La Force aérienne suisse

[Tonton Flingueur]

La Police du ciel, c'est pas la mer à boire... 

Faut croire que si 

[g4lly]

La Police du ciel, c'est pas la mer à boire... 

 

20M de francs suisses par an et l'embauche d'au moins 75 personnels dédiés, la formation de plus de pilote etc. Ça plus l'usure supplémentaire des aéronefs qui servent a l'entrainement, la formation, et l'alerte.

 

Visiblement les suisses pensent que cette dépense supplémentaire est inutile, et préfère bricoler avec les voisins.

[Karg se]

Visiblement les suisses pensent que cette dépense supplémentaire est inutile, et préfère bricoler avec les voisins.

 

Ils vont devoir choisir entre affirmation de leur souveraineté et économie de bout de chandelle.. c'est bien joli les référendums, il faut assumer ensuite. 

[Tonton Flingueur]

Ça plus l'usure supplémentaire des aéronefs qui servent a l'entrainement, la formation, et l'alerte.

Et on se retrouve ensuite avec des avions qui ont 30 piges et dépassés mais tjs impeccables. Cette logique me laisse des plus dubitatif ...

 

 

c'est bien joli les référendums, il faut assumer ensuite. 

Tu confonds des choses qui n'ont rien a voir ^^

Le peuple suisse a tjs confirmé son soutiens a l'armée au cours des différentes votations sur le sujet, le parti qui a initié le référendum soutiens fermement l'armée.

Mais comme en Suisse a l'inverse de d'autres pays c'est une coalition de parti qui dirige le pays, il faut faire des concessions sur certain sujet, et l'armée a ce niveau a du faire bcp de sacrifices ^^

Rajoute le faite qu'une partie de l'armée préfère, ou du moins semble préférer investir le peu de sous qu'il lui reste dans autre chose que la PO, et tu as la situation présente ^^

Modifié le 19 février 2014 par Tonton Flingueur

[pascal]

33 avions dont 22 ops 50 pilotes le ratio à première vue est de 1.5 pilote par avion ce qui sauf erreur est supérieur au ratio France qui était il y a qq temps de 1.4 ...

 

Il me semble néanmoins qu'un certain nombre de pilotes suisses sont des miliciens c'est à dire des réservistes (est-ce le cas sur F 18) est-ce un élément du dossier ?

 

C'est un dossier aux facettes multiples entre dispo avions/ pilotes/ crédits alloués/ souhaits des riverains de ne pas avoir des décollages sur alerte H 24 ... etc etc

 

La quiétude a des effets parfois secondaires =)

[Ptitponey]

Le ratio nombre de pilote par avion est une chose, le ratio nombre de pilotes nécessaires pour une PO par nombre de pilotes disponibles en est un autre.

[Tonton Flingueur]

Il me semble néanmoins qu'un certain nombre de pilotes suisses sont des miliciens c'est à dire des réservistes (est-ce le cas sur F 18) est-ce un élément du dossier ?

Si je dis pas de boulette (et j'en suis casi sur), lors de la dernière réforme il était question que tout les pilotes soient désormais des professionnels, et ceux de FA-18 devaient être les premiers a être professionnalisés (s'il ne l'était pas deja, ce qui ne me surprendrait pas), les rares miliciens s'il en reste, étaient ou sont tjs cantonnés aux Tigre.

[collectionneur]

Une PO doit avoir lieu en 2016 suite a une réorganisation qui coûtera 25 millions de francs suisses selon le blog helvétique Avia News :

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2014/02/17/l-obligation-d-une-police-aerienne-24-24-855208.html

[DEFA550]

Ok, mais les explications ne sont pas fondées. Il est parfaitement possible de monter une QRA avec 32 hornets sans que ça ne fasse exploser les heures de vol puisque les avions en QRA volent plus pour assurer l'entraînement régulier des pilotes d'alerte (qui voleraient de toute façon) que pour des missions réelles (qui viennent en surplus).

En résumé, je n'achète pas cette histoire sans avoir plus d'informations. On nage en pleine démagogie.

[Stalker]

Humour suisse 

http://www.dailymotion.com/video/x1cjy1j_120-secondes-les-forces-aeriennes-suisses-ne-sont-disponibles-que-pendant-les-heures-de-bureau_fun

Modifié le 21 février 2014 par Stalker

[PolluxDeltaSeven]

Déjà posté page précédente, ainsi que sur le fil "Achat Suisse".
Mais pour les suivre tous les jours depuis des années, il faut avouer qu'ils sont excellents !

[Chris.]

Forcément contre. Investir 3.1 milliards dans un matériel qui ne sert qu'aux heures de bureaux c'est assez ... étrange quand même. Le principe même de protection aérienne est assez faiblard ...

 

Parce qu'avec 32 FA-18, on ne peut pas faire des miracles, entre les besoins de formation, de maintenance (on peut bien avoir le personnel, il faut aussi avoir les pièces détachées, et ça, ça ne dépend pas uniquement de nous, mais aussi des USA...), etc.

 

Même si, le personnel joue aussi un rôle. Car si, on en a peut-être pas suffisamment pour assurer une permanence en vol H24, voir même au sol avec un temps de réaction faible, mais certains grands événements, comme l'Euro 2008, ont été assurés, en ce qui concerne le personnel de vol (la sécurité de la base c'est autre chose), ENTIEREMENT avec du personnel professionnel.

 

Le problème cependant, c'est qu'on parle de personnel civil (hormis les pilotes), et que dès qu'on commence à travailler dans des heures exotiques, forcément ça coûte plus cher car il y a des temps de récupération supplémentaires, des primes de salaire, la nécessité d'avoir des logements corrects s'ils doivent être détachés sur une autre base (hôtel...), etc.

 

 

Il n'y aura pas plus d'appareils avec le Gripen, puisque ces derniers remplaceront les Tiger. Ce n'est pas plus d'avions qu'il faut en Suisse, c'est plus de financement au quotidien, plus de pilotes, et une véritable permanence opérationnelle.

Et ça, bah ça demande que le pognon soit mis ailleurs que dans l'achat de nouveau matériel (ou alors qu'il y ait plus de pognon)

 

 

D'une part les budgets de fonctionnement et d'acquisition sont différents, et donc ne pas acheter d'appareils ne changera rien à ce niveau, l'argent ira à l'achat d'autres équipements, probablement bien moins utiles...

 

D'autres part, engager les F-5 avec toutes les restrictions auxquels ils sont soumis n'est pas forcément réaliste.

De nuit ça pose problème,

S'il fait mauvais ça pose problème,

etc.

Modifié le 22 février 2014 par Chris.

[seb24]

Parce qu'avec 32 FA-18, on ne peut pas faire des miracles, entre les besoins de formation, de maintenance (on peut bien avoir le personnel, il faut aussi avoir les pièces détachées, et ça, ça ne dépend pas uniquement de nous, mais aussi des USA...), etc.

Honnêtement avec 32 Avions tu dois pouvoir assurer une PO de 2 avions. Le seul point c'est d'avoir un budget pour. Car que ce soit la MCO ou le personnel ça se fait très bien à partir du moment ou tu as le budget.

[Chris.]

Pour la MCO, à une époque (milieu des années 2000 ?), il est arrivé que plus 50% de la flotte de Hornet soit clouée au sol, en attente de pièces détachées...

 

et j'ai entendu pas mal de fois dire que l'approvisionnement en pièces depuis les USA, notamment parce que nous ne sommes ni membre de l'OTAN, ni un allié fidèle comme peuvent l'être d'autre pays (Australie, Canada, etc.) pouvait des fois poser problème, car on était dans les derniers de la liste...

Modifié le 22 février 2014 par Chris.

[DEFA550]

Le problème cependant, c'est qu'on parle de personnel civil (hormis les pilotes), et que dès qu'on commence à travailler dans des heures exotiques, forcément ça coûte plus cher car il y a des temps de récupération supplémentaires, des primes de salaire, la nécessité d'avoir des logements corrects s'ils doivent être détachés sur une autre base (hôtel...), etc.

En quoi les 22 Gripen changeront quelque chose à ça ?

 

Sans viser quelqu'un en particulier, plus le temps passe et plus j'ai le sentiment qu'il est impossible d'avoir une conversation raisonnable sur ce sujet. Tous les arguments, même les plus farfelus, finissent par être jetés dans le débat pour justifier ou au contraire rejeter l'acquisition des Gripen. Faut-il en conclure qu'il n'y a vraiment aucune justification opérationnelle à l'achat de ces Gripen sinon le fait de vouloir bêtement remplacer les F-5 ?

Mais du coup, à quoi servent-ils ces F-5 ? A chaque fois qu'il est question de son remplaçant, le Gripen, la discussion dérape vers le F-18 et l'inexistante QRA. Est-ce symptomatique d'une justification à postériori, faute de mieux ?

 

Franchement, tout ceci ne tient pas la route et tourne au ridicule. Ca n'a plus aucun sens.

Une QRA est parfaitement réalisable avec 32 avions. On le fait avec moins de 20 Mirage 2000-5F, on le fait aussi avec moins de 20 Mirage 2000C, et pourtant l'un comme l'autre n'ont pas une disponibilité de 100%, loin de là ! On le fait encore avec 4 avions en Lituanie ou en Islande, avec 4 avions à Djibouti. Les F-18 sont si mauvais que ça ? Ou peut-être trop coûteux, auquel cas ce sont eux qu'il faudrait remplacer !

 

Je pense qu'il est grand temps d'arrêter de tourner autour de pot et de sortir les vrais arguments, s'ils existent. Il me semble que l'idée originelle était de migrer vers une flotte unifiée, en commençant par remplacer les F-5, puis les F-18, avec le même appareil. D'où, d'ailleurs, le choix du F-18 comme référence durant l'évaluation des prétendants au trône. Le choix du moins performant, pour des raisons budgétaires, conduit à deux options :

- s'accommoder de la baisse capacitaire qui découlera du remplacement à terme des F-18

- justifier à postériori le choix du Gripen avec des arguments artificiellement fabriqués sur mesure.

Visiblement la seconde option tient la corde, et c'est bien son côté fallacieux qui pourri le débat.

Modifié le 22 février 2014 par DEFA550

[Tonton Flingueur]

En gros on aurait clairement du acheter les M2000 a la place, parce que bon, passé en dernier a chaque fois pr les pièces détachés et ne mm pas en avoir assez pr assurer une disponibilité "honnête" ...

 

D'ailleurs a ce sujet, petites questions :

 

- n'est-il pas possible qu'on les produise nous même ?

 

- ds le cadre d'un contrat avec fabrication sous licence est-il possible de négocier ce genre d'off set ? ou ca passe casi obligatoirement via un contrat type "transfert de téchno" ?

 

- Ds les contrats "Rafale export", est-ce que ce genre de chose est proposé ? 

 

- Pr le Gripen NG est-ce que ce genre de chose est proposé/inclus ds le deal ou on va aussi est tributaire des US en la matière ? 

Modifié le 22 février 2014 par Tonton Flingueur

[LBP]

En gros on aurait du acheter les M2000 a la place, parce que bon, passé en dernier a chaque fois pr les pièces détachés et ne mm pas en avoir assez pr assurer une disponibilité "honnête" ...

 

D'ailleurs a ce sujet, petite question :

 

- n'est-il pas possible qu'on les produise nous même ?

 

- ds le cadre d'un contrat avec fabrication sous licence est-il possible de négocier ce genre d'off set ? ou ca passe casi obligatoirement via un contrat type "transfert de téchno" ?

 

- Ds les contrats "Rafale export", est-ce que ce genre de chose est proposé ? 

Oui surement une production ou plutôt un assemblage sur-mesure. 

Mais ce n'est pas pour 22 machines. Donc remplacement des  F5 et F18.

 

Modifié le 22 février 2014 par LBP

[seb24]

En gros on aurait clairement du acheter les M2000 a la place, parce que bon, passé en dernier a chaque fois pr les pièces détachés et ne mm pas en avoir assez pr assurer une disponibilité "honnête" ...

 

D'ailleurs a ce sujet, petites questions :

 

- n'est-il pas possible qu'on les produise nous même ?

 

- ds le cadre d'un contrat avec fabrication sous licence est-il possible de négocier ce genre d'off set ? ou ca passe casi obligatoirement via un contrat type "transfert de téchno" ?

 

- Ds les contrats "Rafale export", est-ce que ce genre de chose est proposé ? 

 

- Pr le Gripen NG est-ce que ce genre de chose est proposé/inclus ds le deal ou on va aussi est tributaire des US en la matière ? 

A mon avis tout est possible reste à sortir les billets :D .

Après la question serait plutôt de savoir si c'est viable et pour 25 avions je suis pas sur que ce soit valable.

Par contre l'armée Suisse doit pouvoir inclure dans le contrat une clause de disponibilité. C'est à  dire que le constructeur choisis assure un support suffisant pour maintenir X% des avions en ligne.

 

Mais encore une fois je pense pas que la technique soit un problème. Il me semble que la Suisse à les compétences nécessaires pour assurer ce genre de missions, que ce soit du coté militaire ou industriel.

Il faut simplement une volonté politique et le budget qui va avec.

[Tonton Flingueur]

Merci pr ta réponse :)

En faite ce qui m'intriguais c'est pas tellement le faite du est-ce rentable, mais pourquoi l'armée ne parle pas du problème de dispo qui semble être un gros soucis ds la mise en place de la QRA (et donc demande la mise en place d'une chaine de fabrication de pièces détachées ou l'achat d'un gros stock, enfin trouve une solution...) et accessoirement, si en cas de tension (autrement improbable je sais, mais "what if") avec le pays fabricants (peut importe la nationalité) on se retrouve a ne plus être approvisionné.

Ce dernier point est je trouve capital ds le choix d'un matériel militaire.

Modifié le 22 février 2014 par Tonton Flingueur

[seb24]

Merci pr ta réponse :)

En faite ce qui m'intriguais c'est pas tellement le faite du est-ce rentable, mais pourquoi l'armée ne parle pas du problème de dispo qui semble être un gros soucis ds la mise en place de la QRA (et donc demande la mise en place d'une chaine de fabrication de pièces détachées ou l'achat d'un gros stock, enfin trouve une solution...) et accessoirement, si en cas de tension (autrement improbable je sais, mais "what if") avec le pays fabricants (peut importe la nationalité) on se retrouve a ne plus être approvisionné.

Ce dernier point est je trouve capital ds le choix d'un matériel militaire.

 

Je sais pas. Les militaire parlent et se plaignent peu en général. Et Il faut dire que la Suisse n'a jamais vraiment eu de menace depuis la 2nd Guerre mondiale. Y'a peut être un effet d'endormissement. Le réveil a été un peu dur mais au final et fort heureusement rien de grave.

 

Pour le reste à partir du moment ou tu dépend d'un Pays fournisseur il devient difficile d’être totalement indépendant. Mais de manière générale j'aurais tendance à dire qu'acheter un avion Européen devrait poser moins de soucis de blocage qu'avec les US qui n’hésitent pas à bloquer. Il doit sûrement être possible de faire bosser l'industrie Suisse sur les éléments de cellule mais ça me semble plus complexe pour la motorisation ou l'électronique. Peut être au moins signer des accords de transfert de certaines technos pour avoir au moins la capacité en cas de blocage long de mettre en place une maintenance locale.

[mgtstrategy]

RUAG et pleins d autres industriels avaient fait le choix de DA, car ils en tiraient un max de retours/offsets.

 

Si le deal grillepain se fait pas, alors, on verra peut etre d'autres appareils... Mais bon, des 2000, on sait jamais ;)

 

Vu la position de la suisse envers les exilés fiscaux francais, ca va assainir nos relations :) 

[Chris.]

Oui surement une production ou plutôt un assemblage sur-mesure. 

Mais ce n'est pas pour 22 machines. Donc remplacement des  F5 et F18.

 

On pourrait le faire pour 22 machines...

 

On l'a bien fait pour les FA-18 (34 appareils), pour les Hawk (20 ou 22 appareils je ne sais plus) pour les Super Puma (15 appareils en plusieurs batchs), pour les Cougar (12 appareils, presque 10 ans après) et dernièrement pour les EC-635 (16 + 2 appareils, les deux VIP ayant été produit en allemagne, ainsi que sauf erreur quelques autres).

 

De plus, les installations d'assemblage peuvent servir pour les opérations de maintenance lourde et familiarisent le personnel de RUAG avec les appareils. Mais bon c'est clair que c'est plus cher qu'un assemblage sur les lignes d'origine...

 

Sinon, si pour la production de pièces ont n'a pas forcément l'expertise pour, RUAG dispose quand même d'un grand savoir-faire sur les FA-18. j'avais par exemple vu une fois une présentation montrant des simulations de fatigue expérimentales et numériques assez poussées réalisées par RUAG au profit des forces aériennes.

 

 

RUAG et pleins d autres industriels avaient fait le choix de DA, car ils en tiraient un max de retours/offsets.

 

Si le deal grillepain se fait pas, alors, on verra peut etre d'autres appareils... Mais bon, des 2000, on sait jamais  ;)

 

Pour RUAG, un des reproches fait par les opposants industriels au Gripen est au contraire que RUAG aurait droit à une bonne partie des offsets retours car le développement de l'appareil n'était pas finalisé (et en plus c'était du travail à haute valeur ajoutée vu qu'il s'agissait d'ingénierie et pas juste de fabriquer "bêtement" des pièces déjà conçues pour Dassault ou EADS)

 

Si le fond de financement des Gripen est refusé, vous pouvez oublier tout achat d'appareils neufs. Car pour la plupart des opposants, que ce soit le Gripen, le Rafale ou le Typhoon, ça ne change strictement rien, et niveau financement ça sera toujours le même binz...

 

La seule solution serait de louer des appareils, ou alors d'acheter des appareils suffisamment bradés pour que ça puisse passer par des programmes d'armement "normaux", inattaquable par référendum. Hors un programme d'armement normal c'est dans les 600-800 millions de CHF GRAND max par an (TRES exceptionnellement plus, mais généralement avec une compensation l'année suivante...), et en comptant les besoins de toutes les composantes des forces armées suisses (forces aériennes, forces terrestres, base logistique, base d'aide au commandement, etc.). Donc probablement 300-400 millions par an pour les forces aériennes au maximum, si l'achat doit être fait sur plusieurs années. Et avec le risque si c'est plusieurs années qu'une année ça passe et pas l'année d'après, car les votes se font sur une base annuelle...

Alors même des Mirage 2000-9, qui au fond n'apporterait pas forcément un réel plus par rapport au Hornet, je doute que ça passe...

Modifié le 22 février 2014 par Chris.

[mgtstrategy]

Alors même des Mirage 2000-9, qui au fond n'apporterait pas forcément un réel plus par rapport au Hornet, je doute que ça passe...

 

>> donc si la suisse ne prend pas le gripen, et qu'ils veulent qd meme un appareil du calibre / fonctions du Hornet, tout en restant dans la location/occasion...vous allez faire quoi en CH? Car la, je vois pas trop?! 

Modifié le 22 février 2014 par mgtstrategy

[Chris.]

1) des hornet d'occasion car c'est beaucoup moins problématique si on en achète 2-3 par ci, puis 2-3 par là 3-4 ans plus tard, même si c'est une denrée rare (ceux du Koweit me semble la seule piste viable, si tenté que le Koweit veut se séparer de ses Hornet) car on en a déjà et il ne s'agit pas de recréer une logistique et un cursus de formation spécifique pour 2-3 appareils, juste d'étendre notre parc en gardant le même cursus de formation et la même logistique.

2) des Gripen C/D en location (ça doit être possible de faire passer ça sur le budget de fonctionnement plutôt que le budget des programmes d'armement, même si ça risque de le gréver et de forcer à des coupes de fonctionnement dans d'autres domaines), avec éventuellement option d'achat (une fois les appareils en location, c'est moins problématique si l'achat se fait sur 10 ans ou plus) PUIS éventuellement aussi option de modernisation au standard E/F avec le temps (la Suède voulait moderniser ses Gripen, pas en acheter des nouveaux, donc ça doit être faisable, à défaut d'être optimal)

3) d'autres appareils (d'occasion) en location (doit bien y avoir des Typhoon ou autres à louer même si c'est un appareil cher à opérer, après tout certains opérateurs réduisent tellement leurs commandes qu'ils ne savent plus vraiment quoi en faire), voir achat si on nous fait un très bon prix... (si les UK sont tellement desespérés, pourquoi pas ? lol)

4) une modernisation lourde des F-5,

5) rien du tout...

 

PS: après l'ordre de probabilité, je dirais 4/5 -> 2 -> 1 -> 3

1 serait la meilleure solution d'un point de vue opérationnel je pense, mais trouver des FA-18 d'occasion risque de poser problème...

Modifié le 22 février 2014 par Chris.

[Tonton Flingueur]

Je sais pas. Les militaire parlent et se plaignent peu en général. Et Il faut dire que la Suisse n'a jamais vraiment eu de menace depuis la 2nd Guerre mondiale. Y'a peut être un effet d'endormissement. Le réveil a été un peu dur mais au final et fort heureusement rien de grave.

Surtout depuis la fin de la guerre froide, l'armée était bien lotie jusqu'a la fin du bloc soviétique ^^

 

Mais oui, on a eu du bol cette fois ci, et perso je suis pas fana de miser sur la chance avec ce genre d'événement  :-[ 

 

 

Pour le reste à partir du moment ou tu dépend d'un Pays fournisseur il devient difficile d’être totalement indépendant. Mais de manière générale j'aurais tendance à dire qu'acheter un avion Européen devrait poser moins de soucis de blocage qu'avec les US qui n’hésitent pas à bloquer. Il doit sûrement être possible de faire bosser l'industrie Suisse sur les éléments de cellule mais ça me semble plus complexe pour la motorisation ou l'électronique. Peut être au moins signer des accords de transfert de certaines technos pour avoir au moins la capacité en cas de blocage long de mettre en place une maintenance locale.

Clairement les US bloque plus souvent, mais si jms il y a un soucis de ce genre d'envergure, ca sera avec un pays frontalier, ce que tu me dis me renforce ds le choix de non acquisition d'un matériel de pays frontalier, ou du moins sur des choses complexes ou l'on ne saurait palier via notre industrie national.

 

 

Donc probablement 300-400 millions par an pour les forces aériennes au maximum, si l'achat doit être fait sur plusieurs années.

Ca fait quand même 2-3 avions neufs par année (si on part sur un base Rafale/Eurofighter, l'idée serait pas si saugrenue que ca non ? 

 

 

1) des hornet d'occasion car c'est beaucoup moins problématique si on en achète 2-3 par ci, puis 2-3 par là 3-4 ans plus tard, même si c'est une denrée rare (ceux du Koweit me semble la seule piste viable, si tenté que le Koweit veut se séparer de ses Hornet) car on en a déjà et il ne s'agit pas de recréer une logistique et un cursus de formation spécifique pour 2-3 appareils, juste d'étendre notre parc en gardant le même cursus de formation et la même logistique.

Tu veux filer du grain a moudre au GSSA toi  :lol:  A mon avis ds la mesure ou ca vient du Koweit ou de tout autre pays du coin, ca sera niet directe.

 

 

2) des Gripen C/D en location (ça doit être possible de faire passer ça sur le budget de fonctionnement plutôt que le budget des programmes d'armement, même si ça risque de le gréver et de forcer à des coupes de fonctionnement dans d'autres domaines), avec éventuellement option d'achat (une fois les appareils en location, c'est moins problématique si l'achat se fait sur 10 ans ou plus) PUIS éventuellement aussi option de modernisation au standard E/F avec le temps (la Suède voulait moderniser ses Gripen, pas en acheter des nouveaux, donc ça doit être faisable, à défaut d'être optimal)

Ca me semble effectivement bcp plus viable comme option que la carte koweïtienne.

 

 

3) d'autres appareils (d'occasion) en location (doit bien y avoir des Typhoon ou autres à louer même si c'est un appareil cher à opérer, après tout certains opérateurs réduisent tellement leurs commandes qu'ils ne savent plus vraiment quoi en faire), voir achat si on nous fait un très bon prix... (si les UK sont tellement desespérés, pourquoi pas ? lol)

Les allemands veulent refourger des T1 a la Pologne, a mon avis de ce coté il y aurait moyen de lorgner qqch.

 

 

4) une modernisation lourde des F-5,

Honnêtement elle a ma préférence, même si encore une fois ca nous lie tjs pieds et poings aux US :(

Modifié le 22 février 2014 par Tonton Flingueur