Les squadrons de la Royal Air Force

[rendbo]

Je viens de relire le Air Combat sur les avions de renseignements militaires GB : vu la gabegie sur le dossier, je pencherai personnellement sur la 3eme option.

[funcky billy II]

Si tout à fait. Le RU a commandé 48 F 35 B à decollage vertical pour armer ses 2 futurs porte-aéronefs Queen Elizabeth et Prince of Wales. 

 

Ca ne laisse donc bien à la RAF que 107 chasseurs type Eurofighter. Il faut comparer aux 225 Rafales promis à l'Armée de l'air. Ou alors comparer les 155 de la Navy et de la RAF aux 286 Rafale prévus à l'AA et la Royale. 

 

Donc on est globalement sur un rapport de 1 pour 2. Et sans parler de la qualité de l'Eurofighter et des interrogations du F 35 B (version la plus restreinte : STOVL). 

 

Donc que vont faire les anglais: Commander plus d'Eurofighter F3 ou des F 35 (A?)? Envisager un 3eme Chasseur? Ou alors accepter cette réduction drastique de leur potentiel aérien? Le plus probable serait une rénovation profonde et lourde des tornados pour allonger leur durée de vie à l'instar des allemands (mais les appareils anglais ont été bien plus sollicités par les opérations que les allemands donc est-ce vraiment possible? ...). 

 

Je retarde peut-être d'une guerre mais, à un moment, il me semblait que le chiffre de 286 Rafales était tout sauf gravé dans le marbre. Il faut aussi nuancer la comparaison en regardant les avions qui ne larguent pas de bombe mais sont bien utiles quand même (sauf Patmar bien sûr). Mais c'est évident que le futur proche de la RAF n'incite pas à l'optimisme démesuré.

 

On sait au moins deux choses sur les projets des Anglais:

• Ils veulent se débarrasser des leurs Typhoon de tranche T1
• Ils veulent se débarasser de leur Tornado en 2019 (jamais vu passer une info indiquant qu'ils envisageaient une prolongation/rénovation des Tornado qui effectivement ont beaucoup servi mais je ne suis bien entendu pas omniscient.)

Ils ont deux possibilités rationnelles pour augmenter leurs flotte: acheter plus de Typhoon T3 ou plus de F35 (F35B a priori). Maintenant ce ne sont pas à proprement parler les appareils les moins chers du marché. Mais là encore rien n'est figé.

 

Ce qui pose question selon moi, c'est le retrait des premiers Typhoon T1. Ils ont beau dire qu'avec des appareils plus modernes, on peut se permettre d'avoir une flotte plus petite et que le couple Typhoon T3-F35 est plus rentable à utiliser que le Typhoon T1, on peut malgré tout se demander s'ils dégagent les Typhoons T1

 

1. parce qu'ils sont daubesques et inutiles et que les remettre à niveau  coûterait une fortune (question de rentabilité) et qu'il préfèrent consacrer cet argent à autre chose.
2. parce qu'entretenir une flotte de plus de 127 appareils est au-dessus de leurs moyens et qu'il faut qu'ils se serrent la ceinture de toute façon donc autant virer une flotte comme ils ont pu le faire par le passé (Jaguar, Harrier) pour des motifs quand même plus économiques qu'opérationnels. 

Les deux options n'étant pas mutuellement excluantes. (lien sur un rapport du parlement anglais traitant entre autres de la question) et il me semble avoir vu ici que les T3 livrés étaient stockés pour préserver leur potentiel (cf point 2) et que les T1 étaient plus utilisés que les T3 puisque de toute façon ils allaient sortir du parc (je dis ça de mémoire cela dit).

 

Moi ce qui me frappe, c'est que, comme indiqué dans l'article, dans 4 ans 77% de la flotte actuelle se retrouvera à la ferraille ou sur le marché de l'occasion. C'est quand même relativement violent (surtout en considérant qu'il reste du potentiel pour certains appareils)

 

 

Bref, je vote option 3 aussi.

[EOA]

parce qu'entretenir une flotte de plus de 127 appareils est au-dessus de leurs moyens et qu'il faut qu'ils se serrent la ceinture de toute façon donc autant virer une flotte comme ils ont pu le faire par le passé (Jaguar, Harrier) pour des motifs quand même plus économiques qu'opérationnels. 

 

 

Connaissant un peu la manière de faire des anglais c'est bien probable : ils n'ont pas hésité à supprimer leur aéronavale pendant près de 10 ans pour des motifs économiques. Mais d'un autre coté ils auraient pu garder quelques T1 aptes à la défense aérienne pour faire la police du ciel en Angleterre (et éventuellement aller intercepter les bombardiers russes) en permettant au parc des T2 et surtout des T3 de se concentrer sur les OPEX et les missions de bombardement. 

 

Bref, je vote option 3 aussi.

 

 

Ca voudrait quand meme dire que les anglais ne seront plus capables que de déployer en tout temps : 

 

- 1 PA avec un groupe embarqué d'une vingtaine de F 35 B (en tenant compte que le second PA et les autres avions seront souvent indisponibles du fait de l'entretien, de l'entrainement, des consommables disponibles etc.). 

- Un groupe aérien de 20/25 d'Eurofighter modernes sur un parc d'une centaine ce qui fait déjà 25% du potentiel (possible vue la compétence et la culture anglaise de l'expéditionnaire : genre déployer 45 000 hommes en irak en 2003 avec une armée plus petite que la notre). 

 

Bref, je vote option 3 aussi.

 

 

Je ne suis pas sur. D'ici à 2020 de gros programmes d'armement auront été budgétés et seront terminés : les PA de la marine, les Destroyers et les SNA, les CH 47 et une bonne partie des A 400m. Ils seront surtout dans le renouvellement des matériels de la british army (l'équivalent de notre scorpion) qui coutent quand meme dans l'absolu moins cher, et dans les frégates Type 26. Donc ca permettrait d'envisager des achats supplémentaires d'appareils histoire de compléter le parc, surtout que d'ici la les dernieres version d'Eurofighter seront peut etre plus rodées et performantes. Et BAE en aura peut etre besoin au niveau industriel. 

 

Bref je ne serais pas aussi catégorique que vous quant à l'acceptation des anglais d'une telle réduction de leur parc :)

[pascal]

a priori les F 35B seraient en "interarme" et d'après DSI le groupe aérien des deux CVF sera d'environ 15 appareils ...

[EOA]

a priori les F 35B seraient en "interarme" et d'après DSI le groupe aérien des deux CVF sera d'environ 15 appareils

 

 

En fait je crois que la quinzaine d'appareils représente la dotation usuelle de routine déployée sur le PA, avec 4/5 hélicoptères supplémentaires. Mais les installations sont faites pour intégrer jusqu'à une quarantaine d'appareils (avions et hélicoptères) si besoin est. 

 

Maintenant c'est vrai qu'on peut se demander pourquoi construire 2 pa de 70 000 tonnes si c'est pour y mettre 15 appareils sur chaque ... 

Modifié le 24 juillet 2015 par EOA

[funcky billy II]

 

Connaissant un peu la manière de faire des anglais c'est bien probable : ils n'ont pas hésité à supprimer leur aéronavale pendant près de 10 ans pour des motifs économiques. Mais d'un autre coté ils auraient pu garder quelques T1 aptes à la défense aérienne pour faire la police du ciel en Angleterre (et éventuellement aller intercepter les bombardiers russes) en permettant au parc des T2 et surtout des T3 de se concentrer sur les OPEX et les missions de bombardement. 

Je suis bien d'accord et je  trouve justement ça très éclairant sur la qualité réelle des Typhoon T1 et/ou la situation budgétaire très compliquée de nos amis anglais.

 

Pour nuancer ce que je disais plus haut, dans les milieux de la défense britannique on est inquiet de la situation, et il y aurait un lobbying de la part de BAE et de nombreux responsables de la défense pour prolonger les Typhoon T1 (source).

 

 

Gen Sir Nick Houghton, the Chief of the Defence Staff, used an air power conference in London last week to publicly warn how thinly stretched the RAF is.

He said the RAF was now at "the very limits of fast jet availability and capacity".

 

 

BAE Systems, which makes the Typhoon, and many defence leaders are lobbying for the MoD to fill the gap by upgrading the tranche 1 Typhoon to keep it flying through the next decade.

 

One senior officer said: “When they reach their out of service date, there will still be a lot of life left in them.

 

 

 

Bref je ne serais pas aussi catégorique que vous quant à l'acceptation des anglais d'une telle réduction de leur parc :)

Pour la RAF, il y a aussi le problème de la Patmar à régler. Mais c'est clair qu'affirmer aujourd'hui qu'il ne commanderont pas plus de Typhoon ou F35 est uniquement une conjecture qui ne peut s'appuyer sur des preuves tangibles. ^-^

 

De toute façon, une nouvelle SDSR devrait arriver bientôt si j'ai bien suivi. On ne devrait pas tarder à savoir.

Modifié le 24 juillet 2015 par funcky billy II

[2020]

http://www.colsbleus.fr/articles/7210

lol ... ca resume l état général ! Quandon imagine qu a ce meeting il n y a eu aucune cocarde UK peintes sur des ailes !!

[Philippe Top-Force]

La Grande-Bretagne prolonge un escadron de Tornado GR4 - https://t.co/DalNPuntIk

— Helen Ch. (@ChDefense)

August 4, 2015

[rogue0]

Je n'ai pas trouvé de sujet "ELINT", donc je poste l'info ici:

la RAF a reçu son 2ème avion ELINT Airseeker (ex- C135W Rivet Joint)
http://www.janes.com/article/54024/uk-receives-second-airseeker-isr-aircraft

J'étais persuadé que la RAF avait déjà l'équivalent (ou mieux) avec leur Nimrod MRA4.
Je suppose que l'USAF leur a fait un prix d'ami ^^;

[Darkjmfr]

Ben c'est surtout que les Nimrod sont passés par la case "destruction pelleteuse" juste après leur mise à jour.

[rendbo]

Le défunt magazine "Air Combat", numéro 10 avait écrit un très bon article là dessus ("Au coeur du renseignement militaire,La mutation de l'Istar aérien britannique"). Honnêtement je ne sais pas si ce qu'ils ont fait aux Nimrod (et autres moyens de ce programme) est du pragmatisme intelligent ou de l'argent dilapidé, mais en tant que contribuable j'aurais été révolté...

 

. 

[funcky billy II]

Le truc c'est que de mémoire leur nouveau Nimrod se trainait quand même un certain nombre de casseroles.

C'est un programme à faire passer le F35 pour un avion facile à développer.

Pour faire des économies, ils ont décidé de reprendre d'anciennes cellules et d'y greffer de nouvelles ailes et ils se sont alors rendu compte (après les versions divergent mais il y avait bien un gros problème à ce niveau-là) qu'elles ne s'emboitaient pas parfaitement avec les dites cellules.

Le système d'arme n'était absolument pas prêt, avait connu un développement pour le moins délicat et beaucoup restait à faire pour arriver à un truc correct. Ils avaient de plus toujours le même problème de circuit de carburant potentiellement défectueux qui a d'ailleurs provoqué la perte d'un appareil et de son équipage en Afghanistan.

Mais en tout cas, le Nimrod était un avion pour lequel beaucoup d'efforts étaient encore nécessaires (les protos volaient mais le développement n'était absolument pas achevé) alors que le budget du programme avait explosé et c'était pas forcément délirant de vouloir arrêter les frais et d'arrêter de tenter de boucher le tonneau des danaïdes. Après c'est dur d'évaluer si c'était économiquement efficace....

 

[Ben]

 

Mais en tout cas, le Nimrod était un avion pour lequel beaucoup d'efforts étaient encore nécessaires (les protos volaient mais le développement n'était absolument pas achevé) alors que le budget du programme avait explosé et c'était pas forcément délirant de vouloir arrêter les frais et d'arrêter de tenter de boucher le tonneau des danaïdes. Après c'est dur d'évaluer si c'était économiquement efficace....

 

Juste pour le plaisir de couper les cheveux en 4: boucher le tonneau des danaides aurai probablement ete la solution! Arreter de tenter de remplir un tonneau percé etait peut etre la bonne chose a faire pour les britanniques...

[Philippe Top-Force]

[funcky billy II]

Quelques chiffres concernant l'avenir de l'aviation de combat dans la RAF obligeamment fournis par Jon Lake dans le Combat Aircraft d'octobre.

La RAF en 1989, c'est 30 squadrons

La RAF en 2010 c'est 12 squadrons (3 de Typhoon, 7 de Tornado, 2 de Harrier) puis 7 après la SDSR (les Harrier et de 2 squadrons de Tornado dissous et je sais mais pour JL 12-4= 7..)

Aujourd'hui, le total est remonté à 8 squadrons (5 de Typhoon et 3 de Tornado dont l'un a été dissous puis reformés car ils se sont rendus compte qu'ils étaient trop justes) soit 105 Typhoon et 87 Tornado (la disponibilité du Tornado est a priori problématique de ce que j'ai pu lire par ailleurs) ce qui fait un total de 192 avions (en parc entendons-nous bien)

Là où ça devient intéressant c'est que d'après les projections actuelles, on vire les Tornado (87) et les Typhoon de la tranche 1 (53 machines) soit 140 avions. On les remplace par

• Suffisamment de Typhoon tranche 3 pour arriver à un total de 107
• Les F35 qu'on aura pu obtenir entre temps (20 au mais plus probablement 14 à peu de choses près)

Ce qui nous amène à une RAF composée de 6 squadrons en 2019 (5 de Typhoon et un de F35) soit probablement moins de 121 avions en 2019 soit le plus faible total depuis 1918. Pour ne rien arranger la FOC du F35 pour nos amis d'Outre-Manche est prévue en 2023 ce qui fait que les F35 seront de peu d'utilité avant cette date.

Le nombre total de F35 qui sera commandé par le RU semble bien devoir être de 48 selon Lake ce qui devrait remonter le total à 155 machines à terme..

D'après JL également, il existerait des signes présageant qu'un débat se ferait jour chez nos amis britanniques sur l'opportunité de prolonger les Typhoon de la tranche 1 qui seraient au tiers de leur potentiel mais c'est difficile de faire la part des choses entre le vrai et le Wishful Thinking.

Modifié le 14 octobre 2015 par funcky billy II

[collectionneur]

U.K. Strategic Defense and Security Review: Rumors And Predictions

http://aviationweek.com/blog/predicting-uk-strategic-defense-and-security-review-rumor-alert

Les britanniques doivent se trouvé un nouvel avion de patrouille maritime, les E-3 AWACS seraient trop couteux à modernisé et l'on passerait sur un nouveau modelè, les Tornado tiendront jusqu'en 2019 (le troisième squadron devrait disparaitre en 2017), 10 F-35B sont effectivement commandé à l'heure qu'il est, on spécule sur 48 avions au total maintenant, mais rien n'est définitif, 20 drones de reconnaissance du programme Scavenger remplacerai les Beechcraft Shadow R1, Sentinel et le MQ-9 Reaper. Bon, tout cela n'est spéculations comme indiqué dans le titre, tout est question de sous...

Modifié le 18 novembre 2015 par collectionneur

[Bruno]

 

Pour illustrer et faire un clin d'oeil à ce bon vieux Tornado, et son inimitable gueule de baroudeur pas comode >  

Un appareil dont il faut rappeller qu'il a été développé à la fin des années 1970, par le consortium Panavia, regroupant les industries aéronautiques Beritanniques, Allemandes et Italiennes. Il est entré en service en 1983, et Dassault, au début des années 1990, avait crânement déclaré que c'était un appareil "raté et trop cher" ; en attendant ça fait 30 ans déjà qu'il rend service et qu'il a participé à bien des OPEX sans causer de souci.

Donc soyons Fair Play en reconnaissant que s'il n'est pas sexy, en tout cas c'est un bon vecteur, robuste, fiable, plusieurs fois amélioré, et doté d'une capacité d'emport que nous n'avions pas, nous, avant l'entrée en service du Rafale à l'été 2006     

Non franchement, le qualificatif de "raté et trop cher" c'est à l'EF-Typhoon qu'il doit s'appliquer  

Modifié le 22 novembre 2015 par Bruno

[Picdelamirand-oil]

Pour illustrer et faire un clin d'oeil à ce bon vieux Tornado, et son inimitable gueule de baroudeur pas comode >  

Un appareil dont il faut rappeller qu'il a été développé à la fin des années 1970, par le consortium Panavia, regroupant les industries aéronautiques Beritanniques, Allemandes et Italiennes. Il est entré en service en 1983, et Dassault, au début des années 1990, avait crânement déclaré que c'était un appareil "raté et trop cher" ; en attendant ça fait 30 ans déjà qu'il rend service et qu'il a participé à bien des OPEX sans causer de souci.

Donc soyons Fair Play en reconnaissant que s'il n'est pas sexy, en tout cas c'est un bon vecteur, robuste, fiable, plusieurs fois amélioré, et doté d'une capacité d'emport que nous n'avions pas, nous, avant l'entrée en service du Rafale à l'été 2006   

Non franchement, le qualificatif de "raté et trop cher" c'est à l'EF-Typhoon qu'il doit s'appliquer  

Pendant que j'étais chez Dassault, on avait participé au programme Allemand MPA 90 en coopération avec Dornier. Ceux ci nous aidaient à mettre en avant les qualités qui pouvaient nous faire gagner. Dans ce cadre on avait fait des visites dans des bases Allemandes où on nous avait expliqué l'importance de minimiser les coûts de maintenance.

L'opérationnel Allemand avait pris l'exemple du Tornado pour dire que sa maintenance était extrèmement chère et que l'évolution démographique Allemande combinée au manque de vocations militaires dans ce pays faisait craindre que même avec des budgets disponibles on puisse être bloqué par le manque de main d'oeuvre pour continuer à opérer les Tornado.

[Gallium nitride]

Il faut remettre le tout dans son contexte, à cette époque Dassault essayait de promouvoir le M4000 et en toute objectivité, il y avait un énorme écart de potentiel entre les deux appareils alors qu' une projection de prix pour le 4000 n'était pas très loin de celui du tornado.

[Gallium nitride]

Pour se replonger dans cette époque, un petit tour sur British Pathé, par exemple ici les deux protagonistes sont présents(M4000 à 18'20''):

Modifié le 23 novembre 2015 par Gallium nitride
précision

[Bruno]

Il faut remettre le tout dans son contexte, à cette époque Dassault essayait de promouvoir le M4000 et en toute objectivité, il y avait un énorme écart de potentiel entre les deux appareils alors qu' une projection de prix pour le 4000 n'était pas très loin de celui du tornado.

Oui c'est clair que le Mirage-4000 aurait fait un meilleur appareil, mais à cause du manque d'ambition crasse de son pays d'origine il n'a jamais équipé notre ADA...

@Picdelamirand-oil : ok merci pour ces précisions, avec le F-14 Tomcat et le Tupolev-160 le Tornado est le seul avion militaire avec des ailes à géométrie variable ; je suppose que c'est la principale raison de son coût de maintenance élevée, non ? (qui n'a pas l'air de trop gêner la R.A.F par contre...)     

Modifié le 23 novembre 2015 par Bruno

[pascal]

Bruno

rajoute le F 111 le B1 et le Su 24 et ceux que j'oublie;

non le fait d'être à géométrie variable n'est pas le facteur véritablement déterminant, le fait d'être anglais l'est au moins autant. Quand tu vois le nombre de modifs apportées aux Jaguar français par rapport à leurs homologues britanniques avec des commentaires du genre "mais pourquoi ont-ils fait çà ainsi ?"

 

le Tornado est une plaie en maintenance et la RAF subit ...

mais à cause du manque d'ambition crasse de son pays d'origine il n'a jamais équipé notre ADA...

Au lieu de reprendre pour la x ième fois tes rengaines défaitistes Bruno renseigne toi un peu sur la genèse du programme, les clients cibles, et l'intérêt pour l'ADLA à l'époque de disposer d'un tel appareil quand l'ennemi était à 30 minutes de vol cap à l'est.

 

Ne pas confondre ambition et usage; fantasme et réalité opérationnelle et budgétaire. Le F 15 avait la zone Norad comme terrain de jeu prioritaire ... et accessoirement deux océans à traverser pour rejoindre ses théâtres d'opération, nous la menace était à nos portes

[mgtstrategy]

Sans parler que le M4000 a carrement defriché pour le Rafale, donc vraiment... Si tu veux blamer qq1, va plutot voir du coté de l'arabie saoudite... sachant que le M4000 etait pas un souhait de l'adla il me semble.

Les brits vont avoir une belle force aerienne d'ici 2025.

[FATac]

      rajoute le F 111 le B1 et le Su 24 et ceux que j'oublie;

Et aussi le Tu-22M, le Su-17, les MiG 23 et 27. Là, on aura fait le tour ...

[Bruno]

Sans parler que le M4000 a carrement defriché pour le Rafale, donc vraiment... Si tu veux blamer qq1, va plutot voir du coté de l'arabie saoudite... sachant que le M4000 etait pas un souhait de l'adla il me semble.

Les brits vont avoir une belle force aerienne d'ici 2025.

Pour le Mirage-4000 lui même vrai que ce n'était qu'un développement sur fonds propres de Dassault destiné surtout à l'export, et pas une demande de l'ADA. Par contre, un biréacteur à grande autonomie pouvait apporter un vrai plus, y compris dans le cadre de la "guerre froide" comme chasseur de supériorité aérienne, c'est d'ailleurs pourquoi dans les années 1970 avait été lancé un 1er programme A.C.F par le gouvernement, que Dassault traduisit par le projet de "Super Mirage G-8A", qui était un biréacteur avec une formule aérodynamique proche de celle du Mirage F1, mais en plus grand avec plus d'envergure pour un meilleur plafond opérationnel et + d'autonomie >

    

Un premier protoype était en cours de construction, et ici vous pouvez admirer les lignes très fluides qu'il aurait eu (bien plus "design" que le Tornado) >

Mais ce projet fût abandonné en 1976 avant le premier vol, car faute d'un budget suffisant l'ADA a demandé à Dassault de développer un appareil plus modeste, mono-réacteur qui deviendra le Mirage 2000. Il s'agissait donc bien à l'époque d'un manque d'ambition même si l'ajout de l'adjectif "crasse" a contrarié Pascal, qui y voit une rengaine défaitiste (et puisque le droit à l'interprétation vaut pour tous, moi je vois parfois une volonté de caricaturer les opinions tranchées...).

Depuis les années 1970 donc l'ADA voulait un biréacteur polyvalent pour mieux assurer ses missions habituelles/classiques : las son budget ne lui a permis d'avoirque le Mirage-4P pour la mission de frappe Nuke (commandement des F.A.S), alors que ce "Super Mirage" aurait sans doute, en version biplace, pu la remplir. Elle a dû attendre 2006 pour enfin disposer du biréacteur à tout faire dont elle rêvait ; mais le Rafale est un vrai couteau Suisse, efficace pour toute mission et donc l'ADA a eu raison de persévérer sachant que c'est grâce aussi au soutien de la Marinequi était intéressée pour remplacer les Crusaders puis les SEM, qu'elle l'a eu. 

Pendant la période des années 1980 où le "Super Mirage" devait entrer en service (et où finalement ce fût le Mirage 2000 qui à l'époque ne pouvait faire que des missions d'interception et pas de frappes au sol) les Britanniques eux se dotaient du Tornado, un appareil aux capacités d'emport intéressantes grâce à la formule biréacteur justement, meilleur que le Mirage 2000 en mission de supériorité aérienne longe distance (la R.A.F fût la seule à mettre en service une version ADV : Air Defense Variant avec missiles SkyFlash et radar FoxHunter > https://fr.wikipedia.org/wiki/Panavia_Tornado_ADV) mais moins bon en "DogFight" à cause de sa silhouette massive avec une aérodynamique bien moins fluide. Sur cette période 1975-1990 les gouvernements britanniques ont fait preuve de + d'ambition industrielle que leurs collègues français : ne pas oublier qu'avec leur gros biréacteur Tornado ils nous ont soufflé à la fin des années 1980 un gros marché avec les Saoudiens que vous évoquiez justement > ceux-ci avaient commandé pas moins de 72 Tornado ! 

Des fois je me dis que si le gouvernement de l'époque 1975-1980 avaient allolué le budget pour terminer le développement de ce "Super-Mirage" (à la place du Mirage 2000 moins ambitieux) on aurait probablement, nous français, remporté ce contrat de 72 appareils auprès du client Saoudien, qui cette fois n'avait pas envie d'acheter américain. L'argent engrangé avec ce contrat aurait peut-être permis d'accélérer le programme Rafale (Dassault pouvant alors y mettre + de fonds propres), qui à la fin des années 1990 a été victime de la trop célèbre technique des "étalements budgétaires", avec plus de 6 ans d'attente pour nos forces entre les premières livraisons de Rafale au standard F1 (été 1999) et celle des premiers au standard F2 (septembre 2005).

Enfin, pour les appareils à géométrie variable effectivement "mea maxima culpa" : je n'ai cité que les plus emblématiques disons (et ceux que j'aime) et en avais oublié au moins 5 : que les admirateurs du F-111, du Tu-22M, du Rockwell B-1B, du Sukhoï-24 et du Mig-23 (beurk, celui-là je le trouve moche) me le pardonnent, pas taper SVP promis je les oublierai plus !  

Bon allez, c'est pas tout ça j'vais mettre du carburant moi, bon appétit et bonne soirée à tous

(et merci à Pascal de me pousser au positivisme/à l'optimisme : après tout ça ne peut pas faire de mal) 

Modifié le 23 novembre 2015 par Bruno