siècle ? ) vu que la Suisse n’a pas envisagé le F1 après le scandale des Mirage III et pour le F-16, c'est son inaptitude à opérer de bunker qui l’aurait écarté. 

[bubzy]

Il n'y a pas débat. A l'époque, le F-16 était un banger absolu. Ultra manoeuvrable, moderne, promis pour être peu cher. Peu de développement aussi (le système d'arme du F-16 A était des plus basique). La verrière en bulle, le siège incliné, le HOTAS, un moteur moderne. En face, un avion certes pas mauvais, mais pas aussi avancé, et surtout plein de promesses. Quand les USA avec leur poids politique arrivent en plus avec un meilleur avion, y'a pas photo. 

Mais... On frole le HS. 

Dans la situation qui nous concerne, pour la POLICE DU CIEL, mission de base de la force aérienne suisse, y'a pas photo non plus. Non que le F-35 ne peut pas le faire, mais il est moins adapté à cette mission. Surtout... Il n'est l'avion que d'une promesse. La promesse d'un truc de la mort qui tue ultra technologique, mais qui AUJOURD'HUI ne fonctionne pas très bien... Pas bien du tout même. 

Par conséquent le lien entre le F16 et le F1E à l'époque pour la comparer au Rafale et au F35 aujourd'hui me semble... Bon... Pas très à propos (dans le contexte)

[Ronfly]

Sinon concernant le F-35 Suisse, j'ai possiblement raté l'info sur ce post, mais il y a t'il des particularités techniques demandées pour son adaptation à l'utilisation Helvétique comme ce fut le cas pour certains appareils dans le passé...?

[bubzy]

il y a 2 minutes, Ronfly a dit :

Sinon concernant le F-35 Suisse, j'ai possiblement raté l'info sur ce post, mais il y a t'il des particularités techniques demandées pour son adaptation à l'utilisation Helvétique comme ce fut le cas pour certains appareils dans le passé...?

Non ils ont pris du Vanilla. Adapter quelque chose sur le F-35... Pas fou non ? Imagine le devis !

À ma connaissance le seul client qui a eu des adaptations c'est la Norvège avec un parachute dorsal de freinage. 

[Ronfly]

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

Non ils ont pris du Vanilla. Adapter quelque chose sur le F-35... Pas fou non ? Imagine le devis !

À ma connaissance le seul client qui a eu des adaptations c'est la Norvège avec un parachute dorsal de freinage. 

Même pas un mini coffre-fort et un chrono Omega ou Breitling intégré?!....

Déçu... ;)

Modifié mercredi à 08:26 par Ronfly

[pascal]

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

Adapter quelque chose sur le F-35... Pas fou non ? Imagine le devis !

Les Israéliens constituent l'exemple parfait de ce qui peut être (bien) fait ... avec l'aval des Américains bien entendu ...

[pascal]

il y a une heure, bubzy a dit :

Oui parce que tu dois être trèèèès occupé à contre-argumenter la vidéo où je ne suis ni factuel mais en plus très condescendant. 

Et depuis, je me connecte tous les jours dans l'espoir d'avoir une réponse argumentée face à cette charge très surprenante contre ma personne. Et ce n'est même pas du second degré. Je l'attends vraiment. 

Oui ben si vous devez échanger sur ce sujet vous voudrez bien le faire par MP je vous prie merci ...

[rendbo]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Même pas un mini coffre-fort et un chrono Omega ou Breitling intégré?!....

Déçu... ;)

C'est surtout la tablette pour le lunch et la boil à thé qui vont manquer... et peut être un pschit-pschit de pare brise piloté par IA (sans IA la fête est moins folle) (cf couleur3 et les deux Vincent)

@bubzy : les Suisses ont choisi d'avoir le F-35. Si c'est par décision politique, comme d'autre ils ont taillé (ou tordu) la compétition pour qu'il ressorte vainqueur. Si c'est par décision technique, ils ont été convaincu par sa supériorité dans les domaines qu'ils cherchaient (ou sur un point précis compensant tous les autres). Dans le premier cas c'est pas très fairplay comme compétition, et dans le second il faut être "bon" perdant. Dans les deux cas il ne restait plus qu'à habiller son prix pour que ça passe dans l'enveloppe. Au final c'est comme ça, et c'est leur choix. Dans tous les cas ils savaient ce qu'ils faisaient sur le plan financier et la seule chose inacceptable reste que le conseil ait menti au peuple et à sa représentation... mais ça c'est une affaire interne. Donc pas besoin de s'énerver et encore moins d'ironiser (surtout que dans ce domaine, nous... bah on a bu assez de B2B ensemble pour que tu saches ce que j'en pense en long, en large, et en travers).

Modifié mercredi à 11:19 par rendbo

[bubzy]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Oui ben si vous devez échanger sur ce sujet vous voudrez bien le faire par MP je vous prie merci ...

Un forum c'est fait pour débattre. On est, de plus, en PLEIN dans le sujet. 

[bubzy]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Les Israéliens constituent l'exemple parfait de ce qui peut être (bien) fait ... avec l'aval des Américains bien entendu ...

Sûr, mais les modifications sont lourdes. À la fois techniquement, et... Financièrement. 

[pascal]

il y a une heure, bubzy a dit :

Un forum c'est fait pour débattre. On est, de plus, en PLEIN dans le sujet. 

Oui mais un forum ce n'est pas une foire d'empoigne et encore moins un lieu où on règle ses comptes surtout quand une partie du débat concerne des ressentis personnels.

Je serai vigilant quant à la nature des échanges, que cela reste argumenté et poli et de grâce évitez les sarcasmes et les provocations gratuites. Si les échanges tournent au vinaigre, suppression des posts en cause puis en cas de récidive bannissements temporaires.

@BPCs @collectionneur et moi-même devons déjà nous fader les assauts verbaux de la rubrique PE / RI ce n'est pas pour en plus devoir intervenir à propos de querelles de personnes sur des sujets purement militaires, je pense que c'est clair je vous fait confiance mais, j'aurai prévenu.

[bubzy]

il y a 37 minutes, pascal a dit :

Oui mais un forum ce n'est pas une foire d'empoigne et encore moins un lieu où on règle ses comptes surtout quand une partie du débat concerne des ressentis personnels.

Je serai vigilant quant à la nature des échanges, que cela reste argumenté et poli et de grâce évitez les sarcasmes et les provocations gratuites. Si les échanges tournent au vinaigre, suppression des posts en cause puis en cas de récidive bannissements temporaires.

@BPCs @collectionneur et moi-même devons déjà nous fader les assauts verbaux de la rubrique PE / RI ce n'est pas pour en plus devoir intervenir à propos de querelles de personnes sur des sujets purement militaires, je pense que c'est clair je vous fait confiance mais, j'aurai prévenu.

J'en prends bonne note, et je vais même dire que je suis d'accord. 

[MatOpex38]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

les Suisses ont choisi d'avoir le F-35. Si c'est par décision politique, comme d'autre ils ont taillé (ou tordu) la compétition pour qu'il ressorte vainqueur. 

rien de politique, ni de qualitatif, vu que les décisions on eu lieu avant l'opérationnel

Modifié mercredi à 18:07 par MatOpex38