La Force aérienne suisse

[FAFA]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

Mais concernant les démissions en masse ?

Je l'ai mentionné dans mon poste du 26 février, mais il  y a peut-être aussi d'autres problèmes que je ne connais pas.

[Myrtil]

Je ne connais pas la pertinence à accorder à M Fridez mais l'explication du bombardement des tchèques et des autrichiens comme critère d'évaluation, j'ai trouvé ça délicieux.
Ou encore l'interopérabilité comme justification tardive. Top.

[FAFA]

il y a 11 minutes, Myrtil a dit :

Je ne connais pas la pertinence à accorder à M Fridez mais l'explication du bombardement des tchèques et des autrichiens comme critère d'évaluation, j'ai trouvé ça délicieux.
Ou encore l'interopérabilité comme justification tardive. Top.

J'ai entendu des dizaines de fois cet argument et je ne le comprends pas. Si tu achètes un avion qui est sensé être utilisé durant 30 ans, il est évident que tu vas t'efforcer de tester ses capacités. Les cartes de l'Europe étant numérisées, si tu veux valider la capacité de ton appareil, tu vas te retrouver en train de survoler les régions d'un pays étranger. Cela aurait pu être Naples ou Hambourg. Ne pas faire ce genre d'essais aurait tout simplement été une faute. Je pense d'ailleurs que les autres appareils, dont le Rafale ont fait les même essais.

Modifié jeudi à 21:23 par FAFA

[Patrick]

il y a une heure, FAFA a dit :

J'ai entendu des dizaines de fois cet argument et je ne le comprends pas. Si tu achètes un avion qui est sensé être utilisé durant 30 ans, il est évident que tu vas t'efforcer de tester ses capacités. Les cartes de l'Europe étant numérisées, si tu veux valider la capacité de ton appareil, tu vas te retrouver en train de survoler les régions d'un pays étranger. Cela aurait pu être Naples ou Hambourg. Ne pas faire ce genre d'essais aurait tout simplement été une faute. Je pense d'ailleurs que les autres appareils, dont le Rafale ont fait les même essais.

Ce qui est cocasse c'est que la Tchéquie va elle aussi avoir des F-35...

[Deltafan]

Le 02/03/2025 à 18:17, MatOpex38 a dit :

ça va chauffer chez les Suisses!  https://www.nzz.ch/schweiz/sicherheitspolitiker-befuerchten-dass-trump-mehr-geld-will-ld.1872177

comme les US peuvent éteindre le F35 à tout moment via ODIN  et et transformer l'armée de l'air suisse en bataillon chasseur alpins, ya un gros souci de neutralité, et pire ça devrait couter cher !

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100609126/general-alarmiert-usa-koennten-europaeische-f-35-jets-abschalten.html

Trump va peut être vendre du F35 aux Russes? lol

J'ai découvert l'article du NZZ aujourd'hui, parce qu'il est en référence de la plupart des articles ultérieurs sur le sujet que j'ai trouvés ce soir (et dont je viens de voir que certains sont également sur ce fil). 

Je remarque surtout un aspect qui m'avait complétement échappé lors de la diffusion du rapport du CDF en 2022 : le CDF dit bien que le contrat est contraignant pour le vendeur, mais cette contrainte n'est pas valable sur le plan juridique. Autrement dit, elle n'est basée que sur le respect de la parole américaine 

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Deltafan a dit :

Autrement dit, elle n'est basée que sur le respect de la parole américaine 

Tu veux dire la parole de Trump?

[Boule75]

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

Je viens juste de lancer la vidéo et j'en suis à moind de vingt minutes, mais est ce que quelqu'un aurait la possibilité de me résumer ce qu'il s'est passé ?

Oh, pas tout mais quand même :

• le chef de l'armée et la conseillère fédérale (Ministre) démissionnent, on ne sait pas trop pourquoi
• le chef des services de renseignement (extérieurs seulement ?) aussi mais lui a l'air très affecté
• 3 autres démission sont annoncées dont celle du responsable du processus d'évaluation d'Air2030 chez Armasuisse (celui qui avait justifié la méthode singulière) et celle d'un responsable de l'aéronautique qui a... déjà déménagé aux USA.
• sur le F-35 spécifiquement :
  • la Suisse aurait refusé que les siens soient dotés du MADL (du coup pour demeurer furtifs ils sont en silence radio total et ne partagent pas d'informations entre eux... hum... gros écart par rapport à la doctrine d'emploi standard !)
  • le changement du moteur n'est pas dans le "prix fixe". #zutalors !
• la confiance en les USA est désormais nulle... sur tout le spectre politique apparemment.

[Deltafan]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Tu veux dire la parole de Trump?

Au moins du 20 janvier 2025 à janvier 2029... 

[Deltafan]

il y a 22 minutes, Boule75 a dit :

• • le changement du moteur n'est pas dans le "prix fixe". #zutalors !

La parade avait déjà été trouvée en juillet 2024 : 

https://www.avianews.ch/post/le-point-sur-la-mise-à-jour-des-moteurs-du-f-35

Citation

Les coûts des moteurs améliorés, qui doivent être installés, ne font pas partie du contrat d’approvisionnement (achat), mais sont couverts par le contrat de maintenance et d’exploitation. C’est dans cette enveloppe prévue que le financement aura lieu.

Mais, à ma connaissance, rien là-dessus dans le "rapport succinct d'évaluation".

https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/67602.pdf

Le reste étant "confidentiel", impossible de vérifier si cette dépense était effectivement anticipée dans l'enveloppe "maintenance et exploitation" d'autant plus que l'intervenant de l'article d'Avianews indique qu'au moment de la signature du contrat, le coût de cette amélioration n'était pas connu...

Modifié vendredi à 00:58 par Deltafan

[herciv]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

la confiance en les USA est désormais nulle... sur tout le spectre politique apparemment.

Et en terme d'actions ils font quoi ? Retour a la neutralité ? Rejoins les efforts UE ?

Personne ne fait mine de remettre en question le F-35/Patriot/.... Pourtant on sent que ceux qui portaient les décisions sur ce sujet sont parti pour cette raison précisément.

 

Modifié vendredi à 06:03 par herciv

[Boule75]

il y a 43 minutes, herciv a dit :

Et en terme d'actions ils font quoi ? Retour a la neutralité ? Rejoins les efforts UE ?

Personne ne fait mine de remettre en question le F-35/Patriot/.... Pourtant on sent que ceux qui portaient les décisions sur ce sujet sont parti pour cette raison précisément.

Ils vont peut-être lancer une enquête ?

Pour la remise en cause du F-35, il y a probablement l'idée que le premier pays qui essaye va se faire fusiller par Washington : personne n'a l'air trop pressé... 

[herciv]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Ils vont peut-être lancer une enquête ?

Pour la remise en cause du F-35, il y a probablement l'idée que le premier pays qui essaye va se faire fusiller par Washington : personne n'a l'air trop pressé... 

Je pense

1 - qu'il faut préserver l'avenir et ne pas tirer en premier. Ca doit venir d'une decision US "anormale".

2- Que si la decision pouvait ne pas être publique ca serait mieux pour tout le monde histoire que ca ne tourne pas a la panique.

3 - En l'etat et compte tenu des augmentations de budget un peu partout, je pense opportun de parler de flottes mixtes

4 - Tant sue ces gens ne sont pas remplacés il ne passera rien. 

5 - En l'ètat la Suisse est dépendante de ce que l'UE va choisir. Mais elle ne fait pas parti du processus en cour. Elle doit patienter pour prendre de vrais décisions.

[FAFA]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Personne ne fait mine de remettre en question le F-35/Patriot/.... Pourtant on sent que ceux qui portaient les décisions sur ce sujet sont parti pour cette raison précisément.

 

Encore heureux ! On ne met pas à la poubelle d'un revers de la main de tels contrats. C'est d'autant plus vrai que pour l'instant rien n'indique que les Américains ne respecteront pas les contrats. Tout est possible à l'avenir mais pour l'instant il n'y a pas de raisons évidentes de remettre en question ces deux acquisitions. Pour ce qui est des départs, à ce stade il est difficile de savoir s'il y a un lien direct avec ces achats. Cela peut évoluer, mais pour l'instant, c'est juste de la spéculation.

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Et en terme d'actions ils font quoi ? Retour a la neutralité ? Rejoins les efforts UE ?

Là aussi tu fais erreur. Les réactions sont extrêmement rapides pour pour un pays comme la Suisse. Pas plus tard qu'hier, le Conseil National a clairement "choisi son camp":

"L'Europe doit réagir de manière unie (il faut comprendre Europe au sens continent et pas Union) face aux tensions géopolitiques qui pèsent sur la sécurité de l'Europe. Le Conseil national a adopté jeudi une déclaration invitant le Conseil fédéral à intensifier la coopération en matière de politique de sécurité avec l’Europe.

Ce contenu a été publié sur06 mars 2025 - 12:58

(Keystone-ATS) Une Europe stable, souveraine et fondée sur des règles est nécessaire pour garantir la paix, la sécurité, la démocratie et les droits de l’homme sur le continent, a indiqué Fabien Fivaz (Vert-e-s/NE) pour la commission. Les États européens doivent assumer de manière autonome leur responsabilité en matière de sécurité.

La Suisse peut contribuer à la coopération européenne en matière de sécurité dans le cadre de ses obligations découlant du droit de la neutralité. Le Conseil national invite donc le gouvernement à renforcer le rôle de la Suisse en tant que partie intégrante de l’architecture de sécurité européenne.

Le Conseil fédéral doit aussi intensifier ses efforts diplomatiques afin de garantir la stabilité en Europe et de soutenir les formes de dialogue pour l’ordre sécuritaire européen.

La déclaration a été approuvée par 115 voix contre 66. Seule l’UDC y était opposée."

https://www.swissinfo.ch/fre/le-national-adopte-une-déclaration-pour-une-politique-de-sécurité-européenne-autonome/88971664#:~:text=La Suisse peut contribuer à,l'architecture de sécurité européenne.

C'est un énorme changement dans la politique extérieure de la Suisse. A noter toutefois la volonté de préserver la neutralité.

[herciv]

il y a 16 minutes, FAFA a dit :

Le Conseil fédéral doit aussi intensifier ses efforts diplomatiques afin de garantir la stabilité en Europe et de soutenir les formes de dialogue pour l’ordre sécuritaire européen.

La déclaration a été approuvée par 115 voix contre 66. Seule l’UDC y était opposée."

https://www.swissinfo.ch/fre/le-national-adopte-une-déclaration-pour-une-politique-de-sécurité-européenne-autonome/88971664#:~:text=La Suisse peut contribuer à,l'architecture de sécurité européenne.

C'est un énorme changement dans la politique extérieure de la Suisse. A noter toutefois la volonté de préserver la neutralité.

Excellente nouvelle. Merci.

[herciv]

il y a 16 minutes, FAFA a dit :

Encore heureux ! On ne met pas à la poubelle d'un revers de la main de tels contrats. C'est d'autant plus vrai que pour l'instant rien n'indique que les Américains ne respecteront pas les contrats. Tout est possible à l'avenir mais pour l'instant il n'y a pas de raisons évidentes de remettre en question ces deux acquisitions. Pour ce qui est des départs, à ce stade il est difficile de savoir s'il y a un lien direct avec ces achats. Cela peut évoluer, mais pour l'instant, c'est juste de la spéculation.

Tu te fais des illusions. Le problème n'est pas contractuel, en tous cas uniquement de façon secondaire. Le problème porte sur la souveraineté qui est au coeur des bouleversements actuels.

La question qui se pose après que Trump ait débranché l'Ukraine et après avoir dit que les US n'interviendraient que sous conditions de ressources pour aider un allié. Rien ne l'empèche d'empècher un F-35 Suisse de décoller dans ses conditions.

[FAFA]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Tu te fais des illusions. Le problème n'est pas contractuel, en tous cas uniquement de façon secondaire. Le problème porte sur la souveraineté qui est au coeur des bouleversements actuels.

La question qui se pose après que Trump ait débranché l'Ukraine et après avoir dit que les US n'interviendraient que sous conditions de ressources pour aider un allié. Rien ne l'empèche d'empècher un F-35 Suisse de décoller dans ses conditions.

On a déjà beaucoup parlé de ce problème. Si tu ne fabriques pas toi même tes avions, tu auras toujours une importante dépendance vis à vis du pays qui te le vend. Cette dépendance peut être plus ou moins élevée, mais elle sera bien présente.

[rendbo]

il y a 24 minutes, FAFA a dit :

Encore heureux ! On ne met pas à la poubelle d'un revers de la main de tels contrats. C'est d'autant plus vrai que pour l'instant rien n'indique que les Américains ne respecteront pas les contrats. Tout est possible à l'avenir mais pour l'instant il n'y a pas de raisons évidentes de remettre en question ces deux acquisitions.

On peut aussi se dire que celui qui suivra Trump ne sera pas aussi... heu aussi quoi. Si Trump était une erreur de parcours, alors tout devrait revenir à la normale dans 4 ans ou plus. Mais dans le temps de durée de vie de l'avion, on ne peut pas affirmer que dans la longue liste de successeurs il n'y aura pas aussi... aussi quoi. 

[rendbo]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

On a déjà beaucoup parlé de ce problème. Si tu ne fabriques pas toi même tes avions, tu auras toujours une importante dépendance vis à vis du pays qui te le vend. Cette dépendance peut être plus ou moins élevée, mais elle sera bien présente.

avant tu avais une dépendance limitée sur la MCO, avec le F35 tu ajoutes une dépendance tactique et stratégique tout de même.

[Myrtil]

13 hours ago, FAFA said:

J'ai entendu des dizaines de fois cet argument et je ne le comprends pas. Si tu achètes un avion qui est sensé être utilisé durant 30 ans, il est évident que tu vas t'efforcer de tester ses capacités. Les cartes de l'Europe étant numérisées, si tu veux valider la capacité de ton appareil, tu vas te retrouver en train de survoler les régions d'un pays étranger. Cela aurait pu être Naples ou Hambourg. Ne pas faire ce genre d'essais aurait tout simplement été une faute. Je pense d'ailleurs que les autres appareils, dont le Rafale ont fait les même essais.

Non ce n'est pas ça. Si on exclut l'hypothèse d'un appel d'offres bidonné, on prend donc ces cas d'usage au sérieux. Ce que je trouve délicieux c'est qu'avec une flotte d'une trentaine d'appareils pour couvrir toutes les missions, l'armée suisse se voit en train de bombarder à 500 km de ses frontières sans être intégrée à une quelconque structure, sans interopérabilité factuelle. A mon avis vous avez mis, au mieux, la charrue avant les boeufs. La pathétique série de démissions vous donne au moins l'occasion de revoir les orientations.

[FAFA]

il y a 17 minutes, Myrtil a dit :

Non ce n'est pas ça. Si on exclut l'hypothèse d'un appel d'offres bidonné, on prend donc ces cas d'usage au sérieux. Ce que je trouve délicieux c'est qu'avec une flotte d'une trentaine d'appareils pour couvrir toutes les missions, l'armée suisse se voit en train de bombarder à 500 km de ses frontières sans être intégrée à une quelconque structure, sans interopérabilité factuelle. A mon avis vous avez mis, au mieux, la charrue avant les boeufs. La pathétique série de démissions vous donne au moins l'occasion de revoir les orientations.

Tu trouves peut-être cela délicieux, mais avant de choisir un avion de combat le DDPS avait clairement informé qu'il souhaitait disposer d'un avion capable de frapper un ennemi situé à une relativement longue distance afin de l'empêcher de bombarder le territoire national en toute impunité avec par exemple des missiles. D'autre part si la Suisse est attaqué sa neutralité ne sera plus respectée et elle s'alliera de facto avec ceux qui combattent son ennemi. Pour ce qui est de l'interopérabilité, les Forces aériennes s'entraînent depuis plusieurs décennies avec les aviations de l'OTAN.

Ensuite, en ce qui concerne ta condescendance se rapportant à une petite force aérienne, je te ferais juste remarquer qu'avec une poignée de vieux Dagger, Mirage, A-4 et Super Etendard et sans appui extérieur, l'armée de l'air Argentine a mené la vie dure aux Britanniques. Elle opérait à plus de 600 kilomètres de ses bases et quelques coups au but auraient pu inverser le cours de la guerre. D'autre part lorsque le porte-avions Charles de Gaulle part en mission penses-tu qu'il dispose de beaucoup plus de 30 Rafale ? Penses-tu également que ces Rafale ne font que de la police du ciel ou de la défense aérienne de la flotte ?

Pour ce qui est de revoir les orientations, une proposition d'achat de Piranha IV 10 x 10 avec un canon de 155 mm a été demandé. Le relativement faible nombre de système d'artillerie devrait être compensé par:

"Le feu indirect de l’armée doit lui permettre d’atteindre des cibles avec précision à différentes distances. Pour y parvenir, le système d’artillerie demandé peut être complété par d’autres moyens tels que drones armés, missiles air-sol ou encore munitions de précision guidées à distance dont l’engagement est à l’étude dans l’Armée suisse."

[Myrtil]

Je n'ai que faire de l'avion ou du format d'armée choisi de la Suisse, vous faites comme vous voulez.
S'il y a une seule émotion que j'ai face à la situation de cette vague de démission, c'est pour plaindre ce pays que j'apprécie.
De ceci : https://www.geneve.ch/themes/culture/bibliotheques/interroge/reponses/otan-interviendrait-si-la-suisse-etait-attaquee
à ceci https://www.lemonde.fr/international/article/2024/08/18/en-suisse-un-rapport-explosif-demande-d-adapter-la-neutralite-en-se-rapprochant-de-l-otan_6285745_3210.html
qui mèle neutralité, refus de vente pour un pays en guerre et étrange théorie d'un OTAN à la carte comme si cela pouvait avoir une quelconque réalité.
Le tout pour finir sur une vague de démission. Comme le signale l'intervenant suisse à Paris dans la précedente vidéo, vous avez du boulot.

Par contre, j'ai laissé passer un accueil froid et une première attaque à mon encontre. Pas deux fois. Tes remarques petites et auto-suggérées sur ma supposée condescendance tu te les gardes.

[FAFA]

il y a 32 minutes, Myrtil a dit :

Je n'ai que faire de l'avion ou du format d'armée choisi de la Suisse, vous faites comme vous voulez.
S'il y a une seule émotion que j'ai face à la situation de cette vague de démission, c'est pour plaindre ce pays que j'apprécie.
De ceci : https://www.geneve.ch/themes/culture/bibliotheques/interroge/reponses/otan-interviendrait-si-la-suisse-etait-attaquee
à ceci https://www.lemonde.fr/international/article/2024/08/18/en-suisse-un-rapport-explosif-demande-d-adapter-la-neutralite-en-se-rapprochant-de-l-otan_6285745_3210.html
qui mèle neutralité, refus de vente pour un pays en guerre et étrange théorie d'un OTAN à la carte comme si cela pouvait avoir une quelconque réalité.
Le tout pour finir sur une vague de démission. Comme le signale l'intervenant suisse à Paris dans la précedente vidéo, vous avez du boulot.

 

Je pense que mélanger les envies des partis politique par rapport à la neutralité, la ventes d'armes à un pays en guerre (et des lois qui s'y rapportent), une collaboration avec l'OTAN (ce qui n'est pas une nouveauté en soit) et des démissions ne permet pas de s'y retrouver. Cela ne veut pas dire que tout va pour le mieux, par contre je n'ai pas l'impression que les démissions ne soient en lien avec la neutralité, les ventes d'armes à l'étranger ou à une collaboration plus ou moins importante avec l'OTAN.

il y a 41 minutes, Myrtil a dit :

Par contre, j'ai laissé passer un accueil froid et une première attaque à mon encontre. Pas deux fois. Tes remarques petites et auto-suggérées sur ma supposée condescendance tu te les gardes.

Désolé si je t'ai froissé. J'évite toujours les attaques personnelles et s'il y en a malgré tout, elles sont involontaires. Par contre tu réponds sur la forme qui a pu te déranger, mais tu ne réagis pas sur le fond. Serais-tu d'accord avec moi ? 

[MatOpex38]

tempête dans du fromage blanc ?  

[Myrtil]

6 hours ago, FAFA said:

Désolé si je t'ai froissé. J'évite toujours les attaques personnelles et s'il y en a malgré tout, elles sont involontaires.

Rien de froissé. C'est entendu, sincèrement merci.