La Force aérienne suisse

[herciv]

Il y a 10 heures, Corbeau a dit :

- nous avons achetés une palanquée de PC 21

- RUAG a le contrat pour la fabrication des réservoirs externes des Rafales, et celui de la rénovation des Super Puma

Pour les PC-21 Pilatus a tellement de succès que la France n'est qu'un marché secondaire. Les australiens ont aussi une quarantaire de PC-21 et n'attendent aucun retour de la Suisse.

RUAG et Pilatus sont peut-être simplement sélectionné parce qu'ils ont été les meilleurs sur les appels d'offre.

La difficulté pour la Suisse ce n'est pas les avions de combat c'est l'arrêt des négociation avec l'Europe alors que l'Europe est leur principal partenaire commercial et que vu la géographie il n'en sera jamais autrement. Mais peut-être que la situation actuelle est suffisamment confortable pour la Suisse. Difficile à dire.

Il n'en reste pas moins que le F-35 ne pourra pas jouer de sa furtivité à proximité de la France. Il devra en permanence voler avec des lentilles de Luneberg sinon les Français obtiendront facilement des données sur lui.

Je maintiens ma question par contre sur les 4 f-35 en vol en permanence pendant un mois. Comment les suisses font avec juste 36 F-35 capable de voler à peine plus de 150 heures par an ?

[FAFA]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Je maintiens ma question par contre sur les 4 f-35 en vol en permanence pendant un mois. Comment les suisses font avec juste 36 F-35 capable de voler à peine plus de 150 heures par an ?

Je lis beaucoup de choses à ce sujet et j’avoue ne pas tout comprendre.

Etant donné que tu t’intéresses à cet aspect des choses depuis longtemps, peux être que tu pourrais éclairer ma lanterne. Comment te bases tu pour trouver ces 150 h par an ? Est-ce par rapport aux heures de vol que font actuellement les Américains, ou les Australiens ?

[ARPA]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Je maintiens ma question par contre sur les 4 f-35 en vol en permanence pendant un mois. Comment les suisses font avec juste 36 F-35 capable de voler à peine plus de 150 heures par an ?

On peut déjà facilement expliquer que vu les performances du F-35 (ou de n'importe quel chasseur, Hornet compris) un seul avion en l'air (et d'autres en alerte) est suffisant.

Sinon, les USA ont peut-être promis que l'USAFE pourra contribuer à la PO. Avec le renfort des F-15, F-16 et des ravitailleurs, la mission devient plus facile à assurer.

[herciv]

il y a 29 minutes, FAFA a dit :

les Australiens

Les australien sont une référence mais çà ne change rien. Comment le gvt suisse fait pour demander 3000 heures de vol à 36 f-35 en un mois ?

Aucune données publiées ne permet de garantir ce chiffre. Le GAO donne un MTBF de 6 heures qui met un premier doute, on a aussi une durée de vol moyenne de 1h30 mais tout çà ne permet pas de reconstituer si 36 f-35 permettent de garantir 3000 heures. Il faudrait au minimum un MTTR.

Modifié le 14 juillet 2021 par herciv

[herciv]

il y a 24 minutes, ARPA a dit :

On peut déjà facilement expliquer que vu les performances du F-35 (ou de n'importe quel chasseur, Hornet compris) un seul avion en l'air (et d'autres en alerte) est suffisant.

Sinon, les USA ont peut-être promis que l'USAFE pourra contribuer à la PO. Avec le renfort des F-15, F-16 et des ravitailleurs, la mission devient plus facile à assurer.

Ce n'est pas le cahier des charges de AIR2030. Comme dit par @Picdelamirand-oil à ce compte là 9 rafale suffisaient.

Modifié le 14 juillet 2021 par herciv

[FAFA]

il y a une heure, herciv a dit :

Je maintiens ma question par contre sur les 4 f-35 en vol en permanence pendant un mois. Comment les suisses font avec juste 36 F-35 capable de voler à peine plus de 150 heures par an ?

 

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Ce n'est pas le cahier des charges de AIR2030. 

Merci pour la réponse, mais il me semble que la Suisse ne désire pas faire voler 4 avions durant un mois. Si je lis le rapport Air2030 j'y trouve cet extrait :

"... Contrairement à la maintenance effectuée sur les bases aériennes, ces travaux d’entretien et de réparation durent généralement plusieurs semaines. Si les Forces aériennes devaient assurer la protection permanente de deux secteurs avec des patrouilles en vol de deux avions de combat, la capacité à durer avec une flotte comptant une trentaine d’avions de combat serait de deux semaines environ. Une fois ce laps de temps écoulé pratiquement toutes la flotte d'avions de combat serait immobilisée pour des travaux de maintenance..."

 

Pour le scénario : "Sauvegarde  de  la  souveraineté  sur  l’espace  aérien  en  périodes de tensions accrues" voila ce qui est dit: « les  Forces  aériennes  doivent  être  prêtes  à  faire  intervenir  dans les airs deux ou quatre avions de combat pendant plusieurs semaines ».

Il n’est pas dit qu’elle doit maintenir en permanence des avions en l’air mais de pouvoir faire intervenir de 2 à 4 appareils rapidement

Le rapport étant très long je ne m'y suis pas replongé et je peux me tromper mais ces deux extraits s'y trouvent.

[mgtstrategy]

Tu as bcp de patience sur ce forum @FAFA 

[Boule75]

il y a 21 minutes, FAFA a dit :

 

Merci pour la réponse, mais il me semble que la Suisse ne désire pas faire voler 4 avions durant un mois. Si je lis le rapport Air2030 j'y trouve cet extrait :

"... Contrairement à la maintenance effectuée sur les bases aériennes, ces travaux d’entretien et de réparation durent généralement plusieurs semaines. Si les Forces aériennes devaient assurer la protection permanente de deux secteurs avec des patrouilles en vol de deux avions de combat, la capacité à durer avec une flotte comptant une trentaine d’avions de combat serait de deux semaines environ. Une fois ce laps de temps écoulé pratiquement toutes la flotte d'avions de combat serait immobilisée pour des travaux de maintenance..."

 

Pour le scénario : "Sauvegarde  de  la  souveraineté  sur  l’espace  aérien  en  périodes de tensions accrues" voila ce qui est dit: « les  Forces  aériennes  doivent  être  prêtes  à  faire  intervenir  dans les airs deux ou quatre avions de combat pendant plusieurs semaines ».

Il n’est pas dit qu’elle doit maintenir en permanence des avions en l’air mais de pouvoir faire intervenir de 2 à 4 appareils rapidement

Le rapport étant très long je ne m'y suis pas replongé et je peux me tromper mais ces deux extraits s'y trouvent.

Je n'ai pas l'adresse l'adresse du long rapport que tu décris.

Par contre je lis ce qui suit ici (p.16, réévaluation du rapport en 2019, accessible de cette page) :

"Pour déterminer les dimensions de la flotte, le facteur important est la capacité à durer, en
particulier en cas de situation particulièrement tendue où l’occupation permanente de l’espace
aérien par des avions de combat serait requise. Le programme Air2030 part pour cela du prin-
cipe, établi sur la base d’un modèle purement mathématique, selon lequel quatre avions au
minimum doivent assurer une permanence dans les airs pendant au moins quatre semaines."

[MegBold]

Ne faisons pas la chose que l'on reproche à  nos amis suisses , ne dégradons pas l'exceptionnel PC21  et les produits RUAG  parce que les suisses ont choisit 

le F35, je les pensais plus  pertinents en choisissant un avion qui colle farpaitement  à leurs besoins, le SH  qui est un super multirole !

Le marché suisse a glissé des mains de DA depuis pfiouuuuu!

et la bas ce sont les avocats qui choisissent  sur quoi les pilotes voleront , avec l'approbation de papa John outre atlantique !

les finlandais c'est exactement la même chose , ils vendent dans un monde dominé par le dollar et obéiront à papa John !

FAFA a le doigt sur la couture du pantalon,  je le comprends , mais ne pas savoir que chaque F35 a besoin sur son cycle de vie de passer 40%/an de temps en révision/maintenance et donc indisponibilité , et qu'il volera 20% en en moins puisque les pilotes seront en Simu plus longtemps sur un appareil qui au contraire en demande plus d'heures de vol vu la complexité et le changement de philosophie imaginée par LM et qui est critiquée par l'USAF  , tu ceci étant largement documenté !

tout les utilisateurs "obligés" en Europe du F35 sont Partner à différents niveau, et sont en train d'annuler les options et le nombre vu que le programme devrait être bientôt annuler  par le pentagone ou castré enfin bref ils vont passer toutes les ressources sur le NGAD !

https://www.nextbigfuture.com/2021/02/f-35-program-could-be-cancelled-in-2023.html

 

Modifié le 14 juillet 2021 par MegBold

[herciv]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Merci pour la réponse, mais il me semble que la Suisse ne désire pas faire voler 4 avions durant un mois. Si je lis le rapport Air2030 j'y trouve cet extrait :

Qu'on soit bien d'accord je ne discute pas ce besoin. On aurait très bien pu mettre en besoin "être capable de defaire 24 hostiles en tout point de l'espace aérien suisse en moins de 5 minutes". Ce qui veut dire détection et destruction depuis une couverture permanente par 4 chasseurs transportant chacun 6 missiles ou 24 missiles anti-aerien ...

Mais ce n'est pas le cahier des charges. Le CdC dit 4 avions en permanence pendant 4 semaines. Rien sur leur armement et leur capacité de détection.

On parle donc bien d'avoir une flotte capable d'assurer 3000 heures. Et dans ces conditions seul le rafale peut apporter des garanties en aucun cas le f-35.

Modifié le 14 juillet 2021 par herciv

[ARPA]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Ce n'est pas le cahier des charges de AIR2030. Comme dit par @Picdelamirand-oil à ce compte là 9 rafale suffisaient.

Je ne dis pas le contraire.

Si le commercial est assez bon (et son produit mauvais) il peut faire comprendre que le cahier des charges n'est pas pertinent.

[herciv]

il y a 5 minutes, ARPA a dit :

Je ne dis pas le contraire.

Si le commercial est assez bon (et son produit mauvais) il peut faire comprendre que le cahier des charges n'est pas pertinent.

Et c'est probablement ce qui s'est passé :

- Avec notre puissance de travail en réseau et nos capacités de détection vous n'avez pas besoin de 4 f-35 en l'air en permanence. Un ou deux suffisent voir aucun parce que nos avions montent très vite comme des missiles.

Mais un ou deux çà ne fait que 6 à 12 missiles en l'air et donc la capacité de stopper une attaque un peu sérieuse est largement érodée sauf à compter sur les voisins ...

Ce qui est embêtant pour le conseil c'est que ce mot de "permanence" justifie à lui seul le besoin d'une armée de l'air. Là si le conseil est incapable de garantir à sa population cette permanence en cas de guerre, c'est tout l'armée de l'air suisse qui est caduque aux yeux de cette population.

[MegBold]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Et c'est probablement ce qui s'est passé :

- Avec notre puissance de travail en réseau et nos capacités de détection vous n'avez pas besoin de 4 f-35 en l'air en permanence. Un ou deux suffisent voir aucun parce que nos avions montent très vite comme des missiles.

Mais un ou deux çà ne fait que 6 à 12 missiles en l'air et donc la capacité de stopper une attaque un peu sérieuse est largement érodée sauf à compter sur les voisins ...

Ce qui est embêtant pour le conseil c'est que ce mot de "permanence" justifie à lui seul le besoin d'une armée de l'air. Là si le conseil est incapable de garantir à sa population cette permanence en cas de guerre, c'est tout l'armée de l'air suisse qui est caduque aux yeux de cette population.

avec le choix qu'ils viennent de faire, tu te poses la question de leurs besoins alors qu'eux mêmes viennent de confirmer qu'ils en ont rien à faire tant qu'ils paye moins cher à l'achat.

le radin est capable d'engager une bonne aveugle pour économiser sur l'électricité  ;

jusqu'à qu'il se rende compte qu'elle utilise 5 fois plus d'eau et que l'eau est plus cher que l'électricité dans son quartier , hé hé

 

Modifié le 14 juillet 2021 par MegBold

[Boule75]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Qu'on soit bien d'accord je ne discute pas ce besoin. On aurait très bien pu mettre en besoin "être capable de defaire 24 hostiles en tout point de l'espace aérien suisse en moins de 5 minutes". Ce qui veut dire détection et destruction depuis une couverture permanente par 4 chasseurs transportant chacun 6 missiles ou 24 missiles anti-aerien ...

Mais ce n'est pas le cahier des charges. Le CdC dit 4 avions en permanence pendant 4 semaines. Rien sur leur armement et leur capacité de détection.

Il y a une lecture "vicieuse" des phrases, lecture qui dirait :

• pendant 4 semaines
• au moins 4 avions utilisables en permanence pour la mission air-air ;
• dont au moins un de ceux-là en vol à tout instant, plus si nécessaire, les autres demeurant en alerte à 2 ou 5mn,

Citation

On parle donc bien d'avoir une flotte capable d'assurer 3000 heures. Et dans ces conditions seul le rafale peut apporter des garanties en aucun cas le f-35.

Ce serait l'hypothèse maximaliste ; en pratique, si cette lecture-là est validée, ça ferait un volume d'heures à assurer sur 1 mois compris entre 720 heures (1 seul avion en vol en permanence) et 2880 (au pire 4 avions tout le temps) ; coupons la williams en deux (et là je suis gentil), ça fait 1440 heures de vol à assurer en 30 jours, et un nombre indéterminé de cycles décollage-atterrissage (dont une partie "en urgence") et de franchissement du mur du son, plus en tout cas que si c'était "4 avions en l'air tout le temps".

Sachant :

• qu'un F-35A ne semble guère capable de dépasser les 150 heures de vol par an pour l'instant (c'est une moyenne, on ignore les valeurs individuelles maximales atteintes pour un avion donné, et on ne sait pas trop non plus combien il faut de mécanos pour l'atteindre) ;
• que les américains ont communiqué cette année sur leur fierté d'être parvenus au moins une fois à enchaîner 2 vols pour un seul F-35 dans la même journée ; trop fort ;
• que la PC comme le vol supersonique dégradent le F-35, et seraient bien sûr fort sollicités  dans cette hypothèse
• et qu'évidemment vous ne pouvez pas partir du principe que tous les vols accomplis dans ce mode de tension dureront 8 heures et se feront en ligne droite et à altitude idéale
• qu'ODIN ne fonctionne pas, et qu'ALIS impose parfois à l'heureux "propriétaire" de changer des pièces (allez : dépose moteur !) sur une base joyeusement aléatoire confinant à la frivolité
• que les casques sont propres à chaque pilote, que ce régime va être stressant pour les pilotes comme pour les mécanos....

grattez frénétiquement des dos d'enveloppes pour déterminer combien de F-35 seraient nécessaires.

Vous veillerez tout particulièrement à la forme de votre réponse : le principal critère de jugement est la vraisemblance des réponses ; illustrez par des simulations, choisissez bien vos enveloppes, soignez leur contenu.

Modifié le 14 juillet 2021 par Boule75

[Deconfine82]

Si j'ai ben suivi, la votation suisse pour accepter l'achat de nouveaux avions de chasse est passée à 50,1% (en gros 8000 voix).

Et les cantons favorables sont principalement en Suisse alémanique.

Je n'y connais rien et je n'ai pas d'avis sur les processus d'évaluation suisse. Pas plus celui qui avait fait ressortir le Gripen que le dernier qui a mis en avant le F35.

Après avoir accepté du bout des lèvres le principe de l'achat d'un nouvel avion, il est donc maintenant probable de devoir repasser en votation populaire après le choix de l'avion ? 

Pour faire simple, à mon avis, aucun n'avion de combat "luxe" ne passera plus cet écueil dans un horizon "proche" ( 10 ans voir plus). 

Et cela peu importe le candidat, il se fera rejeter populairement. Il y aura toujours assez de déçu du choix, pour faire basculer le vote dans le camps du refus .

De toute façon, à part peut être sur la police de l'air, une très importante part des votants suisses n'y verront jamais aucune utilité.  

alors, la suite probable? une votation en 2023, et un nouveau coucou écarté, le F35 bloc "du moment".

Ensuite, un nouveau processus de sélection (je doute qu'on repêche le second)? avec quels candidats (pourquoi pas de nouveaux moins "luxes"  juste taillés pour la police de l'air),

avec bien sûr des offres très travaillés sur les simulateurs ?

 un prolongement des avions actuels? une location d'avions pour faire le strict minimum et/ou réorientation totale vers une défense au sol/air   ?

Avec pour horizon, une nouvelle votation populaire à la clef  ?

Je me demande même si LM n'en a pas conscience,(pour faire très court), ils ne sont ici que pour se faire de la "pub" (peut être pour d'autres concours)

en remportant le contrat avec une  "trop belle offre " qu'ils savent déjà qu'ils n'auront pas à tenir de toutes façons.

Je sais que vous pensez que la Suisse a absolument besoin d'un super avion de chasse, je n'ai pas d'avis sur la question, ce qui est important c'est celui que s'en font les votants suisses (tant qu'on reste sur ces possibilités de blocage populaire).

[herciv]

il y a 43 minutes, Deconfine82 a dit :

 un prolongement des avions actuels? une location d'avions pour faire le strict minimum et/ou réorientation totale vers une défense au sol/air   ?

Ou une défense à la Islandaise, concédée à des nations mitoyennes ce qui me parait plus probable en cas de votation trop marquées contre le f-35.

 

il y a 44 minutes, Deconfine82 a dit :

Je me demande même si LM n'en a pas conscience,(pour faire très court), ils ne sont ici que pour se faire de la "pub" (peut être pour d'autres concours)

Non le but c'est de faire en sorte que les avions européens ne trouvent pas acquéreur. Peut importe si la Suisse n'a pas de chasseurs.

[Pakal]

Après il reste un problème qu'il faudra adresser à l'avenir chaque fois que le Rafale est comparé au F35: 

LM botte en touche sur tous les tests unitaires en arguant que le F35 avec soute ne se compare qu'avec ses concurrents équipés raz la gueule de bidons et de charges externes.   Il suffira de montrer qu'un Rafale équipés d'un bidon supersonique et de 4 mica se comporte mieux qu'un F35 avec 4 amraam et son plein de kérosène

Modifié le 14 juillet 2021 par Pakal

[Paschi]

Si ça continue, on va les ressortir du musée

 

[Ciders]

il y a 34 minutes, Paschi a dit :

Si ça continue, on va les ressortir du musée

 

Trop bruyant et il faudrait refaire le revêtement des pistes tous les mois. Hélas.

Rendez-nous les Hunter !

[FAFA]

Il y a 19 heures, herciv a dit :

Qu'on soit bien d'accord je ne discute pas ce besoin. On aurait très bien pu mettre en besoin "être capable de defaire 24 hostiles en tout point de l'espace aérien suisse en moins de 5 minutes". Ce qui veut dire détection et destruction depuis une couverture permanente par 4 chasseurs transportant chacun 6 missiles ou 24 missiles anti-aerien ...

Oui, à priori je suis d'accord avec toi, mais j'imagine que ce genre d'éléments fait partie de la multitude d'autres éléments qui ont été évalué. Si la version qui serait reçue à partir de 2025 pouvait emporter 6 missiles en soute la capacité air-air seraient assez conséquente. D'autant plus si le Meteor est intégré comme le souhaitent les Norvégiens et que des AIM-9X pourraient en plus être fixés sous les ailes (bien qu'ils nuiraient à la furtivité les AIM-9X ne devraient pas détériorer la SER dans des proportions insoutenables - j'avoue que sur ce dernier point je m'avance un peu).

Par contre, en ce qui concerne les rapports, Je remarque qu’il y a effectivement une contradiction. Celui posté par Boule75 et le grand rapport de 200 pages ne disent pas la même chose. Je remarque également que le petit rapport ressemble à un résumé du grand. Mauvaise simplification du grand rapport ? C’est étrange et si quelqu’un avaient de véritables nouvelles informations sur le sujet je suis preneur.

Par contre, je me demande si les autres compétiteurs ont fait mieux dans ce domaine ? Certains appareils ont peut-être une meilleure disponibilité, mais s’il n’est possible que d’en acheter beaucoup moins, peut-être que cela revient au même en ce qui concerne la disponibilité.

[Boule75]

il y a 14 minutes, FAFA a dit :

Par contre, en ce qui concerne les rapports, Je remarque qu’il y a effectivement une contradiction. Celui posté par Boule75 et le grand rapport de 200 pages ne disent pas la même chose. Je remarque également que le petit rapport ressemble à un résumé du grand. Mauvaise simplification du grand rapport ? C’est étrange et si quelqu’un avaient de véritables nouvelles informations sur le sujet je suis preneur.

Je n'ai pas accès au "grand rapport de 200 pages".

Pour ce que j'en ai compris, le "petit rapport" (2019, réalisé de manière indépendante par M. Nicollier) visait à actualiser (si nécessaire) le "grand rapport" qui avait été fait avant par le gouvernement ; donc il précisait certains points et en confirmait d'autres, fournissait quelques inflexions à destination des évaluateurs.

il y a 19 minutes, FAFA a dit :

Par contre, je me demande si les autres compétiteurs ont fait mieux dans ce domaine ? Certains appareils ont peut-être une meilleure disponibilité, mais s’il n’est possible que d’en acheter beaucoup moins, peut-être que cela revient au même en ce qui concerne la disponibilité.

Pour ce qui transparaît, le nombre d'avions était fixé et identique pour tous les compétiteurs : 36.
Aucun moyen, donc, de faire valoir une meilleure disponibilité pour ce scénario de crise aiguë si ce nombre était jugé suffisant pour le pire des candidats.

[FAFA]

à l’instant, Boule75 a dit :

Pour ce qui transparaît, le nombre d'avions était fixé et identique pour tous les compétiteurs : 36.

Le nombre d'avions désiré était dans une fourchette de 30 à 40 appareils et mon avis est que c'est là qu'il y a eu des problèmes car pour certains compétiteurs acheter 36 avions était impossible avec le budget prévu.

[Bon Plan]

il y a 9 minutes, FAFA a dit :

Le nombre d'avions désiré était dans une fourchette de 30 à 40 appareils et mon avis est que c'est là qu'il y a eu des problèmes car pour certains compétiteurs acheter 36 avions était impossible avec le budget prévu.

SI la fourchette est 30 à 40, 36 le fait bien.  Mais aussi 32, ou 30....

36 x 150H/an  à comparer à 30 x 250....   pas besoin d'avoir fait polytechnique Lausanne.

[FAFA]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

SI la fourchette est 30 à 40, 36 le fait bien.  Mais aussi 32, ou 30....

36 x 150H/an  à comparer à 30 x 250....   pas besoin d'avoir fait polytechnique Lausanne.

Oui, et c'est justement pour cela que lorsqu'Eric Trappier a articuler le chiffre de 24 avions que cela m'a paru très étrange!  (J'ai pas fait l'EPFL c'est peut-être pour cela que je dis des bêtises)

[Skw]

il y a 28 minutes, FAFA a dit :

Par contre, en ce qui concerne les rapports, Je remarque qu’il y a effectivement une contradiction. Celui posté par Boule75 et le grand rapport de 200 pages ne disent pas la même chose. Je remarque également que le petit rapport ressemble à un résumé du grand. Mauvaise simplification du grand rapport ? C’est étrange et si quelqu’un avaient de véritables nouvelles informations sur le sujet je suis preneur.

Je pense qu'il ne s'agit pas d'une mauvaise simplification, mais d'une mise à jour des exigences en fonction de l'évolution des menaces et des besoins estimés pour les forces suisses. Voir notamment la reprise de ces éléments dans ce document publié en janvier 2020, à l'attention notamment des soumissionnaires : https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/59901.pdf