La Force aérienne suisse

[Bechar06]

il y a 34 minutes, FAFA a dit :

Rencontre avec les Norvégiens et les Finlandais:

Discussions avec la Norvège sur l’avion de combat F-35A.

Discussions avec la Finlande sur la gestion du cycle de vie des F/A-18.

Mieux vaut tard que jamais ... Y a pas "le feu au lac"  !

[Paschi]

Pour ceux qui sont intéressés par le fonctionnement d'une commission d'enquête parlementaire en Suisse :

https://www.parlament.ch/fr/organe/commissions/commissions-surveillance/commissions-enquete-parlementaires-cep

Modifié le 17 novembre 2021 par Paschi

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Mais, dans les faits et derrière les critiques émises, ces commissions d'enquête légitiment bien souvent plus un état de fait qu'elles n'impliquent de revenir sur les options prises. En revanche, elles permettent parfois des modifications législatives.

Dans les faits c'est le principe élémentaire d'une commission d'enquête. Elle a vocation à analyser un processus de décision, pas à défaire/refaire cette décision. De la même manière qu'une enquête de police n'est pas un jugement.

Il en ressort un retour d'expérience, lequel peut (doit ?) effectivement servir à corriger les erreurs relevées pour qu'elles ne se reproduisent pas. Ce n'exclue pas, aussi et évidemment, de relever les éléments appuyant la décision initiale.

[Skw]

il y a 10 minutes, DEFA550 a dit :

Dans les faits c'est le principe élémentaire d'une commission d'enquête. Elle a vocation à analyser un processus de décision, pas à défaire/refaire cette décision.

Je ne parlais pas d'un pouvoir dur du législatif qui se serait imposé à l'exécutif... et ce qui aurait d'ailleurs posé problème en matière de séparation des pouvoirs. Mais d'un pouvoir de critique ou de mise en exergue qui aurait pu amener - d'où le verbe impliquer - un gouvernement à revenir en arrière ou à exploser en route. On trouve quelques beaux contre-exemples, lors du Scandale de Panama par exemple. Cela a dégommé à tout va.

[cicsers]

il y a 46 minutes, Alberas a dit :

Certes, mais il y a une propension curieuse en Suisse à faire des choix "instables"

C’est vrai qu’à la longue…

2008 le Gripen est choisi par Maurer qui n’a même pas lu le rapport technique et va au moins cher. Scandale, manip, le rapport technique  fuite, le Rafale est techniquement le meilleur, le Gripen le moins performant. On annule tout et on recommence. Notons que les complotistes soupçonnent Dassault, dont le produit est le plus performant mais plus cher, d’avoir aidé à faire fuiter le rapport 

2021 la pintade est choisie par le CF, à priori le rapport technique a été lu mais ce coup-ci il ne fuite pas. Contre intuitivement on nous dit que cette fois bingo : le moins cher et le plus performant a été choisi. Fermez le ban y a rien à voir. Notons que les complotistes soupçonnent Airbus, dont le produit est le plus cher et le moins performant, d’être à la manœuvre pour faire échouer la signature du contrat avec LM. Les plus conspi d’entre eux affirment que si même Airbus en vient à de telles extrémités, sachant qu’ils savent que leur produit est plus cher est moins abouti que l’autre eurocanard, c’est qu’il doit vraiment y avoir scandale quelque part.

NB : je ne porte aucun crédit aux conspis depuis que j’ai accepté de reconnaître la supériorité absolue dans tous les domaines du F35 suite à la décision du CF. J’accepte le fait que le CF ne puisse être victime de pressions extérieures et prennent toujours les meilleures décisions dans l’intérêt supérieure de la Suisse, doit-il pour cela modifier à posteriori des critères d’évaluation.

[FAFA]

il y a une heure, Alberas a dit :

Certes, mais il y a une propension curieuse en Suisse à faire des choix "instables" :

• l'affaire des Mirage
• Le Gripen
• Et maintenant (?) le F35

Quelqu'un l'avait qualifié de "syndrome de l'avion de papier".

Il n'y a pas ce genres de polémiques dans les autres pays car il n'y a tout simplement pas la démocratie directe.

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

Il n'y a pas ce genres de polémiques dans les autres pays car il n'y a tout simplement pas la démocratie directe.

Ou alors il y a un avionneur national qui a l'exclusivité de la fourniture de son armée.

[FAFA]

il y a 5 minutes, cicsers a dit :

Airbus, dont le produit est le plus cher et le moins performant, d’être à la manœuvre pour faire échouer la signature du contrat avec LM. Les plus conspi d’entre eux affirment que si même Airbus en vient à de telles extrémités, sachant qu’ils savent que leur produit est plus cher est moins abouti que l’autre eurocanard, c’est qu’il doit vraiment y avoir scandale quelque part.

Si Airbus n'est pas content, il doit faire valoir ses droits par voie de justice et pas autrement. Apparemment, il ne choisi pas la justice, mais il se distingue de façon sournoise en donnant du grain à moudre aux opposants à cet achat. Si Airbus se manifeste de la sorte, c'est parce qu'il sait que de nombreux politiciens souhaitaient une victoire de l'Eurofighter car ils le considèrent comme le plus européen des candidats (Espagne Italie et Allemagne sans compter la GB). 

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Certes, mais il y a une propension curieuse en Suisse à faire des choix "instables" :

• l'affaire des Mirage
• Le Gripen
• Et maintenant (?) le F35

De fait, depuis et y compris le choix du Mirage, toutes les procédures de sélection ne concernant pas un choix US ont été remises en question. Qu'en sera t-il du F-35?

[FAFA]

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Ou alors il y a un avionneur national qui a l'exclusivité de la fourniture de son armée.

Je pense que tu fais référence à la France. Dans ce cas songe au Mystère IIC produit par Dassault à 150 exemplaires et qui a été en service en France de 1955 à 1957 soit deux ans ! L'appareil qui avait de sérieux problèmes a eu de nombreux incidents provoquant des interdictions de vol temporaires ainsi que de nombreux accidents mortels. Bref ce programme a été un échec total. En Suisse cela aurait provoqué un tel patacaisse politique et médiatique qu'on en parlerait encore aujourd'hui.

[Teenytoon]

à l’instant, Gallium nitride a dit :

Qu'en sera t-il du F-35?

Comme pour les F/A-18, il ne se passera rien.

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Je pense que tu fais référence à la France. Dans ce cas songe au Mystère IIC produit par Dassault à 150 exemplaires et qui a été en service en France de 1955 à 1957 soit deux ans ! L'appareil qui avait de sérieux problèmes a eu de nombreux incidents provoquant des interdictions de vol temporaires ainsi que de nombreux accidents mortels. Bref ce programme a été un échec total. En Suisse cela aurait provoqué un tel patacaisse politique et médiatique qu'on en parlerait encore aujourd'hui.

Ben oui et il n'y pas eu de pataquès en France parce qu'il n'y a qu'un avionneur national. On est bien d'accord.

[wagdoox]

il y a 14 minutes, FAFA a dit :

Si Airbus n'est pas content, il doit faire valoir ses droits par voie de justice et pas autrement. Apparemment, il ne choisi pas la justice, mais il se distingue de façon sournoise en donnant du grain à moudre aux opposants à cet achat. Si Airbus se manifeste de la sorte, c'est parce qu'il sait que de nombreux politiciens souhaitaient une victoire de l'Eurofighter car ils le considèrent comme le plus européen des candidats (Espagne Italie et Allemagne sans compter la GB). 

Pas d’apres airbus lui meme ! 
les complaintes d’airbus ne sont pas destinees a la suisse mais a expliqué pq une fois de plus le contrat a ete perdu. De la meme maniere qu’on a eu une audition parlementaire sur les soum australien. Le document a par chance fuité, probablement pour redorer l’ef a l’international plus que pour mettre le bordel en suisse. Mais tant mieux vu la presentation de la suisse du f35 ultra dominant, « les autres avions c’est de la merde ou presque ». Franchement j’irai pas pleurer ni sur airbus ou la suisse. 

[Alberas]

il y a 18 minutes, FAFA a dit :

Il n'y a pas ce genres de polémiques dans les autres pays car il n'y a tout simplement pas la démocratie directe.

L'expression "avion de papier" avait été utilisée, je crois, par les Suisses, à l'occasion de l'achat des Mirage, dans une version qui n'existait pas encore. Elle a été reprise en 2013 pour l'achat avorté des Gripen E, qui n'était encore qu'un proto. A la place, on a utilisé (dans ce forum) pour le F35, l'expression "avion PdF". Mais le sens est le même .

Ce n'est donc pas une question de démocratie, mais peut être une mise en cause de la méthodologie d'Armasuisse et/ou des autres organismes qui ont participé au choix. Il faut reconnaitre que les explications données par Viola Amherd sur les raisons de ce choix: le moindre besoin d'heures de vol et le faible coût de revient de l'heure de vol semblent être tirées d'un argumentaire commercial.

Je considère aussi la Finlande comme une démocratie et nous verrons bien ses explications de choix. Elles pourraient avoir une influence dans la suite du processus en Suisse, dans un sens ou dans l'autre.

[FAFA]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Comme pour les F/A-18, il ne se passera rien.

Pour le F-18 c'est bien normal qu'il ne se soit rien passé. L'avion a répondu aux exigences opérationnelle et apparemment plutôt bien. Il a été livré dans les délais et au final a coûté un petit peu moins cher que ce qui était prévu (grâce au change Franc Suisse  - Dollar) favorable.

[Teenytoon]

il y a 47 minutes, wagdoox a dit :

Le document a par chance fuité

Quel document ?

[FAFA]

il y a une heure, Alberas a dit :

L'expression "avion de papier" avait été utilisée, je crois, par les Suisses, à l'occasion de l'achat des Mirage, dans une version qui n'existait pas encore.

Je n'ai jamais entendu cette expression pour ce qui est de l'achat des Mirage mais je peux me tromper.

Mais j'ai vraiment l'impression que tu mélanges des pommes, des poires et des carottes.

Pour ce qui est du Mirage, le contexte était totalement différent. On en avait parlé avec @FATac. Les raisons du problème sont dû à un dépassement de coûts partiellement liés à une américanisation des radars et systèmes de navigation de l'avion ainsi qu’à l’achat d’équipements spécifiques pour la Suisse. Mais dernièrement j’ai vu un document dans lequel Marcel Dassault expliquait que les dépassements de coûts étaient aussi en grande partie dû au désir de la Suisse de fabriquer l’avion sous licence afin d’être autonome. D’ailleurs selon lui ce n’était en fin de compte pas si bête car à la suite de cela la Suisse a acquis de nombreuses connaissances et a développé d'excellentes machines qui ont même été achetées par Dassault. Le problème avec les Mirage étaient qu'il y avait un important dépassement de coûts parfaitement connu qui a été annoncé au monde politique bien trop tard. Si ce dépassement avait été annoncé plus tôt il n'y aurait probablement pas eu d'affaire Mirage.

il y a une heure, Alberas a dit :

Elle a été reprise en 2013 pour l'achat avorté des Gripen E, qui n'était encore qu'un proto.

Pour le choix du Gripen, les raisons qui ont conduit à ce choix sont multiples. Ce n’était pas un bon choix mais en l’analysant il était compréhensible.

il y a une heure, Alberas a dit :

Ce n'est donc pas une question de démocratie, mais peut être une mise en cause de la méthodologie d'Armasuisse et/ou des autres organismes qui ont participé au choix.

Comparer Armasuisse des année 60 (qui d’ailleurs ne s’appelait pas comme cela) avec Armasuisse d’aujourd’hui me semble hors de propos.

Tout ce patacaisse est de façon certaine dû à la démocratie directe, surtout lorsque des personnes qui souhaitent la suppression de l’armée sont les initiateurs des différentes initiatives. Car même si la Suisse avait triché (et je ne pense vraiment pas que c'est le cas), si il n'y avait pas la possibilité de lancer une initiative, les médias seraient déjà passé à autre chose, le programme suivrait son cours et plus grand monde en parlerait actuellement.

[FATac]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Je pense que tu fais référence à la France. Dans ce cas songe au Mystère IIC produit par Dassault à 150 exemplaires et qui a été en service en France de 1955 à 1957 soit deux ans ! L'appareil qui avait de sérieux problèmes a eu de nombreux incidents provoquant des interdictions de vol temporaires ainsi que de nombreux accidents mortels. Bref ce programme a été un échec total. En Suisse cela aurait provoqué un tel patacaisse politique et médiatique qu'on en parlerait encore aujourd'hui.

On parle quand même d'un appareil défini comme un appareil de transition de l'Ouragan au Mystère IV dont la production s'est avérée finalement quasiment simultanée. Certes, le Mystère II a connu de nombreux accidents et interdictions de vol, mais à une époque où la durée de vie des appareils (que ce soit en service ou en opérations) était limitée à une poignée d'années.

Dans ce contexte, un appareil destiné à être un appareil de transition, destiné à explorer un nouveau domaine de vol (supersonique), à une époque de parcs importants connaissant d'importantes rotations et où il était courant de voir toute une escadrille se déplacer à 20 ou 22 appareils, dans ce contexte, ce programme était un échec total, mais c'était un échec attendu et comme tel, ne pouvait pas provoquer un scandale. Le programme a été vu comme un sacrifice, une branche technique explorée sans suite fructueuse (mais avec des progrès pour les autres branches).

Sans compter qu'il n'y avait potentiellement d'autres avionneurs en France à l'époque (qui ont d'ailleurs participé à la fabrication des Mystère II) et que la France achetait aussi des appareils américains en complément.

 

[Alberas]

il y a 32 minutes, FAFA a dit :

Je n'ai jamais entendu cette expression pour ce qui est de l'achat des Mirage mais je peux me tromper.

 

C'est peut être cet article de opex.com que j'avais lu...

 

Le Gripen E/F a été écarté de l’appel d’offres lancé par la Suisse pour moderniser son aviation de combat

PAR LAURENT LAGNEAU · 13 JUIN 2019

En mai 2014, les électeurs suisses refusèrent la création d’un fonds devant servir à financer l’achat de 22 avions de combat JAS-39 Gripen E/F du constructeur suédois Saab, lesquels étaient destinés à remplacer les F-5 Tiger alors en service au sein de la force aérienne de la Confédération.

Cet appareil avait été sélectionné en novembre 2011 aux dépens du Rafale de Dassault Aviation et du Typhoon du consortium Eurofighter. Cependant, ce choix donna lieu à maintes polémiques par la suite. L’une d’elles mettait en avant le résultat des évaluations passées par le Gripen C/D. Et, étant donné que la version E/F de cet avion, qui n’existait que sur le papier à l’époque, avait été retenue, certains estimèrent que le risque « technologique » était « trop grand » pour la Suisse.

 

Ou encore ça, dans un blog en 2008:

"Grippen NG : est-ce une idée d'acheter un système sur papier pour en payer les frais de développement? ça me rappelle le Mirage III où on a voulu avoir un autre radar et au bout du compte on a acheter 67 machines au lieu de 100..."

Mais je reconnais ce sont des commentaires individuels.

 

[FAFA]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

On parle quand même d'un appareil défini comme un appareil de transition de l'Ouragan au Mystère IV dont la production s'est avérée finalement quasiment simultanée.

Oui car le Mystère IIC avait pris beaucoup de retard si bien que le Mystère IV a été produit avant lui !

il y a 5 minutes, FATac a dit :

Certes, le Mystère II a connu de nombreux accidents et interdictions de vol, mais à une époque où la durée de vie des appareils (que ce soit en service ou en opérations) était limitée à une poignée d'années.

Ben pas forcément. 

Le Mistral (une version améliorée du Vampire) est resté en service de 1952 à 1961 soit 9 ans

L'Ouragan de 1952 à 1961 - 9 ans

Le Meteor de 1953 à 1964 - 11 ans

Le Mystère IVA de 1954 à 1982 - 28 ans

Le Mystère IIC de 1955 à 1957 - 2 ans

Le F-84F de 1955 à 1967 - 12 ans

Le RF-84F de 1955 à 1966 - 11 ans

Le F-86K de 1956 à 1962 - 6 ans

Le F-100 de 1958 à 1978 - 20 ans

Le Mystère IIC devaient initialement être commandé à 300 exemplaire mais seul 150 ont été livré et ont été retirés du service après une interdiction de vol ! Il a deux records a son actif: c'est le chasseur à réaction qui a eu la plus courte carrière opérationnelle dans l'armée française et c'est le premier avion de conception française à franchir le mur du son.

il y a 20 minutes, FATac a dit :

Dans ce contexte, un appareil destiné à être un appareil de transition, destiné à explorer un nouveau domaine de vol (supersonique), à une époque de parcs importants connaissant d'importantes rotations et où il était courant de voir toute une escadrille se déplacer à 20 ou 22 appareils, dans ce contexte, ce programme était un échec total, mais c'était un échec attendu et comme tel, ne pouvait pas provoquer un scandale.

Je ne suis pas certain que c'était un échec aussi attendu que cela car il était tout de même prévu d'en acheter 300. Au final seuls 150 ont été livré et c'est vraiment beaucoup pour explorer un domaine de vol. Il y a des témoignages de pilotes qui se montrent très soulagés du retrait prématuré de cet avion. Par contre ne pense pas que j'émette la moindre critique contre Dassault sur cette affaire. De plus il se sont bien rattrapés avec le Mystère IVA qui est resté 28 ans en service et qui était apprécié de ses pilotes. Mais soit certain que si le Mystère IIC avait été produit en Suisse pour l'armée suisse et qu'après 2 ans 150 exemplaires seraient partis à la ferraille, il y aurait eu une enquête parlementaire et les médias en parleraient à chaque acquisition de nouvel avion donc encore aujourd'hui.

 

 

 

 

il y a 43 minutes, Alberas a dit :

C'est peut être cet article de opex.com que j'avais lu...

 

Le Gripen E/F a été écarté de l’appel d’offres lancé par la Suisse pour moderniser son aviation de combat

PAR LAURENT LAGNEAU · 13 JUIN 2019

 

En mai 2014, les électeurs suisses refusèrent la création d’un fonds devant servir à financer l’achat de 22 avions de combat JAS-39 Gripen E/F du constructeur suédois Saab, lesquels étaient destinés à remplacer les F-5 Tiger alors en service au sein de la force aérienne de la Confédération.

Cet appareil avait été sélectionné en novembre 2011 aux dépens du Rafale de Dassault Aviation et du Typhoon du consortium Eurofighter. Cependant, ce choix donna lieu à maintes polémiques par la suite. L’une d’elles mettait en avant le résultat des évaluations passées par le Gripen C/D. Et, étant donné que la version E/F de cet avion, qui n’existait que sur le papier à l’époque, avait été retenue, certains estimèrent que le risque « technologique » était « trop grand » pour la Suisse.

 

Ou encore ça, dans un blog en 2008:

"Grippen NG : est-ce une idée d'acheter un système sur papier pour en payer les frais de développement? ça me rappelle le Mirage III où on a voulu avoir un autre radar et au bout du compte on a acheter 67 machines au lieu de 100..."

Mais je reconnais ce sont des commentaires individuels.

 

Pour le Gripen je sais que la presse l'a qualifié d'avion de papier (et en bonne partie avec raison) mais si tu lis ce que j'ai écrit tu verras que je mentionne que je ne me souviens pas d'avoir entendu cette expression pour le Mirage.

[jackjack]

5 hours ago, Paschi said:

Pour ceux qui sont intéressés par le fonctionnement d'une commission d'enquête parlementaire en Suisse :

https://www.parlament.ch/fr/organe/commissions/commissions-surveillance/commissions-enquete-parlementaires-cep

Il est fort possible qu'il s'agisse simplement d'une réponse à la lettre d'Airbus qui critiquait le processus. L'ouverture d'une enquête gouvernementale permet de clarifier la façon dont la compétition a été menée et son caractère équitable ou non.

[cicsers]

il y a une heure, FAFA a dit :

Tout ce patacaisse est de façon certaine dû à la démocratie directe,

Je suis d’accord avec toi. Démocratie directe suisse et choix du programme militaire «le plus transparent au monde», selon les défenseurs du F35 qui en veulent pour preuve l’étalage sur la voie publique de tous les problèmes du programme, puisque selon eux si il était opaque on ne saurait rien de ces difficultés, font que, deux points de vues opposés, qui selon moi sont tous les deux défendables s’affrontent.
 

Soit :

- La Suisse est un des pays où le système démocratique est le plus vivace au monde, son système permet aux citoyens de s’opposer à des décisions qui s’avèrent vitales pour la sécurité du pays, les pacifistes les plus hardcore peuvent aller jusqu’à faire supprimer l’aviation de combat, c’est pas en France, pays autoproclamé des droits de l’homme que ça arriverait, ses politiques sont imperméables aux pressions et à la corruption, Lockheed Martin est un fournisseur éthique qui tient toujours ses engagements, le F35 est l’appareil le plus performant, et de loin, le moins cher face aux Rafale, EF et F18, il révolutionne la façon d’appréhender la guerre aérienne, et les Etats-Unis sont une état qui n’exerce aucune pression sur les autres pays. Il doit y avoir du vrai là-dedans.

Soit :

- La Suisse est démocratique pour la façade, mais en fait la démocratie directe est juste un colifichet, quand elle doit choisir son prochain avion de combat elle laisse faire ce qui savent et que ceux qui ne savent pas se contentent de s’agiter avec des pétitions qui ne servent à rien, ses politiques sont les mêmes qu’en France ou ailleurs, corruptibles, facilement influençables par des agents extérieurs, Lockheed Martin est une boîte pourrie jusqu’à la moelle qui baise toujours ses clients, le F35 est une daube hors de prix plus chère qu’un F22 et moins performante qu’un Gripen, il révolutionne la guerre aérienne en étant incapable de la mener à bien, et les États-Unis sont une nation de fdp qui passent leur temps à taper des coups de pressions aux petits pays et à niquer ceux qui essayent de peser (AUKUS ?) en loucedé comme ils le font depuis que des bigots illuminés et des truands sans foi ni loi ont débarqué du Mayflower pour fonder leur infâme nation de brigands (dont Lockheed Martin est l’aboutissement logique). Il doit y avoir du vrai là-dedans.

Si quelqu’un est capable de tirer une synthèse de ça je lui tire mon chapeau.

[FAFA]

Il y a 7 heures, cicsers a dit :

Je suis d’accord avec toi. Démocratie directe suisse et choix du programme militaire «le plus transparent au monde», selon les défenseurs du F35 qui en veulent pour preuve l’étalage sur la voie publique de tous les problèmes du programme, puisque selon eux si il était opaque on ne saurait rien de ces difficultés, font que, deux points de vues opposés, qui selon moi sont tous les deux défendables s’affrontent.
 

Soit :

- La Suisse est un des pays où le système démocratique est le plus vivace au monde, son système permet aux citoyens de s’opposer à des décisions qui s’avèrent vitales pour la sécurité du pays, les pacifistes les plus hardcore peuvent aller jusqu’à faire supprimer l’aviation de combat, c’est pas en France, pays autoproclamé des droits de l’homme que ça arriverait, ses politiques sont imperméables aux pressions et à la corruption, Lockheed Martin est un fournisseur éthique qui tient toujours ses engagements, le F35 est l’appareil le plus performant, et de loin, le moins cher face aux Rafale, EF et F18, il révolutionne la façon d’appréhender la guerre aérienne, et les Etats-Unis sont une état qui n’exerce aucune pression sur les autres pays. Il doit y avoir du vrai là-dedans.

Soit :

- La Suisse est démocratique pour la façade, mais en fait la démocratie directe est juste un colifichet, quand elle doit choisir son prochain avion de combat elle laisse faire ce qui savent et que ceux qui ne savent pas se contentent de s’agiter avec des pétitions qui ne servent à rien, ses politiques sont les mêmes qu’en France ou ailleurs, corruptibles, facilement influençables par des agents extérieurs, Lockheed Martin est une boîte pourrie jusqu’à la moelle qui baise toujours ses clients, le F35 est une daube hors de prix plus chère qu’un F22 et moins performante qu’un Gripen, il révolutionne la guerre aérienne en étant incapable de la mener à bien, et les États-Unis sont une nation de fdp qui passent leur temps à taper des coups de pressions aux petits pays et à niquer ceux qui essayent de peser (AUKUS ?) en loucedé comme ils le font depuis que des bigots illuminés et des truands sans foi ni loi ont débarqué du Mayflower pour fonder leur infâme nation de brigands (dont Lockheed Martin est l’aboutissement logique). Il doit y avoir du vrai là-dedans.

Si quelqu’un est capable de tirer une synthèse de ça je lui tire mon chapeau.

J’ai vraiment l’impression que c’est un mélange de tout cela. La Suisse n’est pas incorruptible mais son système de fonctionnement en évite une bonne partie. Le simple fait que le Conseil Fédéral soit composé de 7 membres dont 2 de gauche ,1 du Centre, 2 de la droite économique et 2 de la droite politique et qu’au final malgré leurs points de vue souvent très différents sur la façon de gouverner le pays, ils doivent se mettre d’accord avant de prendre une décision est un gage de sécurité. Mais il y a aussi beaucoup d’autres garde-fous. Par contre il arrive également que de mauvais choix soient effectués même si au départ il y avait de la bonne foi.

[SLT]

13 hours ago, FAFA said:

Il n'y a pas ce genres de polémiques dans les autres pays car il n'y a tout simplement pas la démocratie directe.

Je ne sais pas si je serais aussi direct dans l'analyse de causalité, mais il est certain que ça joue oui.
Pour l'avoir déjà vu, ça fonctionne excellemment bien dans beaucoup de cas, surtout pour tout ce qui concerne la société et les choix éthique/moraux, mais dès que le sujet est un peu plus technique, la méthode montre ses limites et les votes deviennent plus "de coeur que de raison" : combien de Suisses pensent avoir la moindre idée de comment comparer ses avions, quels sont les critères qu'ils estiment prioritaires ou critiques dans ce choix ? La plupart vont surtout suivre les recommandations du gouvernement, avec leur orientation politique dans le cas de plusieurs avis. Rien de mal à ça, mais on est sur la limite du choix populaire pour des sujets pointus. Et quand on voit que l'achat de ses avions a été validé un peu de justesse lors du dernier référendum, on se dit que la barre des 50% pourrait bien ne pas être franchie la prochaine fois. Alors que je doute que la majorité des citoyens Suisses saisissent bien toutes les implications (nationales et internationales) d'un telle décision.

12 hours ago, Teenytoon said:

Ben oui et il n'y pas eu de pataquès en France parce qu'il n'y a qu'un avionneur national. On est bien d'accord.

Et parce que l'avion n'est pas resté en service longtemps, probablement aussi. Je ne pense pas que l'armée de l'air ai pour habitude de conserver des avions qui ne fonctionnent pas et mettent inutilement ses pilotes en danger, mais je peux me tromper.
Il faut aussi voir que ce n'est pas l'achat qui était considéré comme mauvais mais bien l'avion (ce n'est pas un achat à un industriel d'un pays étranger, mais un avion "national" qui s'avère mauvais. De la même façon que tu peux pardonner à un employé de ta boite d'avoir fait une erreur tant qu'il ne la reproduit pas, mais pas forcément à un consultant extérieur...) Donc ce n'est pas une histoire à propos d'un choix politique auprès d'un autre pays, mais de la confiance du gouvernement de l'époque et de l'armée envers Dassault, qui a réagit rapidement pour proposer une solution plus efficace et sûre.

[SLT]

10 hours ago, FAFA said:

Mais soit certain que si le Mystère IIC avait été produit en Suisse pour l'armée suisse et qu'après 2 ans 150 exemplaires seraient partis à la ferraille, il y aurait eu une enquête parlementaire et les médias en parleraient à chaque acquisition de nouvel avion donc encore aujourd'hui.

Pour moi, c'est lié au fait que vous n'avez pas de production nationale, comme dit précédemment, et donc pas la culture de la production d'avions de combat, avec ses protos, ses accidents et ses ratés. En France on parle des succès des petits champions de l'industrie nationale, plus que de leurs échecs, parce qu'on comprend que développer un nouveau produit c'est long, difficile, pas toujours couronné de succès et que même les meilleurs peuvent se planter (la preuve : le Mystère II)
(Je suis sûr que tu sais tout ça d'ailleurs, mais je trouvais ton message étrange, parce que si tu développes un avion, c'est que tu as une industrie nationale pour le faire, depuis plus longtemps que 2 ans.) Je trouve que dire que les "médias en parleraient encore aujourd'hui" est plus une preuve que vous en achetez seulement rarement, que votre historiques des avions militaires est plus "calme" que celui d'un pays qui en fabriquent.

Modifié le 18 novembre 2021 par SLT

[FAFA]

il y a 37 minutes, SLT a dit :

Pour moi, c'est lié au fait que vous n'avez pas de production nationale, comme dit précédemment, et donc pas la culture de la production d'avions de combat, avec ses protos, ses accidents et ses ratés. En France on parle des succès des petits champions de l'industrie nationale, plus que de leurs échecs, parce qu'on comprend que développer un nouveau produit c'est long, difficile, pas toujours couronné de succès et que même les meilleurs peuvent se planter (la preuve : le Mystère II)

Il te suffit de regarder de quelle façon les média suisses ont relaté les accidents du P-16 national lorsqu'il n'était encore qu'un prototype et qu'il s'est écrasé pour te rendre compte de la façon dont sont traités ces événement en Suisse.

Et tout cela alors que le contribuable suisse n'avait encore pratiquement rien déboursé pour cet avion.