La Force aérienne suisse

Boule75 · le 12 septembre 2022

il y a 29 minutes, Stark_Contrast a dit :

J'aimerais les voir, s'il vous plaît.

Tiens, exemple (2016) : "Because of test range limitations, the cost of sophisticated munitions and limited weapon system availability [...]"

Tiens, autre exemple (2021) :

ORLANDO - Le programme d'avions d'attaque interarmées F-35 envisage de réduire les heures d'entraînement réel des pilotes et de passer aux simulateurs afin de réduire les coûts de maintien en service, a déclaré un responsable le 16 juin.

L'armée de l'air, la marine et le corps des Marines pilotent le F-35, qui a été critiqué récemment pour son faible taux de disponibilité et le coût horaire élevé de son maintien en vol.

"Nous travaillons actuellement avec les services américains pour trouver une façon intelligente de prendre certaines heures de vol et de les transférer dans les simulateurs afin de maximiser l'argent consacré à la formation, mais aussi de réduire les coûts dans l'ensemble de la branche de maintien en service de l'entreprise", a déclaré le capitaine de vaisseau Robert Betts, gestionnaire de programme du bureau de gestion de la formation sur le F-35, lors du symposium annuel de l'industrie de la simulation de formation à Orlando, organisé par la National Training and Simulation Association.

[...]

"Moins d'heures de vol signifie moins de pièces cassées sur les avions, moins de pièces de rechange, moins de pièces détachées", a-t-il déclaré. "Il pourrait y avoir là une économie importante pour l'entreprise".

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

On pourra également lire ce long article où des pilotes vétérans (et américains !) s'inquiètent profondément non pas du recours accru à la simulation, mais de la baisse du nombre d'heure de vol. Les questions économiques, liées notamment (mais pas exclusivement) aux difficultés de maintenance, ont été déterminantes dans la baisse du nombre d'heure de vol alloué pour l’entraînement. C'est un choix contraint fait par les équipes américaines.

Faire gober aux suisses que ce choix contraint est un avantage concurrentiel (alors que les autres avions bénéficient de simulateurs aussi bons) est malhonnête. C'est la faible disponibilité et le coût des F-35 qui conduit à la baisse du nombre de vols lors de l'entraînement aux Etats-Unis ; le recours accru à la simulation n'est qu'un pis-aller.

La méthode d'évaluation des réponses (par cloisonnement) pourrait expliquer la non-détection de cette aberration dans l'analyse coûts-bénéfices ; si l'on est parfaitement bienveillant.

il y a 28 minutes, Stark_Contrast a dit :

https://www.airforcemag.com/marines-declare-f-35b-ioc/ J'aimerais savoir quelle version non "pré-production" vous pensez qu'ils utilisaient ?

L'IOC des marines a été obtenu dans des conditions spectaculairement particulières, avec des avions formidablement pas au point et des équipes de support énormes. Et oui, il manquait des pièces dans les appareils, des tests ont été annulés ainsi qu'une bonne partie des vols, etc... C'est du passé, ce n'est pas la version qui intéresse la Suisse, on est HS.
Si tu n'es pas malhonnête, renseignes toi, lis le fil de discussion général du F-35, on en a beaucoup discuté à l'époque, il y a beaucoup de liens et de citation des documents officiels.

herciv · le 12 septembre 2022

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Le récit que je dénonçais hier est donc en train de s'ancrer en dépit des faits, y compris dans des articles soit-disant critiques des décisions du Conseil, à savoir que tant Homburger que la "CdG-N" auraient examiner la pertinence de l'évaluation technique. Or c'est faux, explicitement : ne leur ont été confié qu'un examen de la conformité légale de l'évaluation technique et financière.

Ni la pertinence technique de l'évaluation technique ni la pertinence financière de l'évaluation financière n'ont été revues par quiconque.

Exact.

Encore une fois La France est isolée maintenant sur le plan des chasseurs en Europe.

Modifié le 12 septembre 2022 par herciv

FATac · le 12 septembre 2022

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Le groupe A. insiste sur le fait qu'une réduction des heures de vol est risquée, irresponsable et crée des pilotes moins compétents. Ils insistent sur le fait que les heures de vol ne peuvent tout simplement pas être réduites. Il n'y a "pas de substitut", c'est tout simplement impossible.

Le groupe B. dit que n'importe quel avion peut faire ce que le F-35 peut faire avec ses heures de vol. "Bien sûr que nous pouvons remplacer, les Suisses ne nous l'ont jamais demandé".

Je n'ai pas lu que les deux propositions étaient mutuellement exclusives.

C'est comme avec les groupes sanguins : il peut y avoir un groupe AB dans lequel n'importe quel avion peut faire ce que le F-35 peut faire, avec la réduction des heures de vol, ET c'est risqué ou sous-optimal sur la formation des pilotes (je n'irais pas jusqu'à "irresponsable" puisque, à mon sens, la réduction des heures de vol produira davantage une réduction sur l'accessoire et le spectre de polyvalence qu'un recul sur les bases et la sécurité).

Perso, je suis tenté de verser le F-35 dans le groupe 0, mais je dois reconnaître que c'est un receveur universel. Il est bien, en réalité, AB et je vois mal LM comme un groupe sans gains.

---> []

BP2 · le 12 septembre 2022

il y a 1 minute, FATac a dit :

je vois mal LM comme un groupe sans gains.

JOLI !!!

PolluxDeltaSeven · le 12 septembre 2022

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Alors lequel des deux ? parce que nous nous sommes une fois de plus retrouvés dans la situation du F-35 en "2 étapes", où les gens insistent sur le fait que le F-35 n'est pas bon, mais passent ensuite à l'étape 2 où ils se démènent pour assurer à tout le monde qu'ils sont aussi bons que le F-35. en ce sens, c'est un peu comme Bill Sweetman l'a noté en 2014 : un "tour de passe-passe rhétorique" utilisant la "5e génération" comme exemple, mais je ne dirais pas que cela se limite à cela. Je vais vous montrer la pièce à conviction A de "qui voudrait être comme un F-35 ?".

Ton raisonnement n'est pas complètement exact.

La réalité, c'est plutôt que de nombreux avionneurs / forces aériennes pensent effectivement pouvoir faire la même chose que le F-35, mais ils estiment que cette diminution des heures de vol au profit de la simulation n'est pas une bonne idée, y compris que le F-35.

Autrement dit:
-Étape 1: ils estiment que ce que propose le F-35 sur ce point n'est pas une bonne chose
-Étape 2: ils se démènent pour assure aux clients qui le souhaitent qu'ils peuvent être aussi mauvais que le F-35. Et non pas "aussi bons que le F-35".

La réalité, et je le sais pour en avoir parlé avec des pilotes, des ingénieurs, des ergonomes, des industriels, etc, c'est que les nouvelles technologies (simulateurs immersifs, écrans tactiles, réalité virtuelle, etc.) peuvent apporter énormément de choses, mais qu'elles imposent de nouveaux compromis, et donc des pas en arrière sur certaines questions. Et ces pas en arrière peuvent aussi concerner la sécurité.
La question étant: est-ce que les opérateurs / utilisateurs sont prêts à faire ces compromis ? Et là, ça dépend de chaque opérateur. Certains industriels vont avoir leur propre idée (il suffit de voir la différence de philosophie entre un cockpit Boeing et un cockpit Airbus par exemple), mais au final ce sera la voix du marché qui va compter.

Si le marché veut des écrans tactiles sur lesquels 20% des manipulations sont erronées, mais qui permettent d'offrir un énorme affichage de la situation tactique, alors les industriels vont le lui donner.
Si le marché veut de la VR / AR permettant de projeter sur le casque les commutateurs du cockpit en fonction du besoin, mais au sacrifice d'un apprentissage tactile et instinctif des commandes, alors les industriels vont le lui donner.
Si le marché veut faire des économies en faisant plus de simulation et moins de vols (ce qui dénote d'une certaine logique ,évidemment, maintenant que les avions sont plus des ordinateurs volants qu'autre chose), mais au détriment de l'intégration des sensations et des réflexes du vol, et au détriment de la permanence aérienne, alors les industriels le lui donneront.

Cela n'empêchera pas certains industriels d'avoir leur idée sur ce qui est mieux, ou moins bien (encore une fois, se référer au débat Airbus / Boeing sur les cockpits).
Et, en réalité, cela n'empêchera pas chaque "camps" d'avoir raison. C'est le principe même de compromis: il n'y a pas de solution parfaite, juste des choix qui sont fait, et il faut faire en sorte que l'utilisateur final exploite au mieux les avantages offerts par le compromis, et oublie autant que possible les inconvénients liés à ce compromis.

Concernant la Suisse, le débat est TRÉS compliqué, y compris en interne. J'ai pu discuter avec des pilotes et des officiers d'état-major suisses, et les avis sont partagés. Certains sont absolument ravis de pouvoir voler sur le F-35, parce qu'il correspond effectivement à une évolution poussée à l'extrême du concept du Hornet, et pensent qu'ils pourront rejoindre une sorte d'élite des forces aériennes (dont ils ont été longtemps mis à l'écart) en récupérant des fonctions de frappe au sol, de reconnaissance, et en anticipant le fait qu'ils pourront participer à des exercices un peu partout dans le monde, y compris aux USA et partout en Europe.
D'autres regrettent ce choix, et auraient préféré un appareil nettement plus focalisé sur l'interception et la supériorité aérienne, avec une disponibilité plus importante et si possible une meilleure intégration organique avec leurs principaux voisins. En gros, ces officiers là estiment que l'appel d'offre n'était pas assez bien orienté vers les besoins de défense souveraine de la Suisse, sans pour autant nier le fait que le F-35 répond effectivement très bien à l'appel d'offre qui a été émis.

Bref, c'est compliqué. Il y avait clairement plusieurs visions stratégiques qui se sont affrontées au sein de la force aérienne, et au sein d'Armasuisse, et il y a donc des contents, et des déçus.
Maintenant, ce choix est fait, et c'est à la Suisse de se convaincre que les compromis liés au F-35 sont adaptés à leur vision stratégique. Mais nous ici, quel que soit notre bord, nous n'avons pas vraiment notre mot à dire là-dessus.

Stark_Contrast · le 12 septembre 2022

On 9/11/2022 at 2:11 AM, prof.566 said:

Please precise

Il existe plusieurs scénarios de base basés sur les critères établis par la Suisse :

Meilleure performance technique, coût identique ou presque pour tous les concurrents = victoire du F-35.

Meilleure performance technique au niveau du coût, même performance technique pour tous les concurrents = victoire du F-35.

Pour que le F-35 perde, il faudrait qu'il ne soit pas à la hauteur sur les deux aspects.

Peut-être les Suisses ont-ils décidé que le pire coût du F-35 était celui qu'ils paieraient de toute façon pour d'autres options, alors pourquoi ne pas tenter de faire des économies ? Le pire qui puisse arriver, c'est qu'ils finissent par payer le prix qu'aurait coûté l'avion de la deuxième place de toute façon ?

Il y a aussi l'aspect de la valeur. C'est un aspect que Saab a presque complètement mal interprété sur le marché en général (bien que, ironiquement, cela ait fonctionné pendant un moment en Suisse). Même si le F-35 n'était pas le moins cher, peut-être même s'il était le plus cher, cela pourrait être compensé par les performances. L'idée que l'option la moins chère est choisie par défaut n'est généralement pas le cas.

N'oubliez pas que les États-Unis ont également présenté le Super Hornet. Même dans un jeu de hasard, les États-Unis ont présenté deux appareils. Le Super Hornet présente également l'avantage d'être non seulement américain, mais de partager un nom et une "histoire de famille" avec les F-18 actuellement en service. Cela pourrait théoriquement lui donner un avantage également. Boeing a fait la promotion du Super Hornet pendant près de 10 ans comme une sorte d'extension politiquement sûre, à faible risque et naturelle des F-18 actuels, comme ceux utilisés par les Canadiens et les Finlandais.

C'est peut-être la raison pour laquelle de nombreuses personnes auraient préféré que le F-35 soit déclaré prototype et ne soit pas du tout autorisé à participer. On peut supposer que le F-35 est le leader dès le départ, c'est pourquoi de telles idées sont encouragées (peut-être que la seule façon de vaincre le F-35 dans ce jeu est de l'interdire de jouer).

Je n'entrerai pas nécessairement dans les détails politiques, car je me concentre uniquement sur l'aspect évaluation. L'obstacle pour l'évaluation, c'est qu'elle existe tout court. Les dernières "évaluations de l'évaluation" dans le fil de discussion soulignent qu'elle est légitime. Donc, s'il s'agissait d'un procès, ce serait vraiment une "pièce à conviction". Maintenant, il incombe à la partie adverse de la discréditer ou de l'annuler d'une manière ou d'une autre. Je ne vois pas comment cela se produit, surtout maintenant.

Je n'ai jamais vu un de ces contenus se terminer avec tout le monde heureux. Il y a toujours un "détail" dont les concurrents peuvent se plaindre parce que je n'ai jamais vu une évaluation faite complètement à 100 pour cent parfaitement, donc même si elle est exacte à 99,99 pour cent, les entreprises non choisies vont faire ressortir le 0,01 pour cent pour créer un "doute raisonnable", ce qui est là où nous en sommes en ce moment dans ce fil de discussion. personne n'aime perdre. le cerveau humain va chercher des raisons pour lesquelles la perte était imméritée. l'alternative est un regard dur dans le miroir et nous ne ferons pas de telles choses.

Pourquoi parler de cela alors que nous essayons de dire que le F-35 n'aurait jamais dû être en service parce qu'en 2015, il y a eu une controverse au sein d'un bureau du Pentagone qui n'aimait pas que le F-35 soit déclaré opérationnel. C'est l'aspect "essayons de semer le doute raisonnable". même si l'évaluation suisse était correcte à 100 %, vous trouveriez rapidement des "expéditions de pêche" dans tous les aspects du F-35, y compris ceux des versions non applicables d'il y a des années, et des exemples d'autres pays (et seulement les négatifs bien sûr - ce qui est bien, ils ont leur côté et doivent prouver leur cas).

la sélection suisse n'est pas parfaite car aucune évaluation n'est parfaite. si vous avez vu une "évaluation parfaite", les cris de mécontentement sont encore plus forts car alors le concours était "truqué" puisqu'il était si hermétique.

Je ne pense pas que l'aspect des heures de vol compte autant que les gens le pensent. Je pense que les Suisses font une belle démonstration au public. C'est aussi une façon délicate de promouvoir le gagnant. Notez que j'ai dit "délicate". Les Suisses essaient d'être "diplomatiques" et de parler de ce que l'avion gagnant fait par rapport à ce que l'avion perdant n'a pas fait. Je ne le crois pas d'après mon expérience. La plupart des gens préfèrent les mensonges bien intentionnés. Nous arrivons à nouveau au paradoxe des heures de vol, qui est de toute façon une distraction :

L'avenir est à la simulation. pas seulement dans les avions. mais même en s'en tenant à l'aviation, il est prévu que le commerce de la simulation monte en flèche dans l'aviation au cours des 10 prochaines années, à hauteur de dizaines de milliards de dollars. pour la formation, pour économiser l'usure de l'avion, et bien sûr l'aspect environnemental, mais aussi l'avancement de la technologie. Quiconque s'obstine à faire les choses "à l'ancienne" va rester sur le carreau.

Peut-être s'agit-il d'une grosse erreur. Peut-être cela ajoute-t-il des risques et produit-il de mauvais pilotes, mais tant qu'il n'y aura pas d'incident horrible, il est peu probable que cela change, et même alors, il est plus probable que les simulateurs soient "ajustés" et améliorés et complétés par un nombre légèrement plus élevé d'heures de vol.

Beaucoup ici sont déterminés à dire que le futur n'arrivera pas. Ils se raviseront, car ils n'auront pas d'autre choix et, avec le temps, vous verrez les mêmes personnes qui affirment que "la simulation n'est pas un substitut" aller dans la direction opposée et insister sur le fait que leurs simulateurs sont les meilleurs au monde. Regardez. parce que toute l'aviation évolue dans cette direction. autrefois, les pilotes étudiaient d'épais classeurs pour obtenir des informations sur leur avion. aujourd'hui, tout se passe sur des écrans de différents types. dès le départ, le F-35 devait utiliser moins d'heures de vol en faveur de la simulation. de nombreuses raisons expliquent cela, et l'une d'entre elles est que, comme je l'ai souligné, "il n'y a pas de F-35 à deux places", de sorte qu'il est difficile d'apprendre à quelqu'un à atterrir verticalement sans simulateur.

La technologie progresse. L'aspect le plus important pour moi est l'intégration des missiles Patriot. Le F-35 a un avantage ici, même par rapport au Super hornet. Les deux avions américains, un SAM américain, mais un seul a un tel niveau d'intégration. Dès que j'ai vu que la Finlande utilisait une artillerie à roquettes M-270, j'ai su que le F-35 allait gagner. Le fait que les Suisses aient opté pour le Patriot était peut-être le signal le plus évident de ce que serait la décision finale (mais pas le seul).

herciv m'a dit que le Rafale peut communiquer avec le Rafale. Je ne suis pas en désaccord, mais les Rafale ne sont pas des patriotes ou des artilleries de roquettes. Peut-être que cela va changer. Peut-être que quelqu'un va payer pour que les Rafale soient intégrés à ces armes. Si c'est le cas, j'espère que quelqu'un me le fera savoir pour que je puisse aller voir quelques Rafale sur nos terrains d'essai. Il n'y a que deux endroits aux États-Unis où ces choses peuvent être faites, et je vis près des deux.

Ce sont donc de très gros obstacles. Les gens peuvent m'accuser d'apporter mon "bagage américain" et c'est très bien. Mais je ne suis même pas sûr, surtout si la politique est introduite, que le Rafale soit en deuxième position. Les gens ici ont supposé que le Rafale était deuxième. Encore une fois, c'est une supposition - nous ne savons pas vraiment qui était deuxième. Même sans le F-35, je pense que le "méchant Américain, puisque les Suisses préfèrent les États-Unis !" Le Super Hornet pourrait être le véritable deuxième.

Je conclurai en disant que la collecte de signatures en Suisse n'est pas nécessairement tout à fait contre le F-35, car une grande partie des signatures proviennent d'un mouvement politique qui est "contre tout", y compris le Rafale, car ils ne veulent pas d'armée de l'air.

En fin de compte, chacun pense que les critères doivent correspondre à son favori, ou qu'il faut les FAIRE correspondre à son favori. Le F-35 aurait dû être jugé plus sévèrement, peut-être avec des pénalités supplémentaires jusqu'à ce que ses avantages soient annulés, au nom de l'équité bien sûr. Je l'ai déjà mentionné, mais le Canada a ce problème. Le premier ministre dit qu'il ne veut pas de F-35, et fait même de son mieux pour ne pas en acheter, mais les chiffres ne concordent jamais. toutes les données sont en faveur du F-35, donc la seule façon pour le F-35 de perdre est d'ignorer les données, et de choisir quelque chose basé sur la politique pure.

Stark_Contrast · le 12 septembre 2022

7 hours ago, Boule75 said:

Here, example (2016) : " Because of test range limitations, the cost of sophisticated munitions and limited weapon system availability [...]"

Here, another example (2021):

ORLANDO — The F-35 Joint Strike Fighter program plans to cut live pilot training hours and switch to simulators to reduce sustainment costs, an official said June 16 .

The Air Force, Navy, and Marine Corps fly the F-35, which has been criticized recently for its low availability rate and high hourly cost of keeping it airborne .

“We are currently working with the US services to find a smart way to take certain flying hours and transfer them into the simulators to maximize the money spent on training, but also reduce costs across the branch. sustainment capabilities," said Captain(N) Robert Betts, F-35 Training Management Office program manager, at the annual training simulation industry symposium in Orlando. , organized by the National Training and Simulation Association.

[...]

“Fewer flying hours means fewer broken parts on planes, fewer spare parts, fewer spare parts,” he said. “There could be a significant saving for the company there” .

Translated with www.DeepL.com/Translator (free version)

We can also read this long article where veteran pilots (and Americans!) are deeply worried not about the increased use of simulation, but about the drop in the number of flight hours. Economic issues, linked in particular (but not exclusively) to maintenance difficulties, have been decisive in the reduction in the number of flight hours allocated for training. It is a constrained choice made by the American teams.

Making the Swiss believe that this constrained choice is a competitive advantage (while other aircraft benefit from equally good simulators) is dishonest. It is the low availability and the cost of the F-35 which leads to the drop in the number of flights during training in the United States; the increased use of simulation is only a stopgap measure.

The response evaluation method (by partitioning) could explain the non-detection of this aberration in the cost-benefit analysis; if one is perfectly benevolent.

Je ne pense pas que les heures de vol soient nécessairement statiques ou permanentes et il en va de même pour les coûts d'exploitation et de soutien des F-35. le plan dès le départ était d'utiliser le simulateur pour réduire les coûts. Si nous sommes d'accord, pourquoi nous disputer ?

Je soutiens que le simulateur était là pour réduire les coûts, comme cela a toujours été prévu.

et vous soutenez que le simulateur est là pour réduire les coûts - mais pas par choix, alors que bien sûr - c'était le plan depuis le début. donc nous nous disputons maintenant sur le moment où le simulateur est apparu. Je dis qu'il a toujours été prévu, vous dites qu'il a été mis en place de manière rétroactive lorsque les prix ont augmenté.

donc nous nous disputons essentiellement sur le "pourquoi". (si je comprends bien.)

Je vous remercie d'avoir fourni les liens. Je l'ai dit des dizaines de fois. si nous suivons ce que disent les pilotes de F-35, alors le F-35 "gagne". mais la seule fois où nous écoutons les pilotes de F-35, c'est quand ils disent quelque chose de défavorable. "Écoutez les pilotes de F-35 !" me fait toujours rire. en effet, écoutez tout.

Je dis qu'il faut prendre tous les commentaires, leur donner une validité égale, et le F-35 gagnera. Il y a environ 2 mauvais commentaires pour 10 bons. Je concède volontiers que le F-35 devrait voler davantage, si vous le concédez : Le F-35 est un chasseur de 5ème génération qui assurera la domination pendant des décennies ? une capacité inégalée ? l'une des 10 autres choses que nous avons vues répétées sans cesse par les personnes qui pilotent et opèrent le F-35 et qui le connaissent ?

Écoutons les pilotes et mettons fin à toute cette histoire de F-35.

Pour la première fois, le F-35 n'augmentera pas sa production d'année en année. Au cours des trois prochaines années, le nombre d'appareils sera stabilisé à 150 par an, ce qui permettra enfin à la logistique de rattraper son retard. Et certains de ces problèmes sont simplement dus à un manque de pièces de rechange, et non à un défaut fondamental et irrémédiable de la machine. s'il est correctement alimenté, le F-35 fonctionne. cela a été vérifié lors de nombreux déploiements, y compris des déploiements de combat. Je m'attends donc à ce que les chiffres s'améliorent et à ce que la production à plein régime (quoi que cela signifie encore) soit déclarée d'ici un an ou deux. Le Congrès approuve les paquets logistiques, ce qui est bien de la part du Congrès car il est à l'origine d'une grande partie des problèmes, à savoir la commande d'un grand nombre d'avions, au-delà de ce qui a été demandé dans de nombreux cas.

Je tiens à souligner que de nombreux pilotes frustrés ne sont pas mécontents du F-35 parce qu'il s'agit d'une erreur épouvantable, d'un mariage impie d'idées contradictoires, mais parce qu'ils l'aiment beaucoup et qu'ils veulent le faire voler davantage, mais qu'ils n'en ont pas la possibilité en raison des problèmes mentionnés ci-dessus.

Je sais que cela semble être de la folie pour beaucoup ici, mais après une série de victoires en Europe, l'insistance sur le fait que les seuls Européens ayant un cerveau en dehors de la France sont la Croatie et la Grèce (et regardez ce que les Grecs font maintenant !), cela devient difficile à expliquer. Ici, le F-35 est mauvais, avec de rares bonnes choses. et à peu près partout ailleurs, le F-35 est bon. les unités qui reviennent des déploiements de combat en chantant les louanges du F-35, il est très difficile de discréditer de tels témoins. surtout lorsque l'accès à ces informations est accordé dans les évaluations.

C'est l'un des principaux problèmes. "Qu'allez-vous faire de tous ces gens de tous ces pays qui volent et travaillent sur des F-35 et qui ont l'expérience et le jugement pour déclarer que le F-35 est meilleur ?" Quel est le plan ? les ignorer ? les discréditer ? les traiter d'ignorants ? leur faire subir un lavage de cerveau ? les contraindre ? Les Suisses sont arrivés aux mêmes conclusions que de nombreux autres pays.

Que faisons-nous maintenant ? Je ne vois pas comment s'en sortir.

7 hours ago, Boule75 said:

The Marines' IOC was achieved under spectacularly peculiar conditions, with terribly undeveloped aircraft and huge support crews. And yes, parts were missing from the devices, tests were canceled as well as a good part of the flights, etc... It's in the past, it's not the version that interests Switzerland, we're out of service .
If you're not being dishonest, do your research, read the general F-35 thread, it was discussed a lot at the time, there are lots of links and citations to official documents.

J'ai fait mes recherches jusqu'à parler aux personnes qui étaient présentes dans l'escadron. Vous me pardonnerez également que les aspects concernés sont plutôt classifiés et que la capacité de déterminer la capacité opérationnelle plonge profondément dans des aspects très secrets de l'avion et de ses performances, ainsi que dans des tactiques qui ne sont évidemment pas destinées au public. Nous devons également tenir compte du jugement et de l'expérience du personnel qualifié qui était là pour faire ces déterminations. Tout ce que vous avez dans ce fil de discussion (et j'en ai déjà vu la quasi-totalité, vous en avez partagé certains dans d'autres fils) ne représente qu'une fraction de la réalité.

Le problème avec ces pilotes et opérateurs de F-35 est qu'ils avaient beaucoup d'expérience avec les F-35, les F-18 et les Harrier, mais très peu d'"expérience des forums Internet" et nous savons tous qui l'emporte dans le domaine de l'expertise. Comment peut-on faire confiance à des pilotes de chasse pour s'y connaître en matière de chasseurs ? C'est l'un des problèmes des forums qui prétendent valoriser l'expérience, mais qui tournent le dos à celle-ci lorsqu'elle est présentée. Sommes-nous vraiment en train de dire que l'USMC ne peut pas évaluer sa capacité à mener des opérations ? le forum dit qu'ils ne sont pas qualifiés pour faire une telle chose, par des personnes qui ne sont elles-mêmes pas qualifiées pour faire une telle chose.

J'ai parfois la nette impression que les personnes qui travaillent sur le F-35 sont trop occupées pour avoir le temps de lire Internet. Sinon, comment peuvent-ils apprendre à quel point ils sont ignorants ?
Nous pouvons tourner autour du pot toute la journée, comme cela a déjà été fait d'innombrables fois sur Internet à divers endroits, et vous pouvez crier au scandale autant que vous voulez, mais cela n'a aucune importance, cela n'avait même pas d'importance à l'époque, et cela en a de moins en moins maintenant.

Il est tout simplement stupéfiant pour moi, et je dois m'exprimer prudemment pour ne pas franchir les limites de certains forums, que le F-35 reçoive l'attention qu'il reçoit dans les moindres détails, et cela vaut la peine d'examiner en détail pourquoi l'avion gagnant a gagné, plutôt que de se demander ce qui pourrait, peut-être, peut-être, être faux avec les avions qui n'ont pas été choisis (si une telle chose était possible). J'aurais pensé que cette question serait plus pressante.

Teenytoon · le 12 septembre 2022

Le 09/09/2022 à 22:44, EricH a dit :

Par contre, comme le mentionne Crys79, le rapport valide la procédure d’acquisition, le rapport technique et au final le choix de l’avion. Cela veut dire que les chances (ou le risque) que le choix du F-35 ne soit pas validé la semaine prochaine par le parlement sont très proche de zéro.

Ca valide surtout que les membres du Conseil Fédéral sont des amateurs pur sucre et qu'ils ont réuni toutes les conditions pour que ça se passe mal avec tous les pays constructeurs hormis évidemment celui qui serait choisi.

Le 10/09/2022 à 07:50, EricH a dit :

et de manière “fair”

Je ne vois pas où tu lis ça dans le rapport.

Ca dit juste que le choix est légal, point, il n'est mention nul part une quelconque référence à la manière d'évaluer. Le rapport dit que l'évaluation d'Armasuisse a sorti le F-35 vainqueur et que les politiques ne se sont pas donné d'autres choix que d'entériner le choix d'Armasuisse. Il est même fait mention qu'ils ne se sont même pas rapprochés des pays utilisateurs de chaque type d'avions.

Il faut lire :

Citation

La nouvelle méthode d’évaluation qui a été choisie (méthode AHP) était, elle aussi, conforme au droit. Toutefois, le fait que cette méthode était appliquée pour la première fois à un projet d’armement aussi important comportait certains risques. En outre, la commission a du mal à comprendre pourquoi Armasuisse a renoncé à s’appuyer autant que possible sur les expériences réalisées par d’autres pays dans lesquels les avions soumis à l’évaluation étaient déjà opérationnels.

Teenytoon · le 12 septembre 2022

Il y a 16 heures, Stark_Contrast a dit :

le F-35 est en service depuis qu'il a atteint la IOC

La vraie question c'est atteindra-t-il la FOC avant d'être mis en retraite ? :bloblaugh:

Boule75 · le 12 septembre 2022

il y a 51 minutes, Teenytoon a dit :

La vraie question c'est atteindra-t-il la FOC avant d'être mis en retraite ?

Il a ~~commencé à travailler~~ eu son IOC très tôt, il aura bientôt ses annuités.

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne pense pas que les heures de vol soient nécessairement statiques ou permanentes et il en va de même pour les coûts d'exploitation et de soutien des F-35. le plan dès le départ était d'utiliser le simulateur pour réduire les coûts. Si nous sommes d'accord, pourquoi nous disputer ?

Non : le plan de départ était que l'avion coûtait trop cher et était trop peu disponible (les deux sont liés, évidemment) et que le simulateur était une solution, partielle, pour en sortir et finalement former assez de pilotes.
Ce n'est pas quelque chose qui été prévu dans le programme, c'est une conséquence de la faible disponibilité.

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

J'ai fait mes recherches jusqu'à parler aux personnes qui étaient présentes dans l'escadron. Vous me pardonnerez également que les aspects concernés sont plutôt classifiés et que la capacité de déterminer la capacité opérationnelle plonge profondément dans des aspects très secrets de l'avion et de ses performances, ainsi que dans des tactiques qui ne sont évidemment pas destinées au public. Nous devons également tenir compte du jugement et de l'expérience du personnel qualifié qui était là pour faire ces déterminations. Tout ce que vous avez dans ce fil de discussion (et j'en ai déjà vu la quasi-totalité, vous en avez partagé certains dans d'autres fils) ne représente qu'une fraction de la réalité.

Le problème avec ces pilotes et opérateurs de F-35 est qu'ils avaient beaucoup d'expérience avec les F-35, les F-18 et les Harrier, mais très peu d'"expérience des forums Internet" et nous savons tous qui l'emporte dans le domaine de l'expertise. Comment peut-on faire confiance à des pilotes de chasse pour s'y connaître en matière de chasseurs ? C'est l'un des problèmes des forums qui prétendent valoriser l'expérience, mais qui tournent le dos à celle-ci lorsqu'elle est présentée. Sommes-nous vraiment en train de dire que l'USMC ne peut pas évaluer sa capacité à mener des opérations ? le forum dit qu'ils ne sont pas qualifiés pour faire une telle chose, par des personnes qui ne sont elles-mêmes pas qualifiées pour faire une telle chose.

J'ai parfois la nette impression que les personnes qui travaillent sur le F-35 sont trop occupées pour avoir le temps de lire Internet. Sinon, comment peuvent-ils apprendre à quel point ils sont ignorants ?
Nous pouvons tourner autour du pot toute la journée, comme cela a déjà été fait d'innombrables fois sur Internet à divers endroits, et vous pouvez crier au scandale autant que vous voulez, mais cela n'a aucune importance, cela n'avait même pas d'importance à l'époque, et cela en a de moins en moins maintenant.

Il est tout simplement stupéfiant pour moi, et je dois m'exprimer prudemment pour ne pas franchir les limites de certains forums, que le F-35 reçoive l'attention qu'il reçoit dans les moindres détails, et cela vaut la peine d'examiner en détail pourquoi l'avion gagnant a gagné, plutôt que de se demander ce qui pourrait, peut-être, peut-être, être faux avec les avions qui n'ont pas été choisis (si une telle chose était possible). J'aurais pensé que cette question serait plus pressante.

Et au final, je n'ai donc pas raconté de bêtise sur l'IOC du F-35 des Marines : il a été déclaré du fait d'une immense mansuétude et, pour le dire plus brutalement, pour des raisons politiques.
L'avion n'était aucunement opérationnel au sens (partialy) mission capable.

Stark_Contrast · le 13 septembre 2022

25 minutes ago, Boule75 said:

No: the original plan was that the plane cost too much and was too little available (the two are linked, of course) and that the simulator was a solution, partial, to get out of it and finally train enough pilots.
This is not something that was planned in the program, it is a consequence of the low availability.

Quelle chance. C'est tout simplement incroyable qu'ils aient fait tous ces investissements et cette planification dans les simulateurs dès le début. Je lève mon chapeau au programme pour avoir enfin réussi quelque chose. C'est presque comme si c'était planifié.

http://hrana.org/news/2013/06/f-35c-pilots-praise-simulators-capabilities/

de 2010 via le gouvernement britannique :

"Le F-35 Lightning est maintenant bien engagé dans son programme d'essais de développement aux États-Unis, précurseur essentiel des essais opérationnels britanniques qui débuteront en 2012 à la base aérienne d'Edwards, en Californie.

Le F-35C, la variante porteuse, remplacera le Harrier dans la RAF et sera le premier avion furtif du Royaume-Uni. Il dispose de capacités sans précédent pour les missions de frappe, de défense aérienne, de renseignement, de surveillance, de ciblage et de reconnaissance, ce qui lui permet d'opérer à volonté dans des environnements très menaçants, non seulement contre des cibles hautement défendues, mais aussi pour des tâches traditionnelles telles que l'appui aérien rapproché aux troupes au sol.

Le QG 1 Gp est déjà engagé dans la formation au Lightning II, y compris la fourniture d'un nombre suffisant de personnel formé par le ministère de la Défense pour exploiter, entretenir et soutenir la JCA tout au long de sa vie. Travaillant régulièrement avec l'équipe de projet de la JCA à Abbey Wood et entretenant des liens clés avec les partenaires internationaux du F-35, l'équipe JCA du QG 1 Gp entreprend des activités telles que l'examen et l'approbation des programmes de formation des pilotes et des techniciens de maintenance, l'évaluation des dispositifs de formation, la contribution aux activités d'essai dans les simulateurs et la fourniture de conseils sur les opérations de la JCA, que ce soit à partir de la base opérationnelle principale (MOB), de la base opérationnelle déployée ou du porte-avions.

Il est intéressant de noter que la force de la JCA devrait atteindre un équilibre 50/50 entre les vols réels et les simulateurs, ce qui signifie que la moitié de la formation d'un pilote se fera sur des simulateurs. Il s'agit là d'une avancée majeure par rapport à la formation dispensée sur les anciens appareils. Une grande partie du travail de l'équipe consiste donc à s'assurer que le Royaume-Uni est équipé pour y parvenir. Non seulement des simulateurs de mission complète seront situés à la MOB, mais des entraîneurs de répétition de mission déployables permettront de poursuivre le travail sur simulateur partout où la force JCA est déployée."

Le coût des F-35 a évidemment augmenté lorsque les problèmes ont commencé, mais les simulateurs étaient prévus. En fait, il y a des années, on disait que le seul moyen de s'entraîner à certaines de ces missions était le simulateur :

https://www.airforcetimes.com/news/your-air-force/2014/08/10/hostage-virtual-training-needed-to-address-limits-of-red-flag/

Il y a aussi le fait que les simulateurs de F-35 sont équipés de matériels et de logiciels qui vont "au-delà du combat visuel". Une fois encore, il ne s'agit pas d'un simulateur ordinaire dans ce sens, mais cela reste très discret. L'otage fait allusion à l'augmentation des capacités, mais nous nous heurtons à des informations confidentielles.

Peut-être que tout cela n'est qu'une distinction sans différence. Le plan était d'économiser de l'argent dès le début en utilisant des simulateurs, peut-être n'ont-ils pas réalisé combien ils allaient économiser :)

Mais l'idée que le plan de simulateur a été mis en place en réaction aux coûts et à la disponibilité n'est pas vraiment le cas. Je ne sais pas comment cela a pu se produire. Si c'était le cas, je suis absolument impressionné par la capacité de LM à créer un simulateur de classe mondiale, avec des fonctionnalités très avancées, puis à les produire en masse avec des capacités jamais vues auparavant pour un programme dont la plupart des gens pensent qu'il ne peut pas lacer ses propres chaussures tout en recevant des éloges de la part des pilotes, et en formant des milliers de personnes, sans un désordre complet et total d'avions écrasés.

25 minutes ago, Boule75 said:

And in the end, therefore, I did not say anything stupid about the IOC of the F-35 of the Marines: it was declared because of immense leniency and, to put it more bluntly, for political reasons.
The aircraft was in no way operational in the sense of (partially) mission capable .

C'est faux, vous êtes arrivé à une conclusion sans disposer des informations nécessaires pour l'évaluer. Vous faites de bonnes suppositions sur la base des informations dont vous disposez, mais ce qui précède n'est pas vrai.

Je n'ai jamais vu l'USMC être "indulgente" non plus. L'US Navy l'est encore moins. Le DOT&E a fait une crise - les gens peuvent le lire ici :

https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Documents/FOID/Reading Room/Other/15-F-1558_Doc_1_Observations on the Marine Corps F-35B Demonstration on USS Wasp (9588)_22_Jul_15.pdf (en anglais)

Le DOT&E a estimé que l'USMC ne faisait pas assez d'essais formels, le directeur des essais aurait préféré plus d'essais. (L'USMC a estimé que le détachement avait obtenu ce dont il avait besoin - c'est plus compliqué qu'il n'y paraît. Le DOT&E n'était pas content et a jeté toutes les boulettes qu'il pouvait.

La lettre est essentiellement une tentative très désagréable de faire dérailler la déclaration sur le F-35B, et c'est aussi pour cela qu'elle a été rendue publique. L'USMC était très ouverte sur ce qu'elle attendait des opérations à bord des navires. Elle voulait essentiellement s'assurer qu'elle pouvait faire fonctionner l'avion en mer, et à aucun moment elle n'a revendiqué la maîtrise de l'appareil ou cherché à atteindre la perfection.

Il est important de se rappeler que les opérations à bord des navires ne sont qu'une partie de l'équation du CIO. Les gens ont pris cet événement unique basé sur cette lettre et ont déclaré que tout cela était maintenant une farce. Ce n'est pas le cas. Dans des circonstances normales, pour les opérations à bord d'un navire, des mois de travail et de pratique ont lieu avant que le navire ne prenne officiellement la mer. L'USMC savait que, si elle décidait de déployer des F-35B sur le navire (ce qui n'était pas prévu avant plusieurs années), elle disposerait d'une longue période d'entraînement et de perfectionnement.

Il est intéressant de constater que vous voyez la politique dans tout, sauf là où il y a une véritable politique.

christophe 38 · le 13 septembre 2022

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Quelle chance. C'est tout simplement incroyable qu'ils aient fait tous ces investissements et cette planification dans les simulateurs dès le début. Je lève mon chapeau au programme pour avoir enfin réussi quelque chose. C'est presque comme si c'était planifié.

http://hrana.org/news/2013/06/f-35c-pilots-praise-simulators-capabilities/

de 2010 via le gouvernement britannique :

"Le F-35 Lightning est maintenant bien engagé dans son programme d'essais de développement aux États-Unis, précurseur essentiel des essais opérationnels britanniques qui débuteront en 2012 à la base aérienne d'Edwards, en Californie.

Le F-35C, la variante porteuse, remplacera le Harrier dans la RAF et sera le premier avion furtif du Royaume-Uni. Il dispose de capacités sans précédent pour les missions de frappe, de défense aérienne, de renseignement, de surveillance, de ciblage et de reconnaissance, ce qui lui permet d'opérer à volonté dans des environnements très menaçants, non seulement contre des cibles hautement défendues, mais aussi pour des tâches traditionnelles telles que l'appui aérien rapproché aux troupes au sol.

Le QG 1 Gp est déjà engagé dans la formation au Lightning II, y compris la fourniture d'un nombre suffisant de personnel formé par le ministère de la Défense pour exploiter, entretenir et soutenir la JCA tout au long de sa vie. Travaillant régulièrement avec l'équipe de projet de la JCA à Abbey Wood et entretenant des liens clés avec les partenaires internationaux du F-35, l'équipe JCA du QG 1 Gp entreprend des activités telles que l'examen et l'approbation des programmes de formation des pilotes et des techniciens de maintenance, l'évaluation des dispositifs de formation, la contribution aux activités d'essai dans les simulateurs et la fourniture de conseils sur les opérations de la JCA, que ce soit à partir de la base opérationnelle principale (MOB), de la base opérationnelle déployée ou du porte-avions.

Il est intéressant de noter que la force de la JCA devrait atteindre un équilibre 50/50 entre les vols réels et les simulateurs, ce qui signifie que la moitié de la formation d'un pilote se fera sur des simulateurs. Il s'agit là d'une avancée majeure par rapport à la formation dispensée sur les anciens appareils. Une grande partie du travail de l'équipe consiste donc à s'assurer que le Royaume-Uni est équipé pour y parvenir. Non seulement des simulateurs de mission complète seront situés à la MOB, mais des entraîneurs de répétition de mission déployables permettront de poursuivre le travail sur simulateur partout où la force JCA est déployée."

Le coût des F-35 a évidemment augmenté lorsque les problèmes ont commencé, mais les simulateurs étaient prévus. En fait, il y a des années, on disait que le seul moyen de s'entraîner à certaines de ces missions était le simulateur :

https://www.airforcetimes.com/news/your-air-force/2014/08/10/hostage-virtual-training-needed-to-address-limits-of-red-flag/

Il y a aussi le fait que les simulateurs de F-35 sont équipés de matériels et de logiciels qui vont "au-delà du combat visuel". Une fois encore, il ne s'agit pas d'un simulateur ordinaire dans ce sens, mais cela reste très discret. L'otage fait allusion à l'augmentation des capacités, mais nous nous heurtons à des informations confidentielles.

Peut-être que tout cela n'est qu'une distinction sans différence. Le plan était d'économiser de l'argent dès le début en utilisant des simulateurs, peut-être n'ont-ils pas réalisé combien ils allaient économiser :)

Mais l'idée que le plan de simulateur a été mis en place en réaction aux coûts et à la disponibilité n'est pas vraiment le cas. Je ne sais pas comment cela a pu se produire. Si c'était le cas, je suis absolument impressionné par la capacité de LM à créer un simulateur de classe mondiale, avec des fonctionnalités très avancées, puis à les produire en masse avec des capacités jamais vues auparavant pour un programme dont la plupart des gens pensent qu'il ne peut pas lacer ses propres chaussures tout en recevant des éloges de la part des pilotes, et en formant des milliers de personnes, sans un désordre complet et total d'avions écrasés.

C'est faux, vous êtes arrivé à une conclusion sans disposer des informations nécessaires pour l'évaluer. Vous faites de bonnes suppositions sur la base des informations dont vous disposez, mais ce qui précède n'est pas vrai.

Je n'ai jamais vu l'USMC être "indulgente" non plus. L'US Navy l'est encore moins. Le DOT&E a fait une crise - les gens peuvent le lire ici :

https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Documents/FOID/Reading Room/Other/15-F-1558_Doc_1_Observations on the Marine Corps F-35B Demonstration on USS Wasp (9588)_22_Jul_15.pdf (en anglais)

Le DOT&E a estimé que l'USMC ne faisait pas assez d'essais formels, le directeur des essais aurait préféré plus d'essais. (L'USMC a estimé que le détachement avait obtenu ce dont il avait besoin - c'est plus compliqué qu'il n'y paraît. Le DOT&E n'était pas content et a jeté toutes les boulettes qu'il pouvait.

La lettre est essentiellement une tentative très désagréable de faire dérailler la déclaration sur le F-35B, et c'est aussi pour cela qu'elle a été rendue publique. L'USMC était très ouverte sur ce qu'elle attendait des opérations à bord des navires. Elle voulait essentiellement s'assurer qu'elle pouvait faire fonctionner l'avion en mer, et à aucun moment elle n'a revendiqué la maîtrise de l'appareil ou cherché à atteindre la perfection.

Il est important de se rappeler que les opérations à bord des navires ne sont qu'une partie de l'équation du CIO. Les gens ont pris cet événement unique basé sur cette lettre et ont déclaré que tout cela était maintenant une farce. Ce n'est pas le cas. Dans des circonstances normales, pour les opérations à bord d'un navire, des mois de travail et de pratique ont lieu avant que le navire ne prenne officiellement la mer. L'USMC savait que, si elle décidait de déployer des F-35B sur le navire (ce qui n'était pas prévu avant plusieurs années), elle disposerait d'une longue période d'entraînement et de perfectionnement.

Il est intéressant de constater que vous voyez la politique dans tout, sauf là où il y a une véritable politique.

quelle chance, en effet, que les USA aient daigné se pencher sur la petite Suisse ; ce sont vraiment les sauveurs du monde. (tu as compris mon ironie ???)

dis moi qu'ils sont tres forts en lobbying, qu'ils ont enfumé (acheté ou tordu des bras) des bonnes poires qui leur ont fait confiance et qu'ils veulent se maintenir en situation de monopole.... ce sera peut etre un peu plus crédible. (de plus, en faisant comme ça, ils "fachent" les Suisses avec leurs voisins, les isolent des pays européens, et ainsi deviennent le partenaire de confiance...

U235 · le 13 septembre 2022

Je me souviens d'une époque où tout le monde ici disait que c'était la compétition la plus équitable, que le F-35 n'avait gagné dans d'autres pays qu'en raison de la protection/coercition/géopolitique/quelque chose des Américains. Mais cette fois, les Suisses, très justes et méticuleux, allaient prendre une décision basée sur des capacités et des performances réelles ! Vous vous en souvenez ? Non ? Eh bien, il suffit de rembobiner les pages de l'ancien sujet sur les achats suisses pour vous rafraîchir la mémoire.

Maintenant ? Hmmm, intéressant. Il s'avère que la politique était en fait contre le F35, la performance et l'évaluation technique étaient pour le F35, et nous voilà plus d'un an plus tard et certains ne peuvent tout simplement pas l'accepter et être gracieux dans la défaite. Remettez-vous-en, vous rendez probablement vos familles malheureuses avec cette obsession pour les Suisses.

Ou continuez simplement à inventer des choses pour apaiser votre âme qui finiront par être discréditées (par exemple, Biden a fait pression sur les Suisses). À ce propos, il est bon de rappeler que Biden n'était en Suisse que pour parler avec Poutine, parce que ce dernier refusait de parler avec qui que ce soit d'autre. Si j'étais français, cela me préoccuperait bien plus que tout ce qui concerne Armasuisse. Parfois, je ne peux pas dire s'il y a plus d'intérêt pour l'exportation d'armes que pour les capacités réelles de sécurité de l'armée sur ce forum. Les priorités semblent être confondues.

Bon, allez-y, je sais que Patrick va me sortir une réplique intégrale de roman, je vais mettre ma combinaison en nomex.

SLT · le 13 septembre 2022

7 hours ago, U235 said:

Je me souviens d'une époque où tout le monde ici disait que c'était la compétition la plus équitable, que le F-35 n'avait gagné dans d'autres pays qu'en raison de la protection/coercition/géopolitique/quelque chose des Américains. Mais cette fois, les Suisses, très justes et méticuleux, allaient prendre une décision basée sur des capacités et des performances réelles ! Vous vous en souvenez ? Non ? Eh bien, il suffit de rembobiner les pages de l'ancien sujet sur les achats suisses pour vous rafraîchir la mémoire.

Hem....

Ça, c'était avant qu'ils emploient une technique d'évaluation originale et assez inédite chez eux (j'ai bossé avec armasuisse pendant plusieurs années) de duels successifs avec des équipes cloisonnées et n'échangeant pas entre elle. Ce qui n'avait même pas été fait pour la première évaluation qui avait aboutit au choix du Gripen.

Cette méthode a d'ailleurs été critiqué en Suisse aussi dès sa révélation (dans les pages de ce forum, si tu as vraiment bien tout lu ;) ) et à demi mot par armasuisse aussi (autres sources, non officielles par contre)

Il y a sûrement eu un peu d'espoir en France de voir une compétition technique donnant le Rafale vainqueur, d'où la déception finale encore plus grande. D'autant qu'il y a rarement eu autant de secret et de mystère autour d'une évaluation technique (rien que la Finlande, on a plus d'information sur les résultats et les raisons du non-choix de Rafale). Et le Rafale était le favori de la première évaluation, et semblait bien parti pour remporter air2030. Tu n'as qu'à voir les articles suisses dans lesquels des politiques (romands majoritairement certes) allait leur souhait de choisir l'avion français.

Le choix suisse a été acté, je te rassure. Le conseil fédéral nous ~~debout~~ déçoit cependant par sa communication douteuse et très peu ouverte sur le sujet, alors qu'ils se gaussaient d'être le plus ouvert et franc de tous les gouvernements en Europe. Bon, je t'accorde qu'on pourrait arrêter d'en parler, sauf à chercher des infos sur le standard que les suisses recevront au final. Mais même là dessus, les informations sont insuffisantes et permettent de spéculer. D'ailleurs je remarque qu'il y a 2 camps sur ce fil qui s'opposent systématiquement : les français d'un côté, avec des demandes et remarques plutôt factuels sur le projet, et les suisses et étrangers de l'autre (pour schématiser) qui se veulent rassurants mais répondent quasi systématiquement à côté ou de façon superficielle.

Il n'y a pas toujours les info pour répondre remarque, vu que l'évaluation est encore plus secrète que celles des autres pays acquéreurs du F-35 (on avait même vu ceux des Pays-Bas il me semble... non ? )

Donc il me semble que tu as oublié une partie de l'historique dans ton message et dans ton analyse. À bon entendeur... :wink:

Et désolé @Patrick si je t'ai grillé la politesse pour répondre :tongue:

Modifié le 13 septembre 2022 par SLT
Correction en italiques (clavier tactile qui a fait des siennes et un mot remplacé que j'ai raté avant de publier)

Tetsuo · le 13 septembre 2022

@U235

Ce qui est marrant c est de mettre tout le monde dans le même paquet .

D écrire une nouvelle histoire .

De s appuyer sur des argumentaires foireux .

Que certains ai été naïf quand au fait que les Suisses après le gripen, aient eux envie de faire les choses carrés simple et clair ...

Bah oui...c est vrai .

Forcé de constater que ce n étais pas leur priorité...

En faite, si vous étiez si sur du choix du gouvernement suisses ,pourquoi vous echinez a absolument prouvé que c'est le bon choix ? De réagir à chaque article poster ou réaction d un forumeur .?

Laisser pissez ! Et tous ira bien .

:happy:

Modifié le 13 septembre 2022 par Tetsuo
grillé

Boule75 · le 13 septembre 2022

Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

Je n'ai jamais vu l'USMC être "indulgente" non plus. [avec le F-35]

:bloblaugh: Les forward operational bases sont complètement débiles ! On va juste donner un mot clé : Himars. Mais revenons au sujet.

Hier tu parlais d'un avion "opérationnel depuis l'IOC des Marines", je te fais remarquer que ces tests, très partiels, avaient donné des résultats très médiocres (la disponibilité, toujours et encore, le circuit carburant, le radar qu'il faut éteindre parce que ça chauffe...), que l'avions n'était en rien "opérationnel" pour un usage (même partiel) de combat. C'est factuel, quand même, non ? Si ça ne l'est pas, ressort le rapport du DOT&E de l'époque que les suisses puissent juger. Tiens, un article de War is boring (ou d'autres) sur ce sujet, basés sur des rapports officiels et pas sur des résifus de fond de verre au bar des mécanos :

Révélation

The Project On Government Oversight (POGO) has a damning report on the F-35B’s shipboard “Operational Test” trials that occurred last May. It paints a dismal picture of an aircraft that is so far from being “operationally capable” it’s almost comical at this point. As a result, it proves what many of us already know: the Marines’ declaration of F-35B initial operational capability made this Summer was a farce.

Page Not Found

Founded in 1981, the Project On Government Oversight (POGO) is a nonpartisan independent watchdog…

The F-35B’s Operational Test trials aboard the USS Wasp late last May were widely portrayed as a big success and proof that the troubled aircraft had progressed past many of the issues that had plagued it for years. Yet information from this test was tightly controlled and the picture being painted from it seemed eerily rosy. The F-35B appeared to do what it was supposed to, at least for the cameras.

Yet in reality the tests were far from representative of operational conditions, and the jet performed poorly in many key areas and not at all in others.

F-35B Passes Shipboard Night Flying Phase During Operational Trials

A half dozen F-35Bs are deployed aboard the USS Wasp for Operational Test phase one of shipboard…

Highlights from the POGO report include a mission capable rate of 50% among the six aircraft deployed for the test, even though the embarked maintenance crew was loaded with contractors. Additionally, the entire F-35 support base was on high alert to solve any wrongs as fast as possible, including the movement of parts across the country at lightning speed. Several MV-22 Ospreys were even put on high-alert to be ready to support parts runs for the trials, hardly a service that would be available under anything approaching “operational” conditions.

The Pogo report states:

“The Marine Corps and Lockheed Martin anticipated issues of this sort and made special arrangements to support this event. The report notes the Marine Corps placed several MV-22’s on standby to conduct logistics runs for the test. Further, Lockheed Martin had prioritized support for the deployment “very highly.” It positioned contractors at various bases across the country to rapidly move needed parts through the system. This is hardly surprising, since it was in Lockheed Martin’s interests to do everything possible to see that this demonstration went as smoothly as possible.”

Then there were the many other issues that would have been a Mission Kill for an F-35 in combat, including radar, radio, and electro-optical targeting system issues that nobody even attempted to fix during the detachment. As such, during the roughly half the time F-35Bs could fly around, they would not have been capable of partaking in even rudimentary combat missions.

The report elaborates:

The absence of key combat mission systems, since they were either not installed or not cleared for use. Specifically, the nose apertures for the infrared Distributed Aperture System, which provides missile launch warning and situational awareness to pilots, were not installed. Night vision camera use was restricted to elevations above 5,000 feet. And only limited radar modes were available for some of the Block 2B aircraft. Critical warfighting systems like these cannot operate without advanced software which was unavailable at the time of the demonstration. These systems will not be fully integrated into operational aircraft until the block 3F software is ready in 2017 at the earliest. If these systems had been available, they would likely have added additional maintenance burdens.

It concludes:

The USS Wasp operational test, which seems no more than a PR exercise, simply confirmed that beyond the highly publicized questions regarding the F-35’s combat effectiveness, more pressing issues remain about its basic reliability. If the most expensive weapons system in history can’t even get off the ground often enough to train pilots adequately, then all the money spent on it has been wasted.

All this is in addition to the fact that the F-35B is running on software and hardware in some cases that only gives it a fraction of its intended capabilities and weapons options. This means its effectiveness against any sort of robust foe is highly questionable and its ability to provide precision close air support is lacking compared to fighters and attack aircraft currently in the inventory.

Regardless of all of these troubles, and yet more key issues with the aircraft’s systems and durability, the Marines just went right ahead and declared the F-35B operational a few months after the test in question concluded.

Marines Declare F-35B Operational, But Is It Really Ready For Combat?

The Marine Corp has declared initial operational capability for their first squadron of F-35Bs. The

A recent report by War Is Boring also shows that the Marines are not alone when it comes to selectively blurring the definition of what is an operational F-35. The piece details how a truthful developmental milestone, the F-35 with full Block 3 software and capabilities, was envisioned to mark the aircraft’s initial operational capability (IOC) with the USAF.

Because this would delay IOC by two years, it was dismissed and an earlier milestone was arbitrarily put in its place. The potential loss of international sales, the damage to the program’s already bruised image, and Congress’s enthusiasm for continuing to purchase a combat aircraft in great numbers that was not yet ready for combat were obvious reasons why this bait and switch maneuver was executed. War Is Boring says:

“The read on Congress from Maj. Gen. Tod Wolters, [from the] Air Force Legislative Liaison Office, was that there was more support overall for an early declaration in [calendar year] ’16 as opposed to sticking to Block 3F with a CY ’18 declaration. These opinions came from the negative connotation with having over 180 F-35A aircraft parked on runways without IOC and also being two years behind the Marines.”

And they conclude:

“To meet a deadline that Congress found acceptable, the Air Force decided to debut F-35s that it knew full well wouldn’t actually be combat-ready in any meaningful sense of the term. In May 2013, the flying branch submitted its F-35 IOC date to Congress and then, according to the history, “began the tense wait to see if the JSF program could fulfill its promises over the next three years.”

It is not just the massive cost overruns, vacant promises and increasing timelines that make the F-35 program so controversial, it is the lack of any sort of honesty or accountability from the top. The endless finagling key definitions, sugar coating of information and shell games with stated capabilities versus real ones are just tiring, not to mention the program’s rebuttals to criticism that are loaded with distracting disinformation. It all adds up to make the F-35 the ultimate poster child for the military industrial complex run amok.

Back to the POGO report. Their conclusion hits home:

“Traditionally, declaring IOC has depended upon completing combat-realistic testing, as was the criteria for the F-22’s IOC declaration in 2005. The Marine Corps admits the “initial” deployments are several years down the road. F-35Bs will not be deployed to Okinawa until 2017 at the earliest, and won’t bedeployed on amphibious assault ships until 2018. It’s clear that the F-35B’s IOC declaration does not establish that any necessary combat capabilities have actually been achieved. It simply establishes that the Joint Strike Fighter Program Office and the Marine Corps were doggedly determined to reap the public relations benefits of meeting their artificial IOC deadline—even if in name only—no matter what.”

Sadly, neither the military nor Lockheed can be trusted when it comes to this program. They have proven over and over again that there is little light between one another, and it is clearly apparent that they are willing to say and do virtually anything to produce thousands of these aircraft, regardless of what form they are in when they roll off the production line.

The Pentagon's 'Concurrency Myth' Is Now Available In Supercarrier Size

Concurrency isn’t coming. It’s already here. And what was once an incredibly naive high-hopes…

With all this in mind, how can we believe any milestone declaration from the F-35 Program in the future? It is clear that they will continue to write the F-35’s story to fit their needs, regardless of reality. As for their lame attempts to show great progress through manipulating definitions, declaring meaningless triumphs and not acknowledging damning performance data, think about this:

An F-35 was actually built in Europe before an F-35 ever made it to an air show on that continent as was promised years ago.

And finally, I will leave you with these last bits of info to mull over:

It has been eight years, eight months, and 30 days since the F-35A’s first flight.

It has been 15 years, five months, and 21 days since the X-35 first flew.

It took 7 years, 1 months, and 25 days from Kennedy’s challenge to go to the moon to landing on it. How much more time (and money) does the F-35 get?

On a droit à de pleines pages de non-sens, des arguments vides, tantôt rant, tantôt arguments d'autorité, pas de logique, beaucoup de sous-entendus, toujours à côté ; regardez-moi ce switch & bait :

Révélation

J'ai fait mes recherches jusqu'à parler aux personnes qui étaient présentes dans l'escadron. Vous me pardonnerez également que les aspects concernés sont plutôt classifiés et que la capacité de déterminer la capacité opérationnelle plonge profondément dans des aspects très secrets de l'avion et de ses performances, ainsi que dans des tactiques qui ne sont évidemment pas destinées au public. Nous devons également tenir compte du jugement et de l'expérience du personnel qualifié qui était là pour faire ces déterminations. Tout ce que vous avez dans ce fil de discussion (et j'en ai déjà vu la quasi-totalité, vous en avez partagé certains dans d'autres fils) ne représente qu'une fraction de la réalité.

Le problème avec ces pilotes et opérateurs de F-35 est qu'ils avaient beaucoup d'expérience avec les F-35, les F-18 et les Harrier, mais très peu d'"expérience des forums Internet" et nous savons tous qui l'emporte dans le domaine de l'expertise. Comment peut-on faire confiance à des pilotes de chasse pour s'y connaître en matière de chasseurs ? C'est l'un des problèmes des forums qui prétendent valoriser l'expérience, mais qui tournent le dos à celle-ci lorsqu'elle est présentée. Sommes-nous vraiment en train de dire que l'USMC ne peut pas évaluer sa capacité à mener des opérations ? le forum dit qu'ils ne sont pas qualifiés pour faire une telle chose, par des personnes qui ne sont elles-mêmes pas qualifiées pour faire une telle chose.

J'ai parfois la nette impression que les personnes qui travaillent sur le F-35 sont trop occupées pour avoir le temps de lire Internet. Sinon, comment peuvent-ils apprendre à quel point ils sont ignorants ?
Nous pouvons tourner autour du pot toute la journée, comme cela a déjà été fait d'innombrables fois sur Internet à divers endroits, et vous pouvez crier au scandale autant que vous voulez, mais cela n'a aucune importance, cela n'avait même pas d'importance à l'époque, et cela en a de moins en moins maintenant.

Et une autre pleine page derrière pour expliquer que des simulateurs étaient prévus depuis le début... : évidemment, bougre d'âne, personne n'a dit le contraire ! C'est le remplacement d'heures de vol par de la simulation qui est un paliatif !

Rien à en tirer. Tu pourris les fils de discussions, littéralement.

FATac · le 13 septembre 2022

il y a une heure, Tetsuo a dit :

Laisser pissez ! Et tous ira bien .

Pour laisser braire, il faut déjà bien faire. :biggrin:

Patrick · le 13 septembre 2022

Il y a 5 heures, SLT a dit :

Hem....

Ça, c'était avant qu'ils emploient une technique d'évaluation originale et assez inédite chez eux (j'ai bossé avec armasuisse pendant plusieurs années) de duels successifs avec des équipes cloisonnées et n'échangeant pas entre elle. Ce qui n'avait même pas été fait pour la première évaluation qui avait aboutit au choix du Gripen.

Cette méthode a d'ailleurs été critiqué en Suisse aussi dès sa révélation (dans les pages de ce forum, si tu as vraiment bien tout lu ;) ) et à demi mot par armasuisse aussi (autres sources, non officielles par contre)

Il y a sûrement eu un peu d'espoir en France de voir une compétition technique donnant le Rafale vainqueur, d'où la déception finale encore plus grande. D'autant qu'il y a rarement eu autant de secret et de mystère autour d'une évaluation technique (rien que la Finlande, on a plus d'information sur les résultats et les raisons du non-choix de Rafale). Et le Rafale était le favori de la première évaluation, et semblait bien parti pour remporter air2030. Tu n'as qu'à voir les articles suisses dans lesquels des politiques (romands majoritairement certes) allait leur souhait de choisir l'avion français.

Le choix suisse a été acté, je te rassure. Le conseil fédéral nous debout cependant par sa communication douteuse et très peu ouverte sur le sujet, alors qu'ils se gaussaient d'être le plus ouvert et franc de tous les gouvernements en Europe. Bon, je t'accorde qu'on pourrait arrêter d'en parler, sauf à chercher des infos sur le standard que les suisses recevront au final. Mais même là dessus, les informations sont insuffisantes et permettent de spéculer. D'ailleurs je remarque qu'il y a 2 camps sur ce fil qui s'opposent systématiquement : les français d'un côté, avec des demandes et remarques plutôt factuels sur le projet, et les suisses et étrangers de l'autre (pour schématiser) qui se veulent rassurants mais répondent quasi systématiquement à côté ou de façon superficielle.

Il n'y a pas toujours les info pour répondre remarque, vu que l'évaluation est encore plus secrète que celles des autres pays acquéreurs du F-35 (on avait même vu ceux des Pays-Bas il me semble... non ? )

Donc il me semble que tu as oublié une partie de l'historique dans ton message et dans ton analyse. À bon entendeur...

Et désolé @Patrick si je t'ai grillé la politesse pour répondre

Je suis pas entièrement d'accord avec tous les points que tu soulèves, mais comme tu as une expérience pro avec Armasuisse je me garderai bien d'essayer de te "gaslight" à ce sujet.

Je reposte quand même ça ici à titre utile:

Certes ça vient d'un autre sujet mais toute la position des opposants au F-35 en Suisse du forum tient dans cette intervention de Christian Cambon.

(voici sa fiche pour que les gens qui ne comprennent pas pourquoi son avis est important aient des clés de compréhension: https://www.senat.fr/senateur/cambon_christian04042c.html)

La première compétition n'a d'ailleurs pas été gagnée techniquement par le Gripen. Le Gripen a été choisi, nuance. Et ce alors que Ueli Maurer n'avait même pas lu les résultats de l'évaluation comme il l'avouera plus tard! Simplement, il était "moins cher". Et encore, ça ne prenait pas en compte le prix réel de l'avion (à l'époque pas connu puisque c'est le MS21 qui est supposé être représentatif, or on sait ce qu'il est advenu depuis) ni le fait que très concrètement Dassault a axé son offre sur la notion qu'il était possible de faire le même travail avec 18 Rafale qu'avec 22 Gripen, et ce pour toutes les missions, y-compris en prenant en compte l'attrition et le besoin de faire la masse à un endroit donné. C'est la même idée qui aurait pu être vendue en Finlande mais le Rafale n'a pas pu participer au jeu de guerre.

En revanche, pour la seconde évaluation, qu'on soit d'accord avec la méthodologie ou pas, et c'est en effet un débat qui nous a agité un bon moment, il y a peu de doutes sur le fait que le F-35 l'ait gagnée, et qu'elle ait été menée par... Armasuisse, justement.

Si on avait flairé un coup foireux dès le départ il aurait peut-être fallu s'activer à ce sujet et agir en amont. Je rappelle par exemple une fois encore que les seuls couillons à avoir respecté le devoir de réserve en matière de communication imposant aux constructeurs de ne pas parler à la presse, c'est Dassault... Et que pour cette raison ils ont été une fois de plus estampillés par les médias concernés comme étant des gens sulfureux...

Il y a 5 heures, U235 a dit :

Je me souviens d'une époque où tout le monde ici disait que c'était la compétition la plus équitable, que le F-35 n'avait gagné dans d'autres pays qu'en raison de la protection/coercition/géopolitique/quelque chose des Américains. Mais cette fois, les Suisses, très justes et méticuleux, allaient prendre une décision basée sur des capacités et des performances réelles ! Vous vous en souvenez ? Non ? Eh bien, il suffit de rembobiner les pages de l'ancien sujet sur les achats suisses pour vous rafraîchir la mémoire.

Maintenant ? Hmmm, intéressant. Il s'avère que la politique était en fait contre le F35, la performance et l'évaluation technique étaient pour le F35, et nous voilà plus d'un an plus tard et certains ne peuvent tout simplement pas l'accepter et être gracieux dans la défaite. Remettez-vous-en, vous rendez probablement vos familles malheureuses avec cette obsession pour les Suisses.

Ou continuez simplement à inventer des choses pour apaiser votre âme qui finiront par être discréditées (par exemple, Biden a fait pression sur les Suisses). À ce propos, il est bon de rappeler que Biden n'était en Suisse que pour parler avec Poutine, parce que ce dernier refusait de parler avec qui que ce soit d'autre. Si j'étais français, cela me préoccuperait bien plus que tout ce qui concerne Armasuisse. Parfois, je ne peux pas dire s'il y a plus d'intérêt pour l'exportation d'armes que pour les capacités réelles de sécurité de l'armée sur ce forum. Les priorités semblent être confondues.

Bon, allez-y, je sais que Patrick va me sortir une réplique intégrale de roman, je vais mettre ma combinaison en nomex.

Juste à propos de l'entrevue poutine-biden, le POTUS n'a pas parlé qu'avec poutine en Suisse.

À propos du fait que poutine refusait de parler avec qui que ce soit d'autre, on a vu après le déclenchement de la crise en Ukraine que c'est Macron qui a eu le plus de contacts avec poutine parmi tous les dirigeants occidentaux. Attention, je n'ai pas dis que cette tâche menée par Macron avait été utile ou même constructive.

Enfin, pour la critique du soutien export, je trouve la remarque déplacée au vu du soutien intense à l'exportation du F-35 et de la fierté qu'affichent ses défenseurs à ce sujet.

Modifié le 13 septembre 2022 par Patrick

SLT · le 13 septembre 2022

2 hours ago, Patrick said:

Je suis pas entièrement d'accord avec tous les points que tu soulèves, mais comme tu as une expérience pro avec Armasuisse je me garderai bien d'essayer de te "gaslight" à ce sujet.

Je n'y vois pas d'inconvénient, et je suis ouvert au débat et à la discussion. De plus, mon expérience pro avec Armasuisse était sur des sujets et produits différents (mais leur méthodologie était plus proche de mes habitudes d'ingénieur), je donnais juste mon avis tiré de mon expérience perso pro.

Et je n'ai ni la science infuse ni le savoir absolu, je fais aussi des erreurs et des raccourcis exagéré, donc "fire away" si tu as des points qui te dérangent dans ma réponse.

2 hours ago, Patrick said:

La première compétition n'a d'ailleurs pas été gagnée techniquement par le Gripen

Oui, c'est vrai. J'ai utilisé un mauvais terme. Merci pour la correction.

Stark_Contrast · le 13 septembre 2022

12 hours ago, christophe 38 said:

what luck, indeed, that the USA designed to look into little Switzerland; they are truly the saviors of the world. (did you get my irony???)

tell me that they are very strong in lobbying, that they smoked (bought or twisted arms) suckers who trusted them and that they want to maintain a monopoly situation.... maybe it will be a little more believable. (moreover, by doing so, they "angry" the Swiss with their neighbors, isolate them from European countries, and thus become the trusted partner...

Participer à ces concours coûte beaucoup de temps et d'argent. Nous n'avons aucune idée de la raison pour laquelle Dassault se donne la peine de participer à ces concours. Si tout est si manifestement truqué, je me demande pourquoi ils se donnent la peine. Et pourquoi aussi, lorsqu'ils participent à ces concours avec des "blue-skies", l'optimisme qu'ils donnent aux gens devient cruel.

Je vous prends entièrement au mot, mais cela soulève aussi beaucoup de questions sur la raison pour laquelle tant de fabricants participent à ces concours truqués.

Ce faisant, ils semblent jouer le jeu de l'arnaque.

Quote

on this subject, based on official reports and not on glass bottom residues at the mechanics' bar

la plupart des messages de ce fil de discussion ne sont-ils pas le fait de personnes en désaccord avec les rapports officiels suisses ? et vous n'êtes même pas un mécanicien d'avion à ma connaissance.

Certains des posters les plus appréciés de ce forum n'ont-ils pas une formation d'ingénieur et de mécanicien avec une expérience militaire, et nous leur faisons grandement confiance et apprécions leur point de vue sur les "rapports officiels" et leurs "interprétations" ? Je pensais que le forum appréciait les personnes ayant une expérience professionnelle dans le domaine concerné, je ne savais pas qu'elles étaient si facilement écartées.

"Fermez-la et lisez le rapport" est une tactique très intéressante pour vous compte tenu du sujet suisse. Je dois admettre que je suis confus par votre tactique :)

Quote

I don't entirely agree with all the points you raise, but since you have professional experience with Armasuisse, I will be careful not to try to "gaslight" you on this subject.

@patrick C'est rafraîchissant, merci.

9 hours ago, Boule75 said:

Yesterday you were talking about an aircraft "operational from the IOC of the Marines", I point out to you that these tests, very partial, had given very mediocre results (availability, again and again, the fuel system, the radar that you have to turn it off because it gets hot...), that the aircraft was in no way "operational" for combat use (even partial). It's factual, though, isn't it? If it isn't, the DOT & E report from the time comes out for the Swiss to judge. Here, an article from War is boring (or others ) :

J'ai lu cela plusieurs fois. Ce n'est pas nouveau. Si vous voulez connaître la vérité, je la partagerai volontiers avec vous, mais comme vous vous êtes fait une opinion il y a longtemps, je ne sais pas si vous voulez la connaître.

Puisque votre boutade "Faites vos recherches" se traduit essentiellement par "Vous devez arrêter de parler de ce qui s'est réellement passé et étudier les mêmes sources que moi jusqu'à ce que vous soyez d'accord."

Si tu veux que je t'explique, je peux le faire avec une cuillère. Je ne veux juste pas perdre mon temps si tu t'es fait une idée, et si je dis ce qui s'est passé, tu vas te plaindre encore plus.

C'est du passé, peut-être que tu peux agir avec un peu plus de perspective et de maturité et que nous pouvons en discuter comme des adultes. Je n'ai pas de grands espoirs, car même lorsque je fournis des liens, des sources et des preuves, vous semblez vous énerver encore plus :

9 hours ago, Boule75 said:

Reveal hidden contents

The Project On Government Oversight (POGO) has a damning report on the F-35B's shipboard “Operational Test” trials that occurred last May. It paints a dismal picture of an aircraft that is so far from being “operationally capable” it's almost comical at this point. As a result, it proves what many of us already know: the Marines' declaration of F-35B initial operational capability made this Summer was a farce.

Page Not Found

Founded in 1981, the Project On Government Oversight (POGO) is a nonpartisan independent watchdog…

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The F-35B's Operational Test trials aboard the USS Wasp late last May were widely portrayed as a big success and proof that the troubled aircraft had progressed past many of the issues that had plagued it for years. Yet information from this test was tightly controlled and the picture being painted from it seemed eerily rosy. The F-35B appeared to do what it was supposed to, at least for the cameras.

Yet in reality the tests were far from representative of operational conditions, and the jet performed poorly in many key areas and not at all in others.

F-35B Passes Shipboard Night Flying Phase During Operational Trials

A half dozen F-35Bs are deployed aboard the USS Wasp for Operational Test phase one of shipboard…

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Highlights from the POGO report include a mission capable rate of 50% among the six aircraft deployed for the test, even though the embarked maintenance crew was loaded with contractors. Additionally, the entire F-35 support base was on high alert to solve any wrongs as fast as possible, including the movement of parts across the country at lightning speed. Several MV-22 Ospreys were even put on high-alert to be ready to support parts runs for the trials, hardly a service that would be available under anything approaching “operational” conditions.

The Pogo report states:

“The Marine Corps and Lockheed Martin anticipated issues of this sort and made special arrangements to support this event. The report notes the Marine Corps placed several MV-22's on standby to conduct logistics runs for the test. Further, Lockheed Martin had prioritized support for the deployment “very highly.” It positioned contractors at various bases across the country to rapidly move needed parts through the system. This is hardly surprising, since it was in Lockheed Martin's interests to do everything possible to see that this demonstration went as smoothly as possible.”

Then there were the many other issues that would have been a Mission Kill for an F-35 in combat, including radar, radio, and electro-optical targeting system issues that nobody even attempted to fix during the detachment. As such, during the roughly half the time F-35Bs could fly around, they would not have been capable of partaking in even rudimentary combat missions.

The report elaborates:

The absence of key combat mission systems, since they were either not installed or not cleared for use. Specifically, the nose apertures for the infrared Distributed Aperture System, which provides missile launch warning and situational awareness to pilots, were not installed. Night vision camera use was restricted to elevations above 5,000 feet. And only limited radar modes were available for some of the Block 2B aircraft. Critical warfighting systems like these cannot operate without advanced software which was unavailable at the time of the demonstration. These systems will not be fully integrated into operational aircraft until the block 3F software is ready in 2017 at the earliest. If these systems had been available, they would likely have added additional maintenance burdens.

It concludes:

The USS Wasp operational test, which seems no more than a PR exercise, simply confirmed that beyond the highly publicized questions regarding the F-35's combat effectiveness, more pressing issues remain about its basic reliability. If the most expensive weapons system in history can't even get off the ground often enough to train pilots adequately, then all the money spent on it has been wasted.

All this is in addition to the fact that the F-35B is running on software and hardware in some cases that only gives it a fraction of its intended capabilities and weapons options. This means its effectiveness against any sort of robust foe is highly questionable and its ability to provide precision close air support is lacking compared to fighters and attack aircraft currently in the inventory.

Regardless of all of these troubles, and yet more key issues with the aircraft's systems and durability, the Marines just went right ahead and declared the F-35B operational a few months after the test in question concluded.

Marines Declare F-35B Operational, But Is It Really Ready For Combat?

The Marine Corp has declared initial operational capability for their first squadron of F-35Bs. Tea

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A recent report by War Is Boring also shows that the Marines are not alone when it comes to selectively blurring the definition of what is an operational F-35. The piece details how a truthful developmental milestone, the F-35 with full Block 3 software and capabilities, was envisioned to mark the aircraft's initial operational capability (IOC) with the USAF .

Because this would delay IOC by two years, it was dismissed and an earlier milestone was arbitrarily put in its place. The potential loss of international sales, the damage to the program's already bruised image, and Congress's enthusiasm for continuing to purchase a combat aircraft in great numbers that was not yet ready for combat were obvious reasons why this bait and switch maneuver was executed. War Is Boring says:

“The read on Congress from Maj. Gen. Tod Wolters, [from the] Air Force Legislative Liaison Office, was that there was more overall support for an early declaration in [calendar year] '16 as opposed to sticking to Block 3F with a CY '18 declaration. These opinions came from the negative connotation with having over 180 F-35A aircraft parked on runways without IOC and also being two years behind the Marines.”

And they conclude:

“To meet a deadline that Congress found acceptable, the Air Force decided to debut F-35s that it knew full well wouldn't actually be combat-ready in any meaningful sense of the term. In May 2013, the flying branch submitted its F-35 IOC date to Congress and then, according to the history, “began the tense wait to see if the JSF program could fulfill its promises over the next three years.”

It is not just the massive cost overruns, vacant promises and increasing timelines that make the F-35 program so controversial, it is the lack of any sort of honesty or accountability from the top. The endless finagling key definitions, sugar coating of information and shell games with stated capabilities versus real ones are just tiring, not to mention the program's rebuttals to criticism that are loaded with distracting disinformation. It all adds up to make the F-35 the ultimate poster child for the military industrial complex run amok.

Back to the POGO report. Their conclusion hits home:

“Traditionally, declaring IOC has depended upon completing combat-realistic testing, as was the criteria for the F-22's IOC declaration in 2005. The Marine Corps admits the “initial” deployments are several years down the road. F-35Bs will not be deployed to Okinawa until 2017 at the earliest, and won't bedeployed on amphibious assault ships until 2018. It's clear that the F-35B's IOC declaration does not establish that any necessary combat capabilities have actually been achieved. It simply establishes that the Joint Strike Fighter Program Office and the Marine Corps were doggedly determined to reap the public relations benefits of meeting their artificial IOC deadline—even if in name only—no matter what.”

Sadly, neither the military nor Lockheed can be trusted when it comes to this program. They have proven over and over again that there is little light between one another, and it is clearly apparent that they are willing to say and do virtually anything to produce thousands of these aircraft, regardless of what form they are in when they roll off the production line.

The Pentagon's 'Competition Myth' Is Now Available In Supercarrier Size

Competition isn't coming. It's already here. And what was once an incredibly naive high-hopes…

Read more

With all this in mind, how can we believe any milestone declaration from the F-35 Program in the future? It is clear that they will continue to write the F-35's story to fit their needs, regardless of reality. As for their lame attempts to show great progress through manipulating definitions, declaring meaningless triumphs and not acknowledging damning performance data, think about this:

An F-35 was actually built in Europe before an F-35 ever made it to an air show on that continent as was promised years ago.

And finally, I will leave you with these last bits of info to mull over:

It has been eight years, eight months, and 30 days since the F-35A's first flight.

It has been 15 years, five months, and 21 days since the X-35 first flew.

It took 7 years, 1 months, and 25 days from Kennedy's challenge to go to the moon to land on it. How much more time (and money) does the F-35 get?

We are entitled to full pages of nonsense, empty arguments, sometimes rant , sometimes arguments of authority, no logic, a lot of innuendo, always sideways; look at this switch & bait :

Reveal hidden contents

I did my research until I spoke to the people who were present in the squadron. You will also forgive me that the aspects involved are rather classified and the ability to determine operational capability delves deep into top secret aspects of the aircraft and its performance, as well as tactics that are obviously not intended for the public. We must also consider the judgment and experience of qualified personnel who were there to make these determinations. Everything you have in this thread (and I've seen almost all of it already, you've shared some of it in other threads) is only a fraction of the reality.

The problem with these F-35 pilots and operators is that they had a lot of experience with F-35s, F-18s and Harriers, but very little "internet forum experience" and we all know who prevails in the field of expertise. How can fighter pilots be trusted to know anything about fighters? This is one of the problems with forums that claim to value experience, but turn their backs on it when presented. Are we really saying that the USMC cannot assess its ability to conduct operations? the forum says they are not qualified to do such a thing, by people who themselves are not qualified to do such a thing.

I sometimes have the distinct impression that the people who work on the F-35 are too busy to have time to read the Internet. Otherwise, how can they learn how ignorant they are?
We can beat around the bush all day, as has been done countless times before on the internet in various places, and you can cry foul all you want, but that doesn't matter, it didn't even didn't matter then, and it matters less and less now.

And another full page behind to explain that simulators were planned from the start...: obviously, bugger, no one said otherwise! It is the replacement of flight hours by simulation which is a paliative!

Nothing to get out of it. You literally rot threads.

il est peut-être temps de faire cette sieste dont vous avez parlé plus tôt.

J'ai spécifiquement donné des sources qui parlaient du remplacement des heures de vol par des simulateurs, ce qui était le point principal. J'ai donné une source qui mentionne spécifiquement comment, dans certains cas, les capacités des F-35 ne peuvent être que simulées.

Je suis désolé que les choses ne se soient pas passées comme vous le souhaitiez en Suisse. Je suis désolé que des alternatives existent. Et je suis désolé que tout le monde sur Internet ne soit pas aveuglément d'accord avec vous, même si vous les insultez.

J'espère que vous passez une merveilleuse journée, mon ami. Je ne prends pas ce que vous dites personnellement.

Modifié le 13 septembre 2022 par Stark_Contrast

Stark_Contrast · le 13 septembre 2022

9 hours ago, SLT said:

Hem....

That was before they used an original and fairly new evaluation technique for them (I worked with armasuisse for several years) of successive duels with compartmentalized teams and not exchanging between them. What had not even been done for the first evaluation which had led to the choice of Gripen.

This method has also been criticized in Switzerland as soon as it was revealed (in the pages of this forum, if you have read everything really well;)) and half-word by armasuisse too (other sources, unofficial on the other hand)

There was surely some hope in France to see a technical competition giving the winning Rafale, hence the even greater final disappointment. Especially since there has rarely been so much secrecy and mystery around a technical evaluation (only Finland, we have more information on the results and the reasons for not choosing Rafale). And the Rafale was the favorite of the first evaluation, and seemed well on its way to winning air2030. You only have to look at the Swiss articles in which politicians (mainly Romand of course) expressed their wish to choose the French plane.

The Swiss choice has been made, I reassure you. The federal council, however, disappoints us with its questionable and very little open communication on the subject, while they made fun of being the most open and frank of all the governments in Europe. Well, I grant you that we could stop talking about it, except to look for information on the standard that the Swiss will receive in the end. But even on this, the information is insufficient and allows speculation. Besides, I notice that there are 2 camps on this thread which are systematically opposed: the French on the one hand, with rather factual requests and remarks on the project, and the Swiss and foreigners on the

There is not always the info to answer remark, since the evaluation is even more secret than those of the other countries acquiring the F-35 (we had even seen those of the Netherlands it seems to me... right? )

So it seems to me that you forgot part of the history in your message and in your analysis. On good terms...

And sorry@Patrick if I grilled your politeness to answer

Les gens ne sont pas satisfaits de la façon dont les Suisses gèrent les choses, mais publier le rapport complet, avec tous ses défauts, n'apportera pas à beaucoup de gens la "fermeture" qu'ils pensent, et dans certains cas, cela peut même conduire à des cris d'orfraie encore plus grands.

Saab insiste toujours à ce jour sur le fait que la fuite suisse originale concernant le Gripen ne raconte pas toute l'histoire, et même des années plus tard, ils se plaignent amèrement.

Aussi mécontents que les gens soient des Suisses, ils ont peut-être décidé qu'une "clarification" ne ferait qu'accroître la confusion et l'amertume. Je doute que les gens pensent ainsi, mais les Suisses pourraient en fait faire de leur mieux pour faire preuve de tact, même si c'est insuffisant. S'ils publient des rapports montrant les avions qui ont perdu leur place en bas des listes de capacités, alors le poing va vraiment voler. Je ne sais pas comment les accusations de "sabotage" ne volent pas si les Suisses publient des choses qui ne sont pas flatteuses pour les concurrents du F-35, et comment cela pourrait "empoisonner le puits" lors de futurs concours.

Même lorsque les résultats du F-35 sont publiés dans un pays comme le Danemark, la controverse est encore plus vive. Lorsque la "mission optimale" des Danois a montré une mission de frappe pénétrante, il est clair que le F-35 avait l'avantage. Cela suscite des appels à un "jeu truqué", mais si les Danois croyaient vraiment que c'était la mission la plus probable, il n'y a pas grand-chose à faire.

Comme toujours, il semble que chaque information qui sort soulève plus de questions qu'elle n'apporte de réponses.

Blackie91 · le 13 septembre 2022

Le 11/09/2022 à 14:06, FAFA a dit :

Ce n'est pas une question d'enthousiasme.

Tu dis que le F-35 est un bombardier et je te répond qu'il fait la police aérienne en Norvège, qu'il participe à des exercices de défense aérienne dans de nombreux pays et qu'il s'en tire mieux que très bien.

Maintenant tu viens me parler d'avion de 4.5 ou 5 gen alors que cette histoire de génération n'est qu'un argument publicitaire claironné notamment par LM et que dans les faits on s'en tape le coquillard. Pour ce qui est de l'électronique, on pourrait penser que tu as participé à l'évaluation tellement tu en sais plus que tout le monde sur le sujet. Pour les coûts qui seront générés en Suisse, le calcul a été fait depuis longtemps et si le sujet t'intéresse vraiment, je t'invite à lire les très nombreuses pages de ce fil ainsi que celui s'appelant "Achat suisse".

Pour finir une dispo de 75% à long terme est vraiment quelque chose d'exceptionnelle.

Ben voilà, tout s'explique ! Le politiciens voulaient un avion européens et ils se sont retrouvés coincés faute de s'être laissé une marge suffisante (je suis assez d'accord avec ça). Par contre les militaires par effet de mode ont décidé d'acheter un avion nul pour leur propre armée. C'est vraiment une évidence et je me demande comment je n'y ai pas pensé plus tôt .

Peut importe ce qu'il fait en Norvège . son Design est bombardier et a été conçu pour ça!

la Norvège estime à $1 milliard pour entretenir chaque avions sur 30 ans, un Rafale ou autre intercepteur c'est 125 millions (-+4millions par an) pour les couts

super croisière, vol à haute altitude, super-manœuvrabilité sont ce qui manque au F-35 pour être un vrai 5th Gen.

9 mois disponible car le reste du temps il est démonté en petits bouts pour révision , après la dispo opérationnelle on le voit tout les jours d'après le GAO US, impossible de passer à M1.2 ça le rend pas furtif et la peinture se barre lol

En fait on se demande si il y a eu une évaluation, le gripen les arguments été (pas assez de securité mono reacteur) blah di blah, pour le F35? en plus il passe pour moins cher que les autres, plus économe, un intercepteur furtif (il devra passer en post comb ce qui lui fait perdre son petit avantage) bref tout ce qu'il n'est pas, et n'a jamais été conçu pour!

Ce que va embarquer les concurrents niveau cloud etc.. n'aura pas à rougir de l'électronique du F35, vu les pressions que Israel et les US mettent ou on mis sur L'Egypte et en ce moment L'iraq pour éviter l'achat de Rafales, ça montre pas beaucoup de sérénité au niveau 5th Gen best of the world du discourt des participants ou acheteurs du bombardier subsonic furtif!

Mais le cas reste drôle de loin ;)

Modifié le 13 septembre 2022 par Blackie91

FAFA · le 13 septembre 2022

il y a une heure, Blackie91 a dit :

Peut importe ce qu'il fait en Norvège . son Design est bombardier et a été conçu pour ça!

la Norvège estime à $1 milliard pour entretenir chaque avions sur 30 ans, un Rafale ou autre intercepteur c'est 125 millions (-+4millions par an) pour les couts

super croisière, vol à haute altitude, super-manœuvrabilité sont ce qui manque au F-35 pour être un vrai 5th Gen.

9 mois disponible car le reste du temps il est démonté en petits bouts pour révision , après la dispo opérationnelle on le voit tout les jours d'après le GAO US, impossible de passer à M1.2 ça le rend pas furtif et la peinture se barre lol

En fait on se demande si il y a eu une évaluation, le gripen les arguments été (pas assez de securité mono reacteur) blah di blah, pour le F35? en plus il passe pour moins cher que les autres, plus économe, un intercepteur furtif (il devra passer en post comb ce qui lui fait perdre son petit avantage) bref tout ce qu'il n'est pas, et n'a jamais été conçu pour!

Ce que va embarquer les concurrents niveau cloud etc.. n'aura pas à rougir de l'électronique du F35, vu les pressions que Israel et les US mettent ou on mis sur L'Egypte et en ce moment L'iraq pour éviter l'achat de Rafales, ça montre pas beaucoup de sérénité au niveau 5th Gen best of the world du discourt des participants ou acheteurs du bombardier subsonic furtif!

Mais le cas reste drôle de loin ;)

A ce stade, je préfère te laisser à tes certitudes.

Patrick · le 13 septembre 2022

Il y a 6 heures, SLT a dit :

Je n'y vois pas d'inconvénient, et je suis ouvert au débat et à la discussion. De plus, mon expérience pro avec Armasuisse était sur des sujets et produits différents (mais leur méthodologie était plus proche de mes habitudes d'ingénieur), je donnais juste mon avis tiré de mon expérience perso pro.

Et je n'ai ni la science infuse ni le savoir absolu, je fais aussi des erreurs et des raccourcis exagéré, donc "fire away" si tu as des points qui te dérangent dans ma réponse.

D'accord.

Donc

Il y a 14 heures, SLT a dit :

Hem....

Ça, c'était avant qu'ils emploient une technique d'évaluation originale et assez inédite chez eux (j'ai bossé avec armasuisse pendant plusieurs années) de duels successifs avec des équipes cloisonnées et n'échangeant pas entre elle. Ce qui n'avait même pas été fait pour la première évaluation qui avait aboutit au choix du Gripen.

Sur ce point-là je ne peux pas te contredire puisque je n'en sais rien. Mais il est vrai que cela différait de la première évalution.

En revanche, l'argument avancé, et tout à fait recevable, d'éviter que des données confidentielles ne soient distribuées à tous les vents, doit être pris en compte. Afin d'éviter aussi, comme pour la dernière fois, qu'un "assessment" gratuit des capacités des différents avions, soit établi, ce qui pourrait influencer d'autres marchés. Ça aurait été un gros risque pour la Suisse, politiquement.

Il y a 14 heures, SLT a dit :

Cette méthode a d'ailleurs été critiqué en Suisse aussi dès sa révélation (dans les pages de ce forum, si tu as vraiment bien tout lu ;) ) et à demi mot par armasuisse aussi (autres sources, non officielles par contre)

Ça ça m'intéresse déjà bien plus, mais du coup je me demande ce qu'ils auraient préféré.

D'autre part, ça me rappelle un peu la situation en Inde entre 2007 et 2012, où il y a eu une transition dans le mode de comparaison des aéronefs. Je rappelle que la commission indienne qui au départ devait départager les avions, cochait littéralement des cases dont l'une, "viseur de casque" n'était pas cochée par le Rafale, mais bien par le Typhoon. Et c'est quand l'offre pour le RBE2 AESA, avec ses performances bien plus importantes que prévues, est arrivée, alors même qu'un AESA n'était pas réclamé par la commission chargée de l'acquisition en Inde, que l'IAF a repris la main et imposé son choix à l'aulne d'une nouvelle méthode de comparaison des offres, aidée par le fait que le Rafale s'est retrouvé "L1 bidder" au passage contre toute attente. Plus tard l'IAF modifiera encore ses demandes pour aboutir aux ISE.

Le même genre de choses a pu se produire en Suisse. En effet l'apport de la furtivité pèse peut-être vraiment VRAIMENT beaucoup dans la note finale du F-35. Je l'ai dis et je le répète: malgré ses défauts et parfois même ses limitations, le F-35 convainc quand même à l'export grâce à ses qualités! Qui ne sont pas que militaires, mais qui participent d'une logique d'ensemble aboutissant à en faire une option très souhaitable pour de nombreuses forces.

Il y a des raisons sous-jacentes à cela et il faut les considérer, au risque sinon de continuer à ne pas comprendre ce qu'il se passe.

Il y a 14 heures, SLT a dit :

Il y a sûrement eu un peu d'espoir en France de voir une compétition technique donnant le Rafale vainqueur, d'où la déception finale encore plus grande. D'autant qu'il y a rarement eu autant de secret et de mystère autour d'une évaluation technique (rien que la Finlande, on a plus d'information sur les résultats et les raisons du non-choix de Rafale). Et le Rafale était le favori de la première évaluation, et semblait bien parti pour remporter air2030. Tu n'as qu'à voir les articles suisses dans lesquels des politiques (romands majoritairement certes) allait leur souhait de choisir l'avion français.

Il est certain qu'il y a de ça, mais il y a surtout le fait que le Rafale avait déjà gagné l'évaluation technique précédente, pour remplacer un type d'avion différent certes, et avait déjà été lésé.

Il est donc très tentant, si on suit les propos de Christian Cambon, de croire à une magouille destinée à écarter (deux fois de suite!) la France d'un marché d'acquisition.

Mais au risque là encore de me répéter, si Dassault en était persuadés à ce point, ils auraient probablement usé de représailles comme en Suisse où ils ont quand même revendu la SABCA. Or, RUAG est un fournisseur d'équipements pour le Rafale... Et rien.

Donc je pense que de très bonnes raisons ont dû être communiquées à la France et à Dassault dans les entrevues qui ont eu lieu suivant le choix suisse. Du genre qui n'appellent pas débat.

Cela étant il est aussi tout à fait tentant de voir derrière l'initiative anti-F-35 une instrumentalisation... Mais là on entre sur terrain du pur complotisme. Ça ne me dérange pas, mais il faut assumer son opinion ensuite.

Il y a 14 heures, SLT a dit :

Le choix suisse a été acté, je te rassure. Le conseil fédéral nous ~~debout~~ déçoit cependant par sa communication douteuse et très peu ouverte sur le sujet, alors qu'ils se gaussaient d'être le plus ouvert et franc de tous les gouvernements en Europe. Bon, je t'accorde qu'on pourrait arrêter d'en parler, sauf à chercher des infos sur le standard que les suisses recevront au final. Mais même là dessus, les informations sont insuffisantes et permettent de spéculer. D'ailleurs je remarque qu'il y a 2 camps sur ce fil qui s'opposent systématiquement : les français d'un côté, avec des demandes et remarques plutôt factuels sur le projet, et les suisses et étrangers de l'autre (pour schématiser) qui se veulent rassurants mais répondent quasi systématiquement à côté ou de façon superficielle.

Je suis pas sûr qu'on soit toujours les plus factuels de la mêlée justement... :laugh: Il y a beaucoup d'affect dans cette histoire.

Il y a 14 heures, SLT a dit :

Il n'y a pas toujours les info pour répondre remarque, vu que l'évaluation est encore plus secrète que celles des autres pays acquéreurs du F-35 (on avait même vu ceux des Pays-Bas il me semble... non ? )

Concernant celle évaluation désormais vieille de 20 ans des Pays-bas, c'était un score avec une note finale, sans autre explication détaillée, et c'est plus un gag qu'autre chose puisque celle-ci avait donné 6.95 points à un Rafale qui certes volait mais était loin de son standard F3, et 6.97 points à un F-35 qui certes n'avait pas encore volé mais dont la victoire, même politique, ne faisait aucun doute.

Pour moi le véritable choc de la victoire du F-35 en Suisse et en Finlande, c'est l'influence renouvelée et renforcée des USA sur des marchés qui paraissaient plus neutres et moins atlantistes. C'est en ça que ces deux victoires sont très importantes.

FATac · le 13 septembre 2022

Le 11/09/2022 à 14:06, FAFA a dit :

Ce n'est pas une question d'enthousiasme.

Tu dis que le F-35 est un bombardier et je te répond qu'il fait la police aérienne en Norvège, qu'il participe à des exercices de défense aérienne dans de nombreux pays et qu'il s'en tire mieux que très bien.

La police du ciel d'un voisin de la Suisse était faite par des Saab 105 que personne n'y trouvait à redire.

Et en France, sur des exercices de défense aérienne, même les alphajets peuvent parfois (souvent) tenir la dragée haute à des chasseurs qui pensaient avoir un plastron facile.

Le F-35 a, au minimum, les capacités de l'un comme de l'autre (bon, ok, pas les capacités manoeuvrières de l'alphajet, mais d'autres atouts à faire valoir). Si la Suisse pouvait se contenter d'un Gripen, elle peut faire bon usage d'un F-35, à n'en pas douter.

il y a une heure, Blackie91 a dit :

Peut importe ce qu'il fait en Norvège . son Design est bombardier et a été conçu pour ça!

A la limite, son design, on s'en ballec, non ?

Le design typé intercepteur est mort après le Tomcat, même si l'Eurofighter a tenté un sort de nécromancie.

Et un chasseur, fusse-t-il chasseur-bombardier, reste un chasseur. A défaut, nous parlerions d'un B-35 ou d'un A-35.

Il n'y a pas de débat.

Et le choix suisse est fait, il n'est pas contestable, et ce ne sont pas ceux qui le critiquent qui auront à en subir les conséquences, qu'elles soient positives ou négatives.

Alors pourquoi s'en faire ?

Au passage, un des arguments que j'ai vu pour défendre le choix du F-35, c'était que, avec le probable équipement allemand et grec, ça permettrait une homogénéité de la défense du continent, du nord au sud, de la Norvège à la Grèce.

Moi, je l'ai gouté, cet argument... parce que, de deux choses l'une :

soit c'est vrai et le F-35 dresse une muraille infranchissable devant les hordes ~~soviétiques~~ russes, et nous autre Français sommes bien tranquilles derrière ce mur pendant que ces alliés bien équipés dérouillent sur leurs territoires. Euh... ça fait pas un peu reculé comme ligne de défense, d'ailleurs, parce qu'après, il n'y a que la France, l'Espagne et l'Océan. Et puis la Suède, la Pologne, Tchéquie, Hongrie, Slovaquie, Bulgarie, Roumanie sont perdus, les pauvres sans F-35, ils sont du mauvais côté du mur, encore.
soit c'est faux, et les VVS passeront comme elles voudront, où elles voudront. Bon, seule la France résistera, encore et toujours, à l'envahisseur, hein... mais à la limite, avec cette orgie de cibles et d'axes possibles pour arriver, c'est sur qu'Ivan va se perdre en route...

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