La Force aérienne suisse

[g4lly]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Tu peux argumenter un peu plus et expliquer ce que tu veux dire parce que là vraiment c'est plus que nébuleux...

Les USA tiennent les suisses par les couilles depuis qu'ils se sont couchés concernant la discrétion bancaire, suite aux affaires de démarchage d'évasion fiscale directement aux USA par UBS entre autre.

Comme dans le même temps les relation avec l'Union Européenne se sont tendues ... par ne pas dire sévèrement refroidies ...

---

En gros il n'y à pas vraiment d'avantage politico-stratégique à acheter du matériel européen ... et dans le même temps faire bonne figure auprès des USA en leur achetant un matériel qui convient éloigne les emmerdes.

Il faut comprendre que l'indépendance Suisse ne convient à personne, en premier lieu l'Union pour laquelle la suisse est une verrue au milieu du visage. Et en second les USA qui servait de place financière un peu trop discrète à leur gout.

[FAFA]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Les MANPADS existent depuis... 50 ans ?

Oui, mais ils "se démocratisent". Avec les différents conflits en cours, le risque de dissémination (groupes terroristes, paramilitaires etc...) n'a jamais été aussi important qu'actuellement. 

https://www.osce.org/files/f/documents/1/8/479948.pdf

Modifié le 7 février par FAFA

[FAFA]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Les USA tiennent les suisses par les couilles depuis qu'ils se sont couchés concernant la discrétion bancaire, suite aux affaires de démarchage d'évasion fiscale directement aux USA par UBS entre autre.

Comme dans le même temps les relation avec l'Union Européenne se sont tendues ... par ne pas dire sévèrement refroidies ...

---

En gros il n'y à pas vraiment d'avantage politico-stratégique à acheter du matériel européen ... et dans le même temps faire bonne figure auprès des USA en leur achetant un matériel qui convient éloigne les emmerdes.

Il faut comprendre que l'indépendance Suisse ne convient à personne, en premier lieu l'Union pour laquelle la suisse est une verrue au milieu du visage. Et en second les USA qui servait de place financière un peu trop discrète à leur gout.

Tu pourrais également argumenter un peu plus. Si on excepte le F-35 et les Patriot, qu'est ce que la Suisse a acheté comme matériel américain par exemple depuis 2018 ? A mon avis, pas grand chose.

Il me semble que tu as beaucoup de préjugés alors juste un petit rappel sur les relations Suisse / USA:

- Les USA sont le deuxième partenaire économique de la Suisse.

- La petite Suisse est tout de même le septième investisseur aux USA 

- Si je ne me trompe pas, la Suisse affiche un excédent commercial d'un peu moins de 40 milliards de francs suisse vis-à-vis de l'économie américaine. 

- Environ 500 entreprises suisses sont établies aux États-Unis et elles ont généré quelque 317'000 emplois directs en 2022.

Contrairement à ce que l'on pourrait penser, les principales exportations de la Suisse vers les US ne sont pas du chocolat ou des montres, mais selon la Tribune de Genève :

"Environ la moitié de ces ventes concerne des produits pharmaceutiques. Notamment des «produits immunologiques» – traitements pointus contre le cancer ou anticorps monoclonaux – qui représentent première source de recettes pour la Suisse aux États-Unis. Ajoutez à cela 10 milliards d’or. Le reste? Des montres, pour un peu plus de 2 milliards. Puis du café torréfié – notamment en dosettes. Et des prothèses orthopédiques." (je pense qu'ils ont oublié l'industrie chimique qui exporte énormément aux US)

Ils peuvent se tromper, mais La Tribune de Genève dit aussi ceci :

«Les entreprises des services - ou celles pas directement actives aux États-Unis – ne devraient en revanche pas être touchées, elles représentent environ 40% des celles que nous suivons», tempèrent les spécialistes. On pense aux banques, (voila qui fait voler en éclat tes déclarations sur les banques) qui  même si l’envol d’UBS en Bourse a été stoppé net ce lundi.

Surprise, environ 10% des groupes helvétiques pourraient même tirer leur épingle du jeu. Par exemple, Holcim, qui fabrique son ciment et ses tuiles sur place. «Cela lui permettrait même d’augmenter ses tarifs et de rester concurrentiel par rapport aux produits importés», souffle le spécialiste du groupe chez Vontobel, Mark Diethelm. Son collègue, Michael Foeth, mentionne de son côté le géant genevois de la certification SGS, qui aurait tout à gagner d’une remise à plat des chaînes d’approvisionnement.

  https://www.tdg.ch/douanes-trump-degaine-ses-tarifs-qui-est-menace-en-suisse-635429352242  

Alors oui, la Suisse est un pays qui exporte énormément et avec les menaces de taxes de Trump elle pourrait perdre beaucoup mais il me semble que c'est valable pour une très grande partie des pays de cette planète et il faudrait peut-être arrêter de faire une fixette sur les banques !

[pascal]

Oui mais il n'en demeure pas moins que la DA suisse (domaine stratégique) est entre les mains des USA et de leur soutien logistique (avions et missiles)

[Teenytoon]

Comme la majorité des pays européens finalement. 

[gianks]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Oui mais il n'en demeure pas moins que la DA suisse (domaine stratégique) est entre les mains des USA et de leur soutien logistique (avions et missiles)

La seule solution au problème serait de produire en Suisse des avions de combat et des missiles de conception suisse.
Solution non réalisable actuellement
Et donc je demande aux membres du forum suisses : qu'est-ce qui changerait si on s'appuyait, par exemple, sur la combinaison Rafale - Aster ou EFA - Aster ?
Ces mains étrangères seraient-elles considérées comme « moins » étrangères ?

[pascal]

il y a 4 minutes, gianks a dit :

Ces mains étrangères seraient-elles considérées comme « moins » étrangères ?

Question intéressante mais je pense que la capacité potentielle de nuisance ou d'intrusion de la France ou des pays européens partenaires est moins importante (voire nulle) que celle des USA.

[gianks]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Question intéressante mais je pense que la capacité potentielle de nuisance ou d'intrusion de la France ou des pays européens partenaires est moins importante (voire nulle) que celle des USA.

Dans l'équation devraient également être pris en compte  les avantages potentiels qui découleraient des différentes collaborations , pas seulement la capacité de nuisance ou d'intrusion.

Car de toute façon, ils devaient compter sur des mains étrangère

Eh bien, sur ce sujet, seules les opinions des Suisses sont valables.

[Ronfly]

La Suisse est souveraine dans ces besoins de défense. Ils ont fait leur choix (qui laisse certains perplexe...)en continuant vers l'outre-atlantique et le F35/Patriot (une dernière visite en personne du PR US à apparemment calé cela). Dommage pour nous. Mais depuis, notre Rafale a fait 140 ventes supplémentaires, et c'est pas fini avec un avenir assuré, et ça, c'est tant mieux pour nous en faisant de la France le seul pays souverain en Europe dans ce domaine stratégique (rassemble 80% des savoir faire stratégique au niveau technologique). Enfin les Suisses ne font partis ni de l'OTAN ni de l'UE (dont la plupart d'ailleurs sont dans la même ligne envers les US). On verra ce que cela donne dans la durée. Et nous, irrémédiable Gaulois, nous continuons (combien de temps encore tiendront nous encore...) dans notre soif d'autonomie stratégique avec en pointe la dissuasion ultime...

[rendbo]

il y a 5 minutes, Ronfly a dit :

La Suisse est souveraine dans ces besoins de défense. Ils ont fait leur choix (qui laisse certains perplexe...)en continuant vers l'outre-atlantique et le F35/Patriot (une dernière visite en personne du PR US à apparemment calé cela). Dommage pour nous. Mais depuis, notre Rafale a fait 140 ventes supplémentaires, et c'est pas fini avec un avenir assuré, et ça, c'est tant mieux pour nous en faisant de la France le seul pays souverain en Europe dans ce domaine stratégique (rassemble 80% des savoir faire stratégique au niveau technologique). Enfin les Suisses ne font partis ni de l'OTAN ni de l'UE (dont la plupart d'ailleurs sont dans la même ligne envers les US). On verra ce que cela donne dans la durée. Et nous, irrémédiable Gaulois, nous continuons (combien de temps encore tiendront nous encore...) dans notre soif d'autonomie stratégique avec en pointe la dissuasion ultime...

Un peu comme les Finlandais, acheter du F35 (même si c'est essentiellement parce que les USA n'acceptent d'exporter que lui dans le cadre certaines compétitions) peut être vu comme une vassalisation aux USA tout autant que l'OTAN.

D'ailleurs en étant taquin (pas tapé @FAFA), on peut même dire que la Suisse est le plus gros freeloader de l'OTAN vu qu'elle ne paye pas son tribu mais, de par sa géographie enclavée dedans, profite de la sécurité apportée par l'alliance.

[gianks]

il y a 11 minutes, Ronfly a dit :

La Suisse est souveraine dans ces besoins de défense. Ils ont fait leur choix (qui laisse certains perplexe...)en continuant vers l'outre-atlantique et le F35/Patriot (une dernière visite en personne du PR US à apparemment calé cela). 

Et jusqu'à présent rien à dire

 

il y a 11 minutes, Ronfly a dit :

Dommage pour nous. Mais depuis, notre Rafale a fait 140 ventes supplémentaires, et c'est pas fini avec un avenir assuré, et ça, c'est tant mieux pour nous en faisant de la France le seul pays souverain en Europe dans ce domaine stratégique (rassemble 80% des savoir faire stratégique au niveau technologique). Enfin les Suisses ne font partis ni de l'OTAN ni de l'UE (dont la plupart d'ailleurs sont dans la même ligne envers les US). On verra ce que cela donne dans la durée. Et nous, irrémédiable Gaulois, nous continuons (combien de temps encore tiendront nous encore...) dans notre soif d'autonomie stratégique avec en pointe la dissuasion ultime...

Cette partie, bien que rapportant des vérités bien connues (et indiquant la présence d'un foie gonflé de rancune et de dépit), qu'a-t-elle à voir avec les Forces aériennes suisses ?
Quelle valeur votre autonomie stratégique de Gaulois irrémédiables peut-elle avoir pour nos communes voisines ?

[pascal]

il y a 59 minutes, gianks a dit :

Quelle valeur votre autonomie stratégique de Gaulois irrémédiables peut-elle avoir pour nos communes voisines ?

une valeur de contrepoids et une fidélité dans les partenariats stratégiques qui ne se dément pas car nos intérêts sont liés ... très liés. Nous avons besoins de vous et vous de nous, les Américains n'ont pas besoins de nous autrement que pour l'affichage ... Militairement ces dernières années la "dépendance" (toute relative notez bien) des USA envers l'Europe s'est à mon sens manifestée dans un seul domaine: quand le Charles de Gaulle et ses moyens C4I (notamment ses E2C aux standards US) sont venus relever un Carrier Strike Group en Méditerranée ...

 

Pour le reste ...

[Ronfly]

il y a 30 minutes, gianks a dit :

Et jusqu'à présent rien à dire

 

Cette partie, bien que rapportant des vérités bien connues (et indiquant la présence d'un foie gonflé de rancune et de dépit), qu'a-t-elle à voir avec les Forces aériennes suisses ?
Quelle valeur votre autonomie stratégique de Gaulois irrémédiables peut-elle avoir pour nos communes voisines ?

Soit un peu compréhensif. Je ne critique pas le choix d'ailleurs. La Suisse fait bien ce qu'elle veut même si on raté un contrat. J'émets juste des faits. Je sais que l'on est sur le sujet Forces Aériennes Suisse, mais je fais juste un petit crochet nous concernant pour mettre un peu de patriotisme en passant. On est sur un forum Francophone. Que veux tu, c'est mon côté patriot compulsif et désuet avec quelques années sous les drapeaux... ;)

[g4lly]

Il y a 3 heures, gianks a dit :

La seule solution au problème serait de produire en Suisse des avions de combat et des missiles de conception suisse.
Solution non réalisable actuellement
Et donc je demande aux membres du forum suisses : qu'est-ce qui changerait si on s'appuyait, par exemple, sur la combinaison Rafale - Aster ou EFA - Aster ?
Ces mains étrangères seraient-elles considérées comme « moins » étrangères ?

Ca serait moins bien ...

... les USA proposent des solutions d'engagement collaboratif sol et air qu'on ne veut pas développer - alors qu'on a les brique - ... en gros F-35 et Patriot - au sens des systeme - voient la même situation tactique à très faible latence, c'est complétement intégré et présenté aux opérateur presque comme un systeme unique. Aussi bien pour la détection, la poursuite que l'engagement.

[FAFA]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Question intéressante mais je pense que la capacité potentielle de nuisance ou d'intrusion de la France ou des pays européens partenaires est moins importante (voire nulle) que celle des USA.

C'est assez discutable.  Je me suis également posé cette question. Prenons l’exemple de la France. La France a-t-elle été amicale avec la Suisse ? En fait, tout dépend de qui est au pouvoir. Une chose est certaine, dans les années 70, 80 et 90 l’attitude de la France comportait un soupçon de paternalisme.

Mais prenons les présidents un par un :

- François Mitterand 1981 – 1995. Avec lui les relations étaient plutôt bonnes. Il viendra en visite officielle en 1983. Cela faisait 73 ans qu’un président français n’était plus venu. Il dira « la Suisse est un des pays les plus proches de la France, et les Suisses sont des gens sérieux qui vous donnent leur confiance, mais il ne faut pas les trahir».

- Jacques Chirac  1995 – 2007 :  Durant cette période la Suisse négociait les accords bilatéraux avec l’Europe. Il y a bien eu quelques petites tensions entre le Président Chirac et la Suisse, mais dans l’ensemble, les relations étaient cordiales.

- Nicolas Sarkozy 2007 – 2012 :  Catastrophe. J’y vois certaine similitude avec la façon d’opérer de Trump ! Durant cette période, les relations France - Suisse ont été exécrables. C’était la période de la fin du secret bancaire, mais il n’y avait pas que cela. Le Président Sarkozy détestait la Suisse et cela se ressentait à tous les niveaux. Lors de la crise entre la Suisse et Kadhafi les déclarations de Bernard Kouchner, ministre français des Affaires étrangères, ont vraiment déçu les Suisses. A cette époque je ne sais pas si le Président français était considéré comme un ennemi, mais ce qui est certain, c’est que ce n’était ni un ami, ni un partenaire.

Chose très rare en Suisse, la Présidente de la Confédération avait dit : "Ce n'est pas amical du tout" a encore déclaré la présidente de la Confédération, visant les propos de Nicolas Sarkozy. "Il a probablement un problème avec nous, je ne sais pas lequel...", a-t-elle conclu.

https://www.rts.ch/info/suisse/3579452-sarkozy-a-probablement-un-probleme-avec-nous.html

Dans ces conditions, faut-il s’étonner que la Suisse n’ait pas acheté le Rafale lors de la première évaluation.

- François Hollande 2012 -  2017 Les relations se réchauffe et l’entente redevient cordiale.

- Emmanuel Macron Dans l’ensemble, les relations sont bonnes.

Mais projetons-nous dans l’avenir. Qui sera le futur Président français ? Parmi les papables il y a un dénommé Jean-Luc Mélanchon. Ce dernier déteste la Suisse. Il se mêle de la politique intérieure de la Suisse, du résultat des votations, critique le patronat en Suisse.

Juste un exemple:

https://www.lenouvelliste.ch/monde/melenchon-plaint-les-suisses-qui-refusent-deux-semaines-de-vacances-208109

Si Mélanchon devenait président un partenariat stratégique serait-il meilleur avec lui ou avec Trump ?

A relever que durant toutes ces années la Suisse est restée stable et qu'elle n'a pas eu de saute d'humeur à l'encontre de ses voisins.

[gianks]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Ca serait moins bien ...

... les USA proposent des solutions d'engagement collaboratif sol et air qu'on ne veut pas développer - alors qu'on a les brique - ... en gros F-35 et Patriot - au sens des systeme - voit la même situation tactique à très faible latence, c'est complétement intégré et présenté aux opérateur presque comme un systeme unique.

E donc..... jeu, set, match.
Tout le reste n’est que bavardage.

[g4lly]

il y a 14 minutes, gianks a dit :

E donc..... jeu, set, match.
Tout le reste n’est que bavardage.

Disons que les autres systèmes ont d'autres avantages, tout est une affaire de compromis ... mais celui ci c'est la "killer app" et à priori ça plait beaucoup au suisse, probablement parce que ça rempli chez eux un besoin opérationnel important.

Le CEC en question

https://aviationweek.com/defense/missile-defense-weapons/f-35-teams-pac-3-cruise-missile-kill

On voit tout l'avantage du systeme, au niveau de la redondance, et de la résistance aux attaques électronique, et de la robustesse face à la discrétion des cible, puisque "n'importe quel radar" peut permettre l’engagement de "n'importe quel lanceur" vers "n'importe quel cible" ...

Pour LM c'est facile ici parce que la même boutique développe à la fois les deux systèmes ... du moins la co-entreprise.

[pascal]

il y a 19 minutes, gianks a dit :

Tout le reste n’est que bavardage.

Même en dehors des horaires de bureau ?

(private joke...)

[mudrets]

il y a 39 minutes, FAFA a dit :

Jean-Luc Mélanchon.

Tu veux dire Stalinochon ? 

[emixam]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Mais projetons-nous dans l’avenir. Qui sera le futur Président français ? Parmi les papables il y a un dénommé Jean-Luc Mélanchon. Ce dernier déteste la Suisse. Il se mêle de la politique intérieure de la Suisse, du résultat des votations, critique le patronat en Suisse.

Si Mélanchon devenait président un partenariat stratégique serait-il meilleur avec lui ou avec Trump ?

Après rassure toi il y a plus de chances que la Suisse demande à entrer dans l'OTAN et l'UE que Memel soit président 

[MeisterDorf]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

(...)c'est mon côté patriot compulsif et désuet(...)

T'as oublié une majuscule à "Patriot" 

[FAFA]

Ice Hornet :

Un festival de belles images.

A 31 minutes ravitaillement avec C-135FR  (il y a aussi des 2000D)

A partir de 32 minutes 35 entrainement à partir de Payerne avec des Mirage 2000-5 (à 35 minutes 24, @Ardachès   devrait être content de voir son avatar sur la dérive d’un 2000)

 

[Patrick]

Il y a 21 heures, gianks a dit :

Quelle valeur votre autonomie stratégique de Gaulois irrémédiables peut-elle avoir pour nos communes voisines ?

Le fait que pour commencer les communes voisines aient une seconde option en matière de protecteur nucléaire.

Pour commencer.

[gianks]

Il y a 23 heures, Patrick a dit :

Le fait que pour commencer les communes voisines aient une seconde option en matière de protecteur nucléaire.

Pour commencer.

Comment devrions-nous interpréter cette suggestion?
Je suis presque sûr de pouvoir exclure que tu ne suggères pas pas de partager les capacités nucléaires françaises , alors que nous reste-t-il ?
Tu suggères de considérer la France comme un garant nucléaire alternatif aux États-Unis et prospecte à l’un des pauvres vassaux européens des États-Unis de changer de maître ?
Si l'on fait une comparaison de forces, cela ne me paraît pas une motivation très convaincante, et de toute façon, pour revenir à ma question sur les mains étrangères, qu'est-ce qui changerait ?

Modifié le 9 février par gianks

[Patrick]

il y a 15 minutes, gianks a dit :

Comment devrions-nous interpréter cette suggestion?
Je suis presque sûr de pouvoir exclure que tu ne suggères pas pas de partager les capacités nucléaires françaises , alors que nous reste-t-il ?

Il n'y a aucun "partage" nucléaire, autrement qu'en mots qui n'ont que la valeur du papier et de l'encre qui ont servi à les écrire.

Les armes Américaines prépositionnées en Europe sont mises en oeuvre selon le bon vouloir des USA qui gardent entièrement la main sur ces armes, leurs cibles, les codes d'activation, et les circonstances dans lesquelles elles seraient utilisées.

Pour faire une comparaison avec de la nourriture, les pays Européens dotés de ces armes sont des livreurs de repas à domicile, pas des chefs étoilés de restaurants au guide Michelin.

Mais bien entendu Mc Donald's est plus riche que Paul Bocuse.

il y a 15 minutes, gianks a dit :

Tu suggères de considérer la France comme un garant nucléaire alternatif aux États-Unis et prospecte à l’un des pauvres vassaux européens des États-Unis de changer de maître ?

C'est toujours assez amusant de lire ce genre de choses.
La France ne propose aucune "vassalisation". Elle propose de défendre l'Europe.
Parce que la France... est au milieu de l'Europe. Et qu'une frappe sur ses voisins la touchera aussi forcément.

...Mais l'Europe répond que dans ce cas la France devrait "partager" ses armes nucléaires. Ce qui est inacceptable et n'a jamais été vu dans le monde même chez les russes ou les Chinois. Même la corée du nord n'a pas osé distribuer des armes atomiques comme des bonbons.

Oui parce que c'est bien ce que l'Europe comprend. Qu'elle pourra mettre en oeuvre comme elle l'entend des armes qui ne seront plus Françaises, mais Européennes. Du vol, en quelque sorte. Du vol... d'armes nucléaires.

J'appelle ça de la folie mais visiblement beaucoup d'Européens y-compris des représentants politiques, trouveraient ça tout à fait normal...

C'est affligeant.

il y a 15 minutes, gianks a dit :

Si l'on fait une comparaison de forces, cela ne me paraît pas une motivation très convaincante, et de toute façon, pour revenir à ma question sur les mains étrangères, qu'est-ce qui changerait ?

Oser comparer des B61 avec des ASMP-A et des M51, c'est également toujours très amusant à lire.

Bref.

Bonne chance si trump décide de retirer les armes nucléaires Américaines d'Europe, ou de les transférer vers d'autres pays. Ce qui vu le personnage pourrait parfaitement arriver.

Oui parce qu'aucun pays où ces B61 sont prépositionnées n'aura le courage de voler leurs armes atomiques aux Américains pour se les approprier. Soyons sérieux au moins sur ce point.

 

Moralité: il ne reste plus qu'aux "Européens" à créer le programme "EURONUKE".

...Et vu comme se sont passés les programmes "Euro"-machin jusqu'ici, on a très hâte d'y être. 

Modifié le 9 février par Patrick