La Force aérienne suisse

[Deltafan]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Les prix des F35 (et des prestations d'entretien aussi du coup j'imagine) ne seraient que des estimations. La pression politique monte : https://www.rts.ch/info/suisse/12339346-le-prix-annonce-des-avions-f35-que-la-suisse-veut-acheter-ne-serait-quune-estimation.html

 

Merci !

Si quelqu'un pouvait ramener les articles de Sonntagsblick ou Sonntagszeitung cités (pas réussi à les trouver) 

Modifié le 11 juillet 2021 par Deltafan

[Deltafan]

L'article de Sonntagsblick en français (avec, apparemment, l'inclusion de la réponse d'Armasuisse) : 

https://www.blick.ch/fr/news/suisse/viola-amherd-sest-t-elle-laisser-aveugler-par-larmee-le-co-t-du-f-35-nest-il-quune-estimation-id16668573.html

Viola Amherd s'est-t-elle laisser aveugler par l'armée ? Le coût du F-35 n'est-il qu'une «estimation» ?

Selon le Conseil fédéral, l'offre du F-35 est contraignante. Le Département de la défense américain parle quant à lui d'«estimations». Les Américains semblent avoir bien préparé leur dossier en cas de coûts supplémentaires. Armasuisse dément et assure des prix fixes.

Depuis que le Conseil fédéral a décidé d'acheter des avions de combat F-35 au fabricant américain Lockheed Martin, le torchon ne cesse de brûler à Berne: à quel point l'offre des Américains, qui jouent avec la concurrence grâce à une marge de deux milliards de francs, est-elle contraignante? Le DDPS insiste sur le fait que des prix fixes ont été convenus, sur lesquels les USA se sont engagés.

Toutefois, un rapport du General Accounting Office (GAO) des États-Unis, daté du 7 juillet, circule actuellement. Il décrit le développement spectaculaire du coût du bombardier furtif dans l'armée américaine. Selon cette source, les dépenses de maintenance de l'armée de l'air (US Air Force) sont supérieures de 61,7% aux prévisions budgétaires. En raison de l'explosion des coûts, le GAO affirme que l'US Army elle-même n'a pas les moyens d'exploiter tous ses avions à réaction F-35.

La question mérite donc d'être posée: le Conseil fédéral s'est-il laisser aveugler par les responsables de l'armée, qui veulent à tout prix de cet avion? Pas du tout, selon Armasuisse, qui indique que les offres et les montants proposés sont contraignants selon le «Tages-Anzeiger» — qui a été le premier à parler du rapport du GAO.

Alors: prix contraignants ou estimations?
Cependant, des documents du Département de la défense américain viennent jeter le doute sur les explications de la Confédération. Le choix des mots des Américains diffère sensiblement de celui des Suisses. Les Etats-Unis ne parlent pas de prix fermes, mais d'estimations.

Pour comprendre cet écart, faisons une brève incursion dans les méandres de l'administration étasunienne, à Washington. Comme l'a confirmé la conseillère fédérale Viola Amherd lors d'une conférence de presse il y a deux semaines, la transaction est évaluée aux Etats-Unis sous l'étiquette de «ventes militaires à l'étranger» (foreign military sales). L'Agence de coopération pour la sécurité de la défense (DSCA), qui dépend du Département de la défense, en a la charge.

Grâce à la transparence des affaires publiques dans le monde anglo-saxon, les termes des contrats qui s'appliquent aux transactions de plusieurs milliards de dollars sont librement accessibles à tous sur Internet.


La Suisse prend en charge les coûts supplémentaires
Dans les statuts de la DSCA, le chapitre intitulé «Conditions financières», qui explique la tarification, est particulièrement révélateur. Il y est clairement indiqué: «Sauf indication contraire, les coûts sont des estimations fondées sur les meilleures données disponibles.»

La clause 4.1 garantit que Washington notifiera à l'État acheteur la présence de possibles frais supplémentaires si ceux-ci entraînent «une augmentation globale des coûts». Mais dans la clause 4.4.1, les Américains couvrent définitivement leurs arrières: «L'acheteur accepte de payer au gouvernement américain tous les coûts, même s'ils dépassent le prix négocié.» Ceci est en contradiction directe avec les déclarations de la Confédération.

L'explosion des coûts du F-35 n'est pourtant pas un simple scénario théorique. Cela s'est produit non seulement avec l'armée américaine, mais aussi avec des partenaires européens, notamment la Belgique et les Pays-Bas.


Armasuisse dément
Selon Keystone-ATS, Armasuisse rétorque, dans un communiqué diffusé dimanche, que le DDPS achète les avions aux mêmes conditions que les Etats-Unis appliquent à eux-mêmes. Selon Armasuisse, les prix et les conditions sont fixés dans ces contrats et sont strictement contrôlés.

En plus de 40 ans d'expérience dans les transactions avec le FMS, Armasuisse affirme n'avoir jamais enregistré de dépassement de coûts dans aucun des nombreux contrats.

En outre, Armasuisse affirme que les prix du jet dans les différents pays ne sont pas comparables, car il n'est pas clair quels coûts ont été inclus et lesquels ne l'ont pas été.

 

 

Euh, c'est un peu bizarre la dernière phrase (c'est quand même un peu leur boulot de différencier le vrai du faux), non ? En tout cas, ça fait pas très sérieux...

Modifié le 11 juillet 2021 par Deltafan

[MIC_A]

De certitudes on passe aux interrogations, on attends la suite, le ciel semble moins clair pour le F35 !

[DEFA550]

Mais c'est que le feuilleton s'annonce passionnant ! Il va me falloir davantage de pop-corns... 

[FAFA]

il y a 32 minutes, Deltafan a dit :

En outre, Armasuisse affirme que les prix du jet dans les différents pays ne sont pas comparables, car il n'est pas clair quels coûts ont été inclus et lesquels ne l'ont pas été.

Euh, c'est un peu bizarre la dernière phrase (c'est quand même un peu leur boulot de différencier le vrai du faux), non ? En tout cas, ça fait pas très sérieux...

Non, leur boulot est de savoir combien vont coûter les avions à la Suisse, pas de faire des investigations pour savoir combien coûtent les appareils dans d’autres pays européens.

il y a 30 minutes, MIC_A a dit :

De certitudes on passe aux interrogations, on attends la suite, le ciel semble moins clair pour le F35 !

C’est le fonds de commerce des journalistes de faire en sorte qu’il y ait des interrogations sur tous les sujets. S’ils ne rapportaient que des faits, ils n’auraient pas grand-chose à raconter et se trouveraient vite au chômage.

Les interrogations qui m’intéressent le plus ce sont celles de certains parlementaires qui désirent une véritable force aérienne ainsi que celles de spécialistes de la branche. Ces questions seront posées en temps voulu au CF et ce sera beaucoup plus intéressant que le brouhaha médiatique auquel nous allons encore assister durant quelque temps.

il y a 19 minutes, DEFA550 a dit :

Mais c'est que le feuilleton s'annonce passionnant ! Il va me falloir davantage de pop-corns... 

Réjouis-toi car cela ne fait que commencer. La presse détient son feuilleton de l’été.

[Deltafan]

il y a 59 minutes, FAFA a dit :

Non, leur boulot est de savoir combien vont coûter les avions à la Suisse, pas de faire des investigations pour savoir combien coûtent les appareils dans d’autres pays européens.

Ben justement. Si on leur dit que ça va coûter 3 cacahuètes et que les comparaisons (y compris en regardant ce qui est dit ou écrit officiellement aux USA) montrent que ce ne sera pas tenable dans la réalité pour la Suisse,  ce sont eux qui sont censés s'en rendre compte, non ?

Modifié le 11 juillet 2021 par Deltafan

[FAFA]

il y a une heure, Deltafan a dit :

Ben justement. Si on leur dit que ça va coûter 3 cacahuètes et que les comparaisons (y compris en regardant ce qui est dit ou écrit officiellement aux USA) montrent que ce ne sera pas tenable dans la réalité pour la Suisse,  ce sont eux qui sont censés s'en rendre compte, non ?

Oui, ce sont eux qui s'en sensé s'en rendre compte, mais prendre comme moyen de comparaison les autres clients exports du F-35 me semble un exercice périlleux, voir impossible car il faudrait connaître tout ce qui est inclu dans le contrat d'achat des différents pays. Et puis aussi étonnant que cela puisse paraître, il existe des utilisateurs qui semblent satisfaits de leur achat, même d'un point de vue financier.

Par contre, les données provenant de sources officielles aux US sont effectivement les plus intéressantes et méritent que l'on s'y intéresse de près. 

 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Non, leur boulot est de savoir combien vont coûter les avions à la Suisse, pas de faire des investigations pour savoir combien coûtent les appareils dans d’autres pays européens.

Mmmmouais...  C'est quand même assez récurrent cette façon de discréditer par avance toute tentative de comparaison. Il y a déjà une phrase similaire dans le communiqué du Conseil, si je ne m'abuse.

Auraient-ils les fesses pas si propres que ça pour prendre les devants avec autant d'insistance ? Compte tenu des éléments publiés ici ou là, j'ai très très très envie de le penser.

[Bechar06]

il y a 30 minutes, FAFA a dit :

il existe des utilisateurs qui semblent satisfaits de leur achat, même d'un point de vue financier.

Ah bon ??? LeSquelS

[DEFA550]

il y a 32 minutes, FAFA a dit :

Et puis aussi étonnant que cela puisse paraître, il existe des utilisateurs qui semblent satisfaits de leur achat, même d'un point de vue financier.

Qui ?

Les USA se plaignent, le Royaume-Uni se plaint, le Japon a fait savoir que ce n'était pas très adapté pour l'interception des incursions chinoises, les Pays-bas se plaignent, le Danemark aussi, l'Italie a sa FACO pour mettre un peu d'eau dans son vin.

Il reste quoi, l'Australie ? La Corée ? Israël ? L'un comme l'autre sont inféodés aux USA à un tel point que l'alternative n'existe pas, alors ils font avec.

Grillé par @Bechar06 

Modifié le 11 juillet 2021 par DEFA550

[capmat]

il y a 42 minutes, FAFA a dit :

 Et puis aussi étonnant que cela puisse paraître, il existe des utilisateurs qui semblent satisfaits de leur achat, même d'un point de vue financier.  

Cette horde de satisfaits devrait téléphoner au pentagone pour leur remonter le moral.

[BPCs]

il y a 41 minutes, DEFA550 a dit :

Il reste quoi, l'Australie ? La Corée ? Israël ? L'un comme l'autre sont inféodés aux USA à un tel point que l'alternative n'existe pas, alors ils font avec.

Et le troisième a obtenu le droit de rajouter sa propre électronique dessus, ce qui du probablement le fiabiliser un peu ?

[herciv]

Il y a 6 heures, MegBold a dit :

son côté, Le Matin Dimanche indique que le Groupe pour une Suisse sans armée (GSsA), les Verts et le PS ont déjà reçu en dix jours plus de 70'000 promesses de signatures pour leur initiative visant à interdire jusqu'en 2040 l'achat des F-35. 

Non les 100000 signatures sont un préalable ensuite les cantons doivent valider la demande. Mais effectivement politiquement ça semble de plus en plus sensible compte tenu de la vitesse pour obtenir les signatures.

[FAFA]

il y a 19 minutes, DEFA550 a dit :

Mmmmouais...  C'est quand même assez récurrent cette façon de discréditer par avance toute tentative de comparaison. Il y a déjà une phrase similaire dans le communiqué du Conseil, si je ne m'abuse.

Auraient-ils les fesses pas si propres que ça pour prendre les devants avec autant d'insistance ? Compte tenu des éléments publiés ici ou là, j'ai très très très envie de le penser.

Si c’est vrai que, peuvent-ils répondre d’autre ?

il y a 17 minutes, Bechar06 a dit :

Ah bon ??? LeSquelS

 

il y a 16 minutes, DEFA550 a dit :

Qui ?

Je n'ai pas envie de batailler avec les personnes anti-F-35, mais si certains désirent absolument comparer, il y a cet article étonnant (dont la traduction n'est pas très bonne) qui apporte une touche un peu différente au discours ambiant:

"Aux États-Unis, le F-35 n'a pas la meilleure réputation. Pas étonnant : en septembre 2019, les coûts de développement, de construction et d'exploitation sur toute la durée de vie sont estimés à un total de 1,5 milliard de dollars. Un an et demi plus tard, l'Air Force admet que "le F-35 coûte trop cher". Plus récemment, le Congrès américain a accru la pression sur le constructeur Lockheed Martin pour réduire les coûts d'exploitation, qui pourraient monter en flèche à 38 000 $ par heure de vol. Le prix d'achat est estimé à 77,9 millions de dollars par F-35, mais avec des coûts supplémentaires comme l'armement, le montant s'élève à environ 110,3 millions. Qu'en est-il maintenant? Parce que la situation en Suisse est difficile à comparer avec les États-Unis, seul un regard sur d'autres pays européens, où le F-35 est également utilisé, aide.

En 2013, les Pays-Bas ont décidé d'acheter 37 F-35 pour 4,5 milliards d'euros : cela équivaut à un prix de 140 millions de francs par avion corrigé de l'inflation. L'armée est apparemment satisfaite du jet : il y a deux ans, neuf exemplaires supplémentaires ont été commandés, chacun coûtant 111 millions de francs. La Belgique a opté pour l'avion américain en 2018 - et, comme la Suisse, l'a explicitement justifié par le prix, auquel la concurrence n'a pas pu suivre. Pour 34 F-35, Bruxelles a transféré 4,2 milliards de francs aux USA : l'achat y a coûté un bon 123 millions de francs par machine.

Expérience de Norvège

Après la Grande-Bretagne et l'Italie, la Norvège est le troisième pays européen à s'appuyer sur le F-35 : les premières commandes sont passées en 2012. Aujourd'hui, 18 machines sont en service dans le Grand Nord - et l'expérience acquise en Scandinavie devrait donner du courage à VBS et Armasuisse. Parce que là-bas, le F-35 a non seulement répondu aux attentes budgétaires, mais les a dépassées. Vegard Norstad Finberg explique : « Le prix de l'avion était nettement inférieur à celui que nous avions calculé en 2012. « La dernière livraison nous a coûté moins de 80 millions de dollars par avion.

"Frais de fonctionnement dans le cadre calculé"

En comparaison, les avions d'autres constructeurs sont "un peu plus chers", classe le lieutenant-colonel du ministère de la Défense en valeur. Et d'ajouter : « Les frais de fonctionnement sont dans le cadre calculé. Dans l'ensemble, toutes les dépenses seraient à l'intérieur du budget établi il y a neuf ans.

Selon Norstad Finberg, il n'y a guère eu de mauvaises surprises : « Les coûts supplémentaires que nous avons subis sont dus au taux de change par rapport au dollar et en partie aux mesures structurelles dues aux exigences de sécurité accrues. Cela ressemble à un atterrissage de précision du F-35 en Norvège.

Les Norvégiens n'ont apparemment pas grand-chose à se plaindre : le seul inconvénient est le Global Sustainment System, avec lequel la maintenance du F-35 doit être contrôlée de manière centralisée. Il n'est « pas encore complètement développé », mais n'entraîne pas de coûts supplémentaires. Le problème devrait être résolu d'ici 2025 - et donc avant la livraison des jets suisses.

La comparaison avec les opérateurs européens du F-35 montre que les coûts d'exploitation jusqu'à CHF 35'000 par heure de vol sont un problème américain. Dans le cas de la Norvège, une valeur d'un peu moins de 12.000 francs par heure de vol est en circulation, mais cela doit être vu plus comme un guide qu'un fait."

https://www.bluewin.ch/de/news/schweiz/der-preis-ist-deutlich-niedriger-ausgefallen-als-wir-kalkuliert-haben-786191.html

Bon, ce ne sont que les petits Norvégiens, peut-être qu'ils mentent et qu'il y a une terrible machination là derrière, peut-être que ces déclarations sont complètement erronée, que les Américains tirent les ficelles, mais tout de même si on veut vraiment se lancer dans des comparaisons il est intéressant d'écouter des avis différents, surtout si ces avis proviennent d'un utilisateur "export" de l'avion !

Je ne suis pas un inconditionnel du F-35 mais peut-être que cet appareil n'est pas aussi mauvais que certains aimeraient le faire croire. 

 

 

[BPCs]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Réjouis-toi car cela ne fait que commencer. La presse détient son feuilleton de l’été.

Franchement, il va falloir que les journalistes d'investigation (si l'espèce existe encore) départagent le faux du vrai car avec un tel brouhaha médiatique, sinon comment  espérer pouvoir éviter une votation ?

La question de la MCO du F-35 est un sujet beaucoup plus explosif que les performances supposées insuffisantes du Grippen E ou son statut d'avion de papier qui avait permis une votation aux résultats défavorables.

 

[Deltafan]

il y a 30 minutes, FAFA a dit :

Si c’est vrai que, peuvent-ils répondre d’autre ?

 

Je n'ai pas envie de batailler avec les personnes anti-F-35, mais si certains désirent absolument comparer, il y a cet article étonnant (dont la traduction n'est pas très bonne) qui apporte une touche un peu différente au discours ambiant:

"Aux États-Unis, le F-35 n'a pas la meilleure réputation. Pas étonnant : en septembre 2019, les coûts de développement, de construction et d'exploitation sur toute la durée de vie sont estimés à un total de 1,5 milliard de dollars. Un an et demi plus tard, l'Air Force admet que "le F-35 coûte trop cher". Plus récemment, le Congrès américain a accru la pression sur le constructeur Lockheed Martin pour réduire les coûts d'exploitation, qui pourraient monter en flèche à 38 000 $ par heure de vol. Le prix d'achat est estimé à 77,9 millions de dollars par F-35, mais avec des coûts supplémentaires comme l'armement, le montant s'élève à environ 110,3 millions. Qu'en est-il maintenant? Parce que la situation en Suisse est difficile à comparer avec les États-Unis, seul un regard sur d'autres pays européens, où le F-35 est également utilisé, aide.

En 2013, les Pays-Bas ont décidé d'acheter 37 F-35 pour 4,5 milliards d'euros : cela équivaut à un prix de 140 millions de francs par avion corrigé de l'inflation. L'armée est apparemment satisfaite du jet : il y a deux ans, neuf exemplaires supplémentaires ont été commandés, chacun coûtant 111 millions de francs. La Belgique a opté pour l'avion américain en 2018 - et, comme la Suisse, l'a explicitement justifié par le prix, auquel la concurrence n'a pas pu suivre. Pour 34 F-35, Bruxelles a transféré 4,2 milliards de francs aux USA : l'achat y a coûté un bon 123 millions de francs par machine.

Expérience de Norvège

Après la Grande-Bretagne et l'Italie, la Norvège est le troisième pays européen à s'appuyer sur le F-35 : les premières commandes sont passées en 2012. Aujourd'hui, 18 machines sont en service dans le Grand Nord - et l'expérience acquise en Scandinavie devrait donner du courage à VBS et Armasuisse. Parce que là-bas, le F-35 a non seulement répondu aux attentes budgétaires, mais les a dépassées. Vegard Norstad Finberg explique : « Le prix de l'avion était nettement inférieur à celui que nous avions calculé en 2012. « La dernière livraison nous a coûté moins de 80 millions de dollars par avion.

"Frais de fonctionnement dans le cadre calculé"

En comparaison, les avions d'autres constructeurs sont "un peu plus chers", classe le lieutenant-colonel du ministère de la Défense en valeur. Et d'ajouter : « Les frais de fonctionnement sont dans le cadre calculé. Dans l'ensemble, toutes les dépenses seraient à l'intérieur du budget établi il y a neuf ans.

Selon Norstad Finberg, il n'y a guère eu de mauvaises surprises : « Les coûts supplémentaires que nous avons subis sont dus au taux de change par rapport au dollar et en partie aux mesures structurelles dues aux exigences de sécurité accrues. Cela ressemble à un atterrissage de précision du F-35 en Norvège.

Les Norvégiens n'ont apparemment pas grand-chose à se plaindre : le seul inconvénient est le Global Sustainment System, avec lequel la maintenance du F-35 doit être contrôlée de manière centralisée. Il n'est « pas encore complètement développé », mais n'entraîne pas de coûts supplémentaires. Le problème devrait être résolu d'ici 2025 - et donc avant la livraison des jets suisses.

La comparaison avec les opérateurs européens du F-35 montre que les coûts d'exploitation jusqu'à CHF 35'000 par heure de vol sont un problème américain. Dans le cas de la Norvège, une valeur d'un peu moins de 12.000 francs par heure de vol est en circulation, mais cela doit être vu plus comme un guide qu'un fait."

https://www.bluewin.ch/de/news/schweiz/der-preis-ist-deutlich-niedriger-ausgefallen-als-wir-kalkuliert-haben-786191.html

Bon, ce ne sont que les petits Norvégiens, peut-être qu'ils mentent et qu'il y a une terrible machination là derrière, peut-être que ces déclarations sont complètement erronée, que les Américains tirent les ficelles, mais tout de même si on veut vraiment se lancer dans des comparaisons il est intéressant d'écouter des avis différents, surtout si ces avis proviennent d'un utilisateur "export" de l'avion !

Je ne suis pas un inconditionnel du F-35 mais peut-être que cet appareil n'est pas aussi mauvais que certains aimeraient le faire croire. 

 

 

Plus récent (deux mois) :

https://defence.pk/pdf/threads/asle-toje-how-an-overpriced-f-35-made-think-many-recently-but-not-norway.709495/

(...)

This brings us to Norway, which has ordered 52 F-35s. The Norwegian authorities stand out in their lack of concern about the escalating costs. The Office of the Auditor General has been strangely absent in the evaluation of Norway's most expensive procurement ever.

The Ministry of Defense reported on GAO's report from 2019: "the cost estimates for the program as a whole have been fairly stable". In fact, the GAO report showed in detail how the costs associated with the development, purchase and operation of the F-35 had almost doubled.

At the time, the Ministry of Foreign Affairs acknowledged "the need to push these costs even further down". It is unclear what the word "yet" did in this sentence. On the whole, the Air Force often sounds more like sellers than buyers of the F-35.

The commander of the Air Force, Tonje Skinnarland, argues (April 10) that the F-35 is expensive and good. She is right about that. The question is whether we need as many as 52 aircraft when the operating cost per unit is so high. There are catastrophic savings in reducing the order, even with one flight.

Chief Luft seems far more certain than the US Office of the Auditor General that large reductions in operating and maintenance costs are expected. It is an old story, but it is always new: The Norwegian Armed Forces has a long history of buying expensive materiel that there is no budget to operate.

In Norwegian Defense History, volume 5, this is described as «if you have a piano, you get a cow». The Armed Forces introduced the cost control system Prinsix to break this trend. These graded reports are a place to start if the Storting wants to find out why our allies are in hesitation, but not Norway.

Modifié le 11 juillet 2021 par Deltafan

[herciv]

Imaginons que le référendum ait lieu. Le gouvernement suisse compte justifier le f-35 avec les heures de simulation. Je trouve quand même que c'est un argument à double tranchants. Si les vols peuvent être remplacé par la simulation alors pourquoi voler ? C'est aussi un argument que tous les constructeurs vont utiliser. 

Les arguments norvégiens sont inaudibles pour des gens voyant le gao cours des comptes US descendre en flamme le coût de mco du f-35 par rapport à son temps d'utilisation. L'article norvégien donne-t'il des indication sur les heures de vol faites ? Même cet article va dans le sens d'arguments justifiants de ne pas voler parce que c'est cher et en plus on peut faire du simulateur ou utiliser des drones. Parce que a  la fin c'est la conclusion auquelle n'importe qui arrive. 

Modifié le 11 juillet 2021 par herciv

[herciv]

Je suis également très étonné le gouvernement suisse ne voit pas que ce référendum risque de devenir un référendum pour ou contre les USA. La gauche suisse risque d'en faire un point clivant entre une droite pro atlantiste et une gauche pro-européenne. Clivage qui pourrait bien donner des idées à beaucoup en Europe.

Effectivement çà va être très intéressant à suivre.

[MegBold]

il y a 48 minutes, FAFA a dit :

Si c’est vrai que, peuvent-ils répondre d’autre ?

 

Je n'ai pas envie de batailler avec les personnes anti-F-35, mais si certains désirent absolument comparer, il y a cet article étonnant (dont la traduction n'est pas très bonne) qui apporte une touche un peu différente au discours ambiant:

"Aux États-Unis, le F-35 n'a pas la meilleure réputation. Pas étonnant : en septembre 2019, les coûts de développement, de construction et d'exploitation sur toute la durée de vie sont estimés à un total de 1,5 milliard de dollars. Un an et demi plus tard, l'Air Force admet que "le F-35 coûte trop cher". Plus récemment, le Congrès américain a accru la pression sur le constructeur Lockheed Martin pour réduire les coûts d'exploitation, qui pourraient monter en flèche à 38 000 $ par heure de vol. Le prix d'achat est estimé à 77,9 millions de dollars par F-35, mais avec des coûts supplémentaires comme l'armement, le montant s'élève à environ 110,3 millions. Qu'en est-il maintenant? Parce que la situation en Suisse est difficile à comparer avec les États-Unis, seul un regard sur d'autres pays européens, où le F-35 est également utilisé, aide.

En 2013, les Pays-Bas ont décidé d'acheter 37 F-35 pour 4,5 milliards d'euros : cela équivaut à un prix de 140 millions de francs par avion corrigé de l'inflation. L'armée est apparemment satisfaite du jet : il y a deux ans, neuf exemplaires supplémentaires ont été commandés, chacun coûtant 111 millions de francs. La Belgique a opté pour l'avion américain en 2018 - et, comme la Suisse, l'a explicitement justifié par le prix, auquel la concurrence n'a pas pu suivre. Pour 34 F-35, Bruxelles a transféré 4,2 milliards de francs aux USA : l'achat y a coûté un bon 123 millions de francs par machine.

Expérience de Norvège

Après la Grande-Bretagne et l'Italie, la Norvège est le troisième pays européen à s'appuyer sur le F-35 : les premières commandes sont passées en 2012. Aujourd'hui, 18 machines sont en service dans le Grand Nord - et l'expérience acquise en Scandinavie devrait donner du courage à VBS et Armasuisse. Parce que là-bas, le F-35 a non seulement répondu aux attentes budgétaires, mais les a dépassées. Vegard Norstad Finberg explique : « Le prix de l'avion était nettement inférieur à celui que nous avions calculé en 2012. « La dernière livraison nous a coûté moins de 80 millions de dollars par avion.

"Frais de fonctionnement dans le cadre calculé"

En comparaison, les avions d'autres constructeurs sont "un peu plus chers", classe le lieutenant-colonel du ministère de la Défense en valeur. Et d'ajouter : « Les frais de fonctionnement sont dans le cadre calculé. Dans l'ensemble, toutes les dépenses seraient à l'intérieur du budget établi il y a neuf ans.

Selon Norstad Finberg, il n'y a guère eu de mauvaises surprises : « Les coûts supplémentaires que nous avons subis sont dus au taux de change par rapport au dollar et en partie aux mesures structurelles dues aux exigences de sécurité accrues. Cela ressemble à un atterrissage de précision du F-35 en Norvège.

Les Norvégiens n'ont apparemment pas grand-chose à se plaindre : le seul inconvénient est le Global Sustainment System, avec lequel la maintenance du F-35 doit être contrôlée de manière centralisée. Il n'est « pas encore complètement développé », mais n'entraîne pas de coûts supplémentaires. Le problème devrait être résolu d'ici 2025 - et donc avant la livraison des jets suisses.

La comparaison avec les opérateurs européens du F-35 montre que les coûts d'exploitation jusqu'à CHF 35'000 par heure de vol sont un problème américain. Dans le cas de la Norvège, une valeur d'un peu moins de 12.000 francs par heure de vol est en circulation, mais cela doit être vu plus comme un guide qu'un fait."

https://www.bluewin.ch/de/news/schweiz/der-preis-ist-deutlich-niedriger-ausgefallen-als-wir-kalkuliert-haben-786191.html

Bon, ce ne sont que les petits Norvégiens, peut-être qu'ils mentent et qu'il y a une terrible machination là derrière, peut-être que ces déclarations sont complètement erronée, que les Américains tirent les ficelles, mais tout de même si on veut vraiment se lancer dans des comparaisons il est intéressant d'écouter des avis différents, surtout si ces avis proviennent d'un utilisateur "export" de l'avion !

Je ne suis pas un inconditionnel du F-35 mais peut-être que cet appareil n'est pas aussi mauvais que certains aimeraient le faire croire. 

 

 

Citation

Norway has estimated that each of their planned 52 F-35 fighter jets will cost their country $769 million over their operational lifetime. 

et c'était en 2012, remaque ils payent en petrole eux!  donc 85m+770m =  $855m   par  52 ça fait 45 milliards de bucks, en 2012 quand tout devait aller bien ! lol

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Je suis également très étonné le gouvernement suisse ne voit pas que ce référendum risque de devenir un référendum pour ou contre les USA. La gauche suisse risque d'en faire un point clivant entre une droite pro atlantiste et une gauche pro-européenne. Clivage qui pourrait bien donner des idées à beaucoup en Europe.

Effectivement çà va être très intéressant à suivre.

 

nein, le SH lui a essuyé les murs , ils devront  s'en dépatouiller, car DA ne réduira pas ses prix  et peut être se retirera comme en Belgique vu que tester les oiseaux ne sert plus à rien, et se transforme en bouffonnerie, comme disait Bernanos "les consciences se vident comme des ventres"   .

 

[herciv]

Il y a 5 heures, Deltafan a dit :

Viola Amherd s'est-t-elle laisser aveugler par l'armée ? Le coût du F-35 n'est-il qu'une «estimation» ?

Et oui de toute façon maintenant les arguments vont sortir du champ des spécialistes pour arriver chez les journalistes. Les "pour" vont tenter de contrer les arguments des "contres". Les pour vont dire "super avion pour pas cher", les contre vont dire "ferrari pour un prix qui ne ferra que s'embaler et aux prix d'une perte de l'Europe"

il y a 9 minutes, MegBold a dit :

car DA ne réduira pas ses prix

DA ne peut plus rien faire sauf faire du battage médiatique pour donner des arguments aux "contre" comme Airbus bien sûr qui en plus ne boudera pas son plaisir en plus de donner des arguments contre le f-35 pour HX.

 

[jojo (lo savoyârd)]

Que de naïveté chez les politiques, comme on peut le voir chez les politiques suisses actuellement ... C'est dingue ! Mais surtout très grave, malheureusement ...

C'est état de fait me sidère, sincèrement et véritablement ... Çà fait peur même, ça sème de doute sur leurs compétences, et ça decrédibilise la représentation politiques à tous les niveaux. Dangereux pour la démocratie.

Et le pire, c'est que c'est contagieux la naïveté, apparemment ...

[FAFA]

il y a 23 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Que de naïveté chez les politiques, comme on peut le voir chez les politiques suisses actuellement ... C'est dingue ! Mais surtout très grave, malheureusement ...

C'est état de fait me sidère, sincèrement et véritablement ... Çà fait peur même, ça sème de doute sur leurs compétences, et ça decrédibilise la représentation politiques à tous les niveaux. Dangereux pour la démocratie.

Et le pire, c'est que c'est contagieux la naïveté, apparemment ...

Pour être certain de cela, il faudrait comparer les résultats de l'évaluation des différents appareils et chacun sait que ce n'est pas possible car les concurrents eux-mêmes ne le souhaitent pas. C'est tout de même un peu court d'affirmer qu'ils sont naïfs sans avoir plus d'arguments. Et pour finir dire que cela décrédibilise la classe politique à tout les niveaux est sans fondement car apparemment les politiques de tous les niveaux et de tous les partis politiques, même au CF auraient préféré un appareil européen. C'est d'ailleurs l'une des principales raisons de tout le patacaisse actuel dans les médias suisses.

[Patrick]

il y a 47 minutes, MegBold a dit :

nein, le SH lui a essuyé les murs , ils devront  s'en dépatouiller, car DA ne réduira pas ses prix  et peut être se retirera comme en Belgique vu que tester les oiseaux ne sert plus à rien, et se transforme en bouffonnerie, comme disait Bernanos "les consciences se vident comme des ventres"   .

Ah bon?
La transformation industrielle entreprise par Trappier va pourtant dans ce sens. Et les ventes d'occasion aussi.
L'étape suivante c'est l'augmentation de la visibilité et la production en avance de phase pour fournir très rapidement un glacis d'appareils utilisables à un client qui le souhaite. Typiquement en moins de 6 mois. Et pour bien moins cher que le F-35 même bradé via les FMS et plus difficilement soutenable. On se refera sur les pièces et le soutien dans le temps.
Ensuite il va falloir adapter la chose aux équipements. Ça tombe bien c'est ce que la rationalisation des procédés de production du GaN semble promettre.

Je suis assez serein sur la question de la réduction des coûts chez Dassault. DRAL en Inde est sensé devenir la plus belle illustration de cet état de fait dans les business jets, mais aussi pourquoi pas sur le Rafale export, au moins partiellement. Sur le moteur M88 c'est encore meilleur.

Cependant il faut aussi que l'on accélère sur la modernisation du Rafale et son équipement en systèmes pour le rapprocher de ce qu'offre le F-35. Même si sur certains points je ne suis pas confiant, sur d'autres il n'y a pas de raison que ça foire. En revanche, ça ne passera pas sans investissements. Donc mettre 2 ou 3 milliards sur la table pour le Rafale post F4.2 et F5 dès à présent, ne devrait pas être déconnant le moins du monde.

Même si mon rêve là tout de suite serait une version NG, possiblement dérivée des appareils déjà existants, le modifiant profondément pour qu'il soit plus proche de ce que le public veut apparemment acheter.

[DEFA550]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Même si mon rêve là tout de suite serait une version NG, possiblement dérivée des appareils déjà existants, le modifiant profondément pour qu'il soit plus proche de ce que le public veut apparemment acheter.

Colle-lui une bannière étoilée sur la dérive, ça coûte 3x rien et ça fera le job.

[Patrick]

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Pour être certain de cela, il faudrait comparer les résultats de l'évaluation des différents appareils et chacun sait que ce n'est pas possible car les concurrents eux-mêmes ne le souhaitent pas. C'est tout de même un peu court d'affirmer qu'ils sont naïfs sans avoir plus d'arguments. Et pour finir dire que cela décrédibilise la classe politique à tout les niveaux est sans fondement car apparemment les politiques de tous les niveaux et de tous les partis politiques, même au CF auraient préféré un appareil européen. C'est d'ailleurs l'une des principales raisons de tout le patacaisse actuel dans les médias suisses.

Dassault ne s'est pas montré choqué la dernière fois. Je pense que cette fois ce serait la même histoire.

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

Colle-lui une bannière étoilée sur la dérive, ça coûte 3x rien et ça fera le job.

Oui ou alors vendons Dassault à LM...