La Force aérienne suisse

[Chris.]

ça serait un véritable cauchemar logistique et opérationnel  :lol:

2 variantes de FA-18, 2 variantes de PC-21 (rien ne dit que les appareils déjà achetés puissent être équipés, et en plus ils seront de toute façon réservé à la formation avancée des pilotes), 2 variantes de F-5 (il est probable que si des F-5 sont modernisés, d'autres F-5 non modernisés soient conservés pour la Patrouille Suisse).

En plus, ces dernières années, les FA-18 ont eu droit à 2 modernisations coup sur coup (la deuxième ayant à peine commencé), donc pour les 10 ans à venir, ils ne devrait plus vraiment y avoir de grosses modifications sur les FA-18...

Après, si les US nous ont acheté des F-5, la raison est simple: de tous les F-5 au monde c'est probablement ceux qui ont encore le plus de potentiel, donc les moderniser doit être possible. Et si on veut se faire plaisir, intégrer des AMRAAM (vu qu'on en a en stock) ne devrait pas poser de soucis majeur vu que d'autres (Singapour il me semble) l'ont déjà fait.

Maintenant il faut être réaliste, si on modernise les Tiger, c'est pas en 2015 qu'on va avoir nos nouveaux appareils, ni même peut-être en 2020 si la modernisation est lourde.

Quant à l'idée d'armer des turboprops, oui d'accord, mais seulement si on peut le faire à moindre frais avec des appareils déjà en service (ce qui a l'air peu probable), car les capacités resteront assez limitées, mais avec la Ferrari des appareils Pilatus*. Hors le PC-21, si on inclus tous les équipements qui y sont liés, notamment pour la maintenance et l'instruction, coûte assez cher: 15.5 millions de CHF par appareil (tarif tiré du programme d'armement 2010).

*pour faire de la police du ciel, à mon avis, des PC-7 Mk.2 ou des PC-9M pourraient aussi faire l'affaire, avec l'avantage de coûter moins cher...

[ARPA]

*pour faire de la police du ciel, à mon avis, des PC-7 Mk.2 ou des PC-9M pourraient aussi faire l'affaire, avec l'avantage de coûter moins cher...

Pour toute la France métropolitaine, on se contente de 4 bases équipés de 2 chasseurs en alerte. Pour la suisse, une seule base devrait suffire. Donc il faudrait une petite dizaine de F18 (ou au moins F5) pour pouvoir assurer la PO de temps de paix. Et de toute façon, vu qu'il faudra conserver ces F18 en alerte en cas de besoin (comme un F15 qui veut prendre un raccourcis ou même un 747 de Air Iran) ça ne ferra pas faire beaucoup d'économie d'avoir d'avoir des intercepteurs économique réservé aux petits avions lents.

[Chris.]

les petits intercepteurs, ça serait plutôt pour quand la permanence opérationnelle doit être assurée en l'air (avec à chaque fois 2 NCPC-7 et 2 FA-18), genre quand il y a un sommet international type Sommet de la Francophonies (d'ici à quelques jours à Montreux sur les rives du Lac Léman) ou une coupe d'Europe de Foot.

Le reste du temps, ça serait totalement inutile, je suis à 100% d'accord, déjà que les forces aériennes suisses n'assurent pas, il me semble, un service d'alerte en permanence.

Faut dire que la taille du territoire suisse n'aide pas. Pour que ce service d'alerte serve à quelque chose, les appareils doivent pouvoir être en l'air en à peine quelques minutes, ce qui n'est possible qu'avec des appareils près à partir, pilote à bord...

[maminowski]

réponse à Chris : je ne vois pas de cauchemar logistique dans le fait de moderniser comme dit plus haut, un radar Elbit une OSF une liaison 16 sont ils si complexes à entretenir ? concernant les tiger il en reste une trentaine avec un bon potentiel moins dix que l'on usera rapidement pour l'entraînement donc 20 F5 légèrement modernisés, augmentons le nombre de PC 21 à 15 avec les mêmes OSF-LIAISON 16. En haut de cette pyramide il me parait utile voire nécessaire de posséder un jet pourvu d'un radar ASEA pouvant servir de petits AWACS sans souffrir de la vulnérabilité des gros. Très cher tout cela ?  je ne m'y connais pas assez mais utiliser complètement le potentiel de nos jet actuels tout en leur offrant des systèmes de tir efficaces me semble la meilleure solution pour les 5 à 10 ans qui viennent.

[Chris.]

C'est complexe car au lieu d'avoir 2 types de chasseurs différents, on va en avoir un parc de même pas 60 appareils composés de 4 types différents de chasseurs (sans compter les variantes biplaces/monoplaces).

Il faudra donc doubler le nombre de pièces détachées pour certaines parties des appareils,

former le personnel de maintenance sur 4 types d'appareils différents au lieu de 2, ce qui prend du temps,

probablement former les pilotes sur les 2 types de FA-18, car les performances au combat ne seront pas les mêmes et vu la taille du parc, ils piloteront probablement les deux types,

etc.

Et comme je l'ai dit, les FA-18 sont en cours de modernisation, donc il est illusoire d'espérer que le parlement accepte une nouvelle modernisation lourde de certains FA-18 car ça voudrait dire que les modernisations précédentes ne servaient à rien.

Quant au PC-21, la plupart du temps, ils ne serviraient pas à grand chose (ou en tout cas leur équipement sophistiqué ne servirait à rien).

Le seul moment où ils seraient utiles, c'est lors de gros événements type Sommet de la Francophonie, Euro 2008 ou WEF, événements qui n'ont lieu qu'une à deux fois par an...

[ARPA]

Le seul moment où ils seraient utiles, c'est lors de gros événements type Sommet de la Francophonie, Euro 2008 ou WEF, événements qui n'ont lieu qu'une à deux fois par an...

En plus il s'agit d'événement internationaux donc les voisins pourraient participer.

[Chris.]

Pour le Sommet de la Francophonie, les français vont participer à la protection aérienne d'ailleurs, vu que la zone d'exclusion s'étant aussi au dessus du territoire français.

[maminowski]

re-réponse à Chris : si on ne fait pas ce genre d'upgrade nos tiger ne servent qu'à l'entraînement et aux interception par temps clair ce qui en cas de guerre les met hors jeu (l'adversaire éventuel connaitra ces limites en attaquera de nuit par temps couvert) donc il nous reste qu'une bonne trentaine de chasseurs tout temps. D'autre part deux type de jet et deux types de radar (j'oublie celui des tigre totalement inutile) est-ce vraiement un cauchemar logistique quand on se souvient que l'on avait quatre types de jet il n'y a pas si longtemps (mirage RS Hawk Tigre Hornet). Enfin que vaut le radar modernisé des Hornet ?

[Chris.]

Moderniser les Tiger oui, mais en dernier recours, car si on modernise les Tiger, l'achat de nouveaux appareils va attendre, c'est quasiment certain...

Après, qu'ils soient efficaces ou pas, les systèmes électroniques des Tiger doivent quand même être maintenus et entretenus.

Et depuis le retrait des IIIRS et des Hawk, les forces aériennes ont évolué, mais pas forcément dans le bon sens. Si on veut des forces aériennes efficaces, il faut un maximum de standardisation, pas des sous-parcs de 15 appareils équipés de systèmes hétéroclites.

Après en ce qui concerne les FA-18, je ne crois pas que le radar ait subi de grosses modifications, par contre ils ont reçu différentes améliorations:

Un article sur la phase 2 de la modernisation:

http://www.defenseindustrydaily.com/switzerlands-hornet-upgrade-25-program-04471/

Et sur l'achat de 14 pods ATFLIR supplémentaires:

http://www.flightglobal.com/articles/2009/09/21/332552/switzerland-boosts-atflir-order-for-hornet-fleet.html

Par contre j'ai pas trouvé d'articles sur la première phase de la modernisation, qui incluait les AIM-9X, notamment.

[maminowski]

Avec mon anglais sommaire je n'ai pas compris grand chose, peus-tu m'aider : capacités de tir multicibles, collaboration entre plusieurs radars, possibilités de guider d'autres jets font elles partie de ces upgraddes ?

[Chris.]

En fait, après lecture plus approfondie du premier article:

La modernisation 21, déjà effectuée, a apporté:

viseur de casque JHMCS,

missile AIM-9X,

liaison 16,

et d'autres trucs mineurs dans le cockpit ou l'électronique, notamment.

La modernisation 25, celle en cours, apportera:

Pod de designation AN/ASQ-228A(V) ATFLIR, plutôt destiné à l'air-sol, mais qui devrait aussi servir pour la police du ciel, avec différents type d'amélioration sur le GPS et autres.

Pods AN/ALR-67v3 de contre-mesures électroniques, à raison de 2 par appareils. Il s'agit de pods similaires à ceux montés sur FA-18E/F.

et là aussi d'autres trucs mineurs.

[maminowski]

des améliorations bien utiles mais rien qui puisse compenser l'obsolescence du tigre, dommage.

[Chris.]

Quand les modernisations ont été décidées, les Tigre devaient être remplacés...

Et puis bon, avec ces modernisations, on doit être à peu près au même standard que les FA-18C/D US les plus modernisés (en air-air en tout cas).

[maminowski]

les radars au sol peuvent ils guider des f 5 sur des cibles ?

[Arka_Voltchek]

les radars au sol peuvent ils guider des f 5 sur des cibles ?

Non, ils sont là juste pour faire joli.

Plus sérieusement, tu pourrais préciser ta question ? Car là ce que tu demande est quand même très vague.

@+, Arka

[Chris.]

En cas de guerre les radars au sol risquent de ne pas survivre longtemps de toute façon...

Soit dit en passant, pendant le sommet de la Francophonie, il me semble que sur les 7 interventions que les patrouilles aériennes ont du faire (en 3 jours), la majorité a été réalisée par des PC-7...

[maminowski]

En gros le système Florako (ou d'autres radars même civil) repérant un ennemi potentiel  à longue distance sont ils en mesure de communiquer sa trajectoire (en temps réel si possible) à un F5 afin d'augmenter sa capacité d'interception (par temps couvert et de nuit) ce qui justifierait l'installation d'un OSF pour guider ses missiles. La perfection dans ce domaine étant que tous les radars (à terre et aéroportés) communiqueraient entre eux instantanément et réagiraient comme un seul homme. Je sais que j'insiste lourdement sur l'obsolescence du F5 et sur les moyens de la compenser mais à l'époque ou on l'a acheté existaient déjà des radars efficaces (F14 et Mig 31) et qu'au fil des années on n'a pas upgradé cet appareil dans ce domaine  (erreur gravissime) heureusement qu'ils n'ont jamais eu à servir sinon bonjour l'hécatombe. Bon j'arrête là mon cheval de bataille et rentre à l'écurie me faire un café en rêvant à des Rafales F6... 

[ARPA]

En gros le système Florako (ou d'autres radars même civil) repérant un ennemi potentiel  à longue distance sont ils en mesure de communiquer sa trajectoire (en temps réel si possible) à un F5

Heu si j'ai bien compris, tu demandes si les différents radar suisses peuvent donner une unique situation aérienne générale à un contrôleur qui pourra s'en servir pour guider un chasseur militaire vers un appareil non identifié ? A ma connaissance c'est valable depuis la bataille d'Angleterre quand les opérateur pouvaient guider les Spitfires vers les bombardier allemands.

Pour les Suisses, ils ont en effet relié tous leurs radar (et une bonne partie des radars français frontaliers ainsi que probablement ceux des autres pays) et ça me paraît un peu évident qu'ils puissent guider leurs chasseurs vers une cible.

[M@®©]

Bonjour tout le monde,

Je viens de passer 3 semaines sous les drapeaux sur l'aérodrome de Payerne à la TA 1 (escadre de transport aérien) pour mon cours de répét de cette année. Cette fois, on était engagé pour le sommet de la francophonie de Montreux. Enfin, engagé, c'est un bien grand mot vu que de notre côté, il ne s'est pas passé grand chose, à part qu'on nous a sucré un demi week-end pour rester de permanence au cas ou...

Il s'est quand même passé 2 trucs bien sympa: j'ai eu l'occasion de faire un vol bien sympa en Super Puma dans le Jura et on a eu droit à une petite présentation de la part du commandant de compagnie sur l'Alouette III et l'EC635. Je vous retransmet de tête les quelques points que j'ai trouvé intéressant.

- Ici pas mal de monde regrette que nos Alouettes III soient données au Pakistan (je dis bien données, même pas vendues) alors qu'il semblerait qu'elles étaient attendues avec impatience ici pour avoir une seconde vie dans le civil.

- Une des missions de l'EC635 sera la formation des pilotes, donc l'armée Suisse a voulu que le cockpit soit le plus proche possible de celle du Super Puma. Du coup, le cockpit a été modifié, mais surtout, cela a nécessité de rajouter des calculateurs (apparemment vers la racine de la poutre de queue), ce qui a niqué tout le centrage et a nécessité de rajouter du leste dans le nez pour compenser.

- Les pilotes qui passent de l'Alouette III à l'EC635 auraient quelques soucis avec un truc tout con, le rotor tourne pas dans le même sens, du coup, ils sont habitués à devoir faire des corrections au palonnier d'un côté, et maintenant il faut corriger de l'autre.

- La partie arrière de la queue de l'EC635 avec le fenestron le rendrait beaucoup plus sensible au vent de travers que l'Alouette III.

- L'EC635 serait beaucoup plus limité dans sa manœuvrabilité que l'Alouette III, du fait des commandes de vol électriques et du fait que pour virer, l'axe complet du rotor pivote à gauche ou à droite, au lieu que ce soit juste la tête.

- Le fait que l'EC635 ait des patins pose quelques problèmes de mobilité une fois posé, alors que pour l'Alouette III, les roues étaient bien pratique pour ça.

- Un point qui aurait grandement favorisé l'EC635 par rapport à son concurrent lors de la sélection est qu'il possède deux turbines et qu'il est donc autorisé à survoler la ville de Berne sans restrictions. Ça lui donnerait aussi un surplus de puissance appréciable en cas de pépin.

- Ce processus de sélection a également été étonnement cours, seulement quelques mois. Par contre, la finalisation du contrat a duré vachement plus longtemps.

- De plus, les 2 turbines seraient trop puissantes par rapport au système de transmission qui serait donc le facteur limitant en puissance de la machine.

- Les passagers seraient en général enchantés de leurs vols en EC635, bien plus confortable qu'en Alouette III.

- De l'avis d'un pilote avec qui j'ai pu causer, "l'EC635, c'est un hélicoptère de merde".

Mon impression dans tout ça, c'est que pour le moment, il n'est pas porté très haut dans les coeurs, cet EC635. Et ce qui est sûr, c'est qu'on va bien regrette nos Alouettes III.

Autre petit détail qui me fait toujours marrer ici. Interdiction totale de prendre des photos sur l'aérodrome. Pourtant, quand j'y suis passé quelques semaines plus tôt lors des journées portes ouvertes, j'ai pu prendre toutes les photos que je voulaient, y compris dans pas mal d'endroits bariolés de panneaux "Interdiction de prendre des photos".

Sur ce, je vous souhaite une bonne soirée.

[Chris.]

Un point qui aurait grandement favorisé l'EC635 par rapport à son concurrent lors de la sélection est qu'il possède deu

Le concurent avait aussi 2 turbines, vu qu'il s'agissait de l'A109 militarisé d'Agusta.

Sinon, pour les photos la règle est générale à l'ensemble des soldats de l'armée suisse: pas de photos ou videos pendant le service, point barre, suite à différents abus (pas forcément aux forces aériennes, quoi que j'ai eu oui dire que des videos prises dans les cavernes de Meiringen ont aussi circulé...).

Après, moi je n'ai qu'une chose à dire: Vive la Sup TA 1.  :lol:

(mais j'étais pas de service cette année)

[M@®©]

Bon ben j'ai du boire une bière ou deux de trop après la présentation. Peut-être le présentateur voulait juste dire que c'était un bon point d'avoir 2 turbines, et pas que c'était un bon point par rapport à son concurrent.

Je suis à la Log, mais bon, je lève volontiers mon verre à la Sup quand même ;)

[PolluxDeltaSeven]

Merci pour ton retour d'expérience Marc ;) Très instructif!

[jojo (lo savoyârd)]

Bonjour tous, très interressant ce retour !! Merci M@®© !!

Je te cite (ou plutôt tes interlocuteurs) M@®© :

- "Les pilotes qui passent de l'Alouette III à l'EC635 auraient quelques soucis avec un truc tout con, le rotor tourne pas dans le même sens, du coup, ils sont habitués à devoir faire des corrections au palonnier d'un côté, et maintenant il faut corriger de l'autre."

>> C'est comme d'avoir la 1ère vitesse en bas au lieu d'en haut ... On s'habitue bien vite, c'est un truc de début, au bout de quelques heures c'est oublié et les corrections sont guider automatiquement dans le bon sens par les sensations de mouvement qui dictent les corrections réflexes ... C'est une bonne remarque, mais négligeable !

- "La partie arrière de la queue de l'EC635 avec le fenestron le rendrait beaucoup plus sensible au vent de travers que l'Alouette III."

>> C'est normal, le fenestron trouve toute son utilité pour la stabilité à la vitesse, là où sans cet élément ça traine et c'est moins stable aux pieds. Mais peut-être moins sensible (précis) pour les manoeuvres à très faible vitesse et au statio et effectivement un peu sensible au vent de travers dans ces conditions : d'où certaines remarques des pilotes de travail aérien et de montagne (sauvetage) ... Pour l'EC145 (fils du BK117B2), le rotor AC classic a été conservé certainement pour cette raison-là ...

Mais pour la "liaison", le fenestron c'est parfait !

- "L'EC635 serait beaucoup plus limité dans sa manœuvrabilité que l'Alouette III, du fait des commandes de vol électriques et du fait que pour virer, l'axe complet du rotor pivote à gauche ou à droite, au lieu que ce soit juste la tête."

>> C'est juste, ce sont les rotors dits "semi-rigides" (capables de soutenir la puissance et les masses accrues des machines)

C'est une autre approche du pilotage, qui s'apprend ... Les pilotes d'EC145 (ex AIII) ont fait cette remarque aussi, et aujourd'hui sont ravi de leurs machines ! Même si la souplesse n'est plus la même (on ne manoeuvre pas de la même façon à vélo qu'en moto gros-cube, mais la moto est plus efficace globalement)

- "Le fait que l'EC635 ait des patins pose quelques problèmes de mobilité une fois posé, alors que pour l'Alouette III, les roues étaient bien pratique pour ça."

>> oui si posé sur le tarmac, non pour toute autre surface de posé ce qui est le lot quotidien et la vocation des hélicoptères ... A moins d'avoir des roues d'1 mètre de diamètre et 50cm de large !

- "De l'avis d'un pilote avec qui j'ai pu causer, "l'EC635, c'est un hélicoptère de merde"."

>> lui il a trop volé sur AIII, ou il est en guerre avec les machines et l'avionique modernes !!!  :lol:  =)

Mais il a raison sur un point (que je devine de sa remarque) : l'AIII (et le Lama) resteront des hélicoptères d'exceptions sans nul pareil et sans égal dans leur créneau de masse et de puissance !

[PolluxDeltaSeven]

Au delà de la seule comparaison entre ces deux appareils, il faut bien reconnaître que c'est le lot de beaucoup d'appareils modernes, et ce quel que soit l'époque. Mais c'est aussi une histoire de "culture" des pilotes.

En Australie, quand le Hornet cohabitait avec le Mirage III, les majors de promotion des nouvelles recrues choisissaient le Mirage III qui était un "avion d'homme" et bissonique par dessus le marché.

Opérationnellement il ne valait pas grand chose par rapport au Hornet, mais à piloter, c'était plus de sensations, plus de technique.

Dans ce cas de figure là, ça montre bien que pour beaucoup de pilotes, ce qui compte c'est de piloter. Le contrat opérationnel, les rapports de force et la polyvalence de sa machine, ça rentre très peu en ligne de compte, et bien après les seules sensations de pilotages.

Voilà déjà un facteur.

Ensuite, il y a la dimension économique, qui dans tous les cas échappe complétement au pilote, même pour celui qui fait attention aux réalités opérationnelles et autres facteurs culturellement "secondaires".

L'exemple parfait est celui du Super Hornet qui a remplacé le Tomcat. Pour le coup, les pilotes savaient très bien que non seulement le Tomcat était plus intéressant à piloter, mais ils avaient parfaitement conscience du fait qu'en tant que cellule, le F-14 écrasait le Super Hornet dans toutes les catégories: combat aérien, capacité d'emport air-sol, rayon d'action. Avec une modernisation du système d'arme et des cellules à l'image du F-15E, il aurait pu tenir encore une vingtaine d'année.

Mais il y a l'aspect économique à prendre en compte. Le F/A-18E/F est moins cher à l'usage, plus facile d'entretien etc etc.

Et ça, ça échappe complètement aux pilotes, et c'est bien normal. Bien entendu, ils finissent par trouver que les nouveaux gadgets (AIM-9X, viseurs de casque, radar AESA etc.) sont bien pratiques, mais si on les leur avait mis sur un Tomcat, ils auraient continué à dire que le Hornet c'est "de la merde" et "un avion de tapette" (c'est pas moi qui le dit, c'est eux!)

Au final, l'EC635 a sans doute des qualités de vol que l'Alouette III n'avait pas et que les pilotes découvriront avec le temps. Et même si ce n'est pas le cas, le seul aspect économique justifie le remplacement.

Mais bon après, les pilotes, faut pas qu'ils fassent les égoïstes non plus! EN tant que passager, c'est quand même bien plus confortable un EC635 qu'une Alouette III  :lol:

[Berkut]

C'est sympa l'Alouette  III tant que ton pilote ne fait pas le dingue. Le problème avec le coucou c'est qu'il te changeait tout pilote tranquille en frappadingue amateur de pirouettes et autres passages sous les ponts, virage à vous coller les tripes dans les basques et autres conneries.