Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[Bechar06]

Excellent sujet et très pertinente demande de comparaison ... Mais pas ici, SVP ( car ici limite HS ) => Il y a un sujet  Divers / Missiles Air - Air  ... C'est là qu'il faut  creuser, instruire ce sujet !

[PolluxDeltaSeven]

Boarf, à la limite, ça peut passer ici vu qu'il s'agit effectivement de développer des arguments pour "faire face dans les forums". Mais dans Divers/Missiles Air-Air ce sera bien plus facile à retrouver effectivement ;)

[TMor]

Bon, ok, d'accord, alors on fait comment ? Mon message peut-il être déplacé ? Ou alors est-ce qu'on se rend compte qu'il est bien question de comparer les deux avions à travers leurs capacités air-air ? Parce que derrière tout ça, il y a aussi du viseur de casque et tout...

[Picdelamirand-oil]

Specifications MICA

Guidance Command, inertial and Active radar or imaging IR

Propellant Solid propellant, thrust-vectoring

Fuze Active Radar

Range 50 km / 28 miles

Speed Mach 4

Length 10 ft

Weight 243 lbs

Warhead 12 kg HE blast fragmentation

ASRAAM

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/aim-132.htm

The resulting assessment was that the ASRAAM (as is) could not meet the AIM-9X operational requirements in high off-boresight angle performance, infrared counter-countermeasures robustness, lethality, and interoperability. Subsequently, Hughes and BAe proposed an improved "P3I ASRAAM" using thrust-vectoring to provide increased agility and to carry a heavier warhead.

Range 8 nm ( 300 m to 15 km )

Speed Mach 3+

Propulsion One dual-thrust solid-propellant rocket motor

Guidance strapdown inertial and Imaging Infrared

Warhead 22.05 lb ( 10 kg ) blast/fragmentation

Launch Weight 220.5 lb ( 100 kg )

Length8 ft, 11.5 in ( 2.73 m )

Diameter 6.6 in ( 0.168 m )

Fin Span 17.7 inches ( 45 cm )

[TMor]

il y a 35 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

ASRAAMRange 8 nm ( 300 m to 15 km )

Oui, bon, alors... Merci. Mais les vieilles pages pas à jour...

http://www.mbda-systems.com/air-dominance/asraam/

Dans le PDF, on est dans le "in excess of 25km".

 

[Rufus Shinra]

il y a 4 minutes, TMor a dit :

Oui, bon, alors... Merci. Mais les vieilles pages pas à jour...

http://www.mbda-systems.com/air-dominance/asraam/

Dans le PDF, on est dans le "in excess of 25km".

 

Et les Taïwanais avaient fait un tir MICA contre un drone à près de 70 km, il me semble.

http://www.taiwanairpower.org/af/mirage.html

Boum, 67 km de portée pour le MICA. Baisé, le Brit, comme l'économie UK après le Brexit, en fait.

[TMor]

Ce qui m'intéresserait vraiment à comprendre, c'est lorsque le bonhomme compare les volumes des deux engins.

Et qu'est-ce qui fait que le CAMM taperait plus loin que le Mica VL... M'voyez, je ne comprends rien.

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, TMor a dit :

Ce qui m'intéresserait vraiment à comprendre, c'est lorsque le bonhomme compare les volumes des deux engins.

Et qu'est-ce qui fait que le CAMM taperait plus loin que le Mica VL... M'voyez, je ne comprends rien.

C'est très simple : le Royaume-Uni est une île de légendes et de magie. Donc, tu vois, des chasseurs subventionnés par MBDA capturent des fées dans les forêts celtiques, puis les renvoient au centre de production à l'intérieur de noix de coco portées par des hirondelles. Là, la poudre de fée broyée est mélangée au carburant du CAMM, ce qui lui permet d'avoir un ISP largement supérieur à celui du carburant bassement cartésien du MICA.

Fais-moi confiance : je suis un docteur en physique (ça, par contre, c'est vrai).

[DEFA550]

il y a 8 minutes, TMor a dit :

Oui, bon, alors... Merci. Mais les vieilles pages pas à jour...

http://www.mbda-systems.com/air-dominance/asraam/

Dans le PDF, on est dans le "in excess of 25km".

"Les chiffres sont aux analystes ce que les lampadaires sont aux ivrognes, un appui plus qu'un éclairage"

Le jour où la portée indiquée sera obtenue dans des conditions rigoureusement comparables (VR, altitude, aspect, pk), on pourra comparer.

En attendant les missiles BVR empruntent une trajectoire lobée, les WVR filent tout droit. C'est pour ça qu'ils vont moins loin, et c'est aussi pour ça que les missiles BVR tout riquiqui d'aujourd'hui atteignent ou dépassent la portée des missiles semi-actifs type AIM-7 ou Super 530 qui avaient un "moteur" beaucoup plus gros (mais qui filaient tout droit eux aussi pour remonter l'écho radar).

La clé vient du datalink, parce que seul ce système permet d'informer le missile sur la véritable position de sa cible, vu qu'il ne s'agit pas de le laisser s'accrocher sur n'importe quoi, que ce soit un allier qui traîne dans le coin ou une autre cible déjà traitée par son propre ailier (ce qui laisserait la cible initiale libre de ses mouvements). Sans ce datalink, on ne peut donc pas laisser la situation trop évoluer ; il faut que le missile accroche rapidement pour trouver une situation connue. Exit le tir lobé qui le laisse dans le noir plusieurs dizaines de secondes, une éternité en combat aérien.

Enfin pour en venir au CAMM, il y a un distinguo à faire entre portée "tout court" et portée opérationnelle. Dans le premier cas, tu envoies ton missile à 25 bornes où il se casse la gueule comme une enclume. Dans le second, il est encore capable d'intercepter sa cible.

[TMor]

Voilà, c'était tout bête, mais ça compte pour mon cerveau. Merci. Je repars sur des bases plus saines.

[TMor]

Tout cela me rappelle un airfan où le pilote de F2 expliquait l'éventualité d'un tir du Mica LOBL à plusieurs dizaines de milles. De mémoire. On serait dans des ordres de grandeur proches de l'Asraam... Si celui-ci fait dans les 25 ou 30km de portée.

Je lisais aussi que le projet Micasraam était un Mica auquel on enlevait les ailes, et la LAM. Plutôt éclairant sur le débat.

Le diamètre de l'Asraam avait été augmenté pour y loger des équipements qui auraient été mis sur le pylône autrement. Les gnagnagna américains et allemands ont fait du mal à ce programme.

[PolluxDeltaSeven]

Oula, alors, je veux pas dire une connerie, mais il me semble que la différence entre le CAMM et le MICA-VL c'est le mode de lancement !

Le lancement du CAMM est assuré par son lanceur vertical: le bouzin est propulsé en l'air par un éjecteur pneumatique, et le moteur ne se met en route qu'après que le missile ai déjà acquis de l'altitue et de l'élan.
Sur le MICA-VL, le missile se propulse lui-même dès le départ. Une quantité ENORME d'énergie est utilisée rien que pour extraire le missile du silo et le mettre dans la direction de la cible. C'est mécaniquement plus simple et ça demande beaucoup moins de développement, mais personnellement j'ai toujours trouvé la solution anglaise plus "élégante".

Ensuite, pour les portées maximales MICA vs ASRAAM, il faut bien voir que le MICA est donné officiellement comme 50km+ et le ASRAAM comme 25km+. Les 50km+ de portée de l'ASRAAM, c'est du même ordre que les 70km+ du MICA, c'est à haute altitude et contre une cible pas trop portée sur la notion de survie.

Pour finir, à ces portées là, le missile n'est plus en phase propulsée, donc poussée vectorisée ou pas (et j'ai encore du mal à croire que l'ASRAAM n'en a pas), ce n'est pas ça qui lui sauvera la mise pour toucher sa cible en BVR. Et là bah, y'a pas de miracle: entre un MICA qui arrive sur sa cible à un peu moins de Mach 4 (s'il est sur son erre) avec des surfaces portantes ET des surfaces manoeuvrantes, et un ASRAAM qui arrive à Mach 3 au mieux avec ces petites surfaces de contrôle arrière...

J'ai pas un scanner laser dans l'oeil, mais je troquerais pas mon baril de MICA pour deux barils de ASRAAM (à la limite, si, pour leurs autodirecteurs, ça à l'air d'être de la bonne)

[bubzy]

Ya pas un système pif paf sur le mica pour le "final"?

[Kovy]

il y a 30 minutes, bubzy a dit :

Ya pas un système pif paf sur le mica pour le "final"?

Nop (ou alors tu as un scoop ?)

[Gaspardm]

Le MICA est un missile qui a été développé dans les années 80. Premier tir de validation du concept: 18 octobre 1982. Le CAMM dispose de 30 ans d'évolution et de progrès dans la miniaturisation de l'électronique. La central inertiel du CAMM est par exemple la même que celle des roquettes guidées laser de 68mm. Des progrès ont du êtres fait aussi sur les batteries. La partie guidage du missile doit être  beaucoup plus compacte sur le CAMM que sur le MICA, il doit embarquer proportionnellement puls de propergol que le MICA. Et surtout sont moteur est à double impulsion ce qui lui permet d'adopter une trajectoire lobé, de planer a grande vitesse dans les couche les moins dense de l'atmosphère et de fondre sur sa cible en accélérant grace à la seconde impulsion. Ce qui doit lui donner une bonne capacité de manœuvre en phase terminal, certainement plus grande que le MICA. Ce ne sera plus le cas avec le MICA NG.

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Oula, alors, je veux pas dire une connerie, mais il me semble que la différence entre le CAMM et le MICA-VL c'est le mode de lancement !

Le lancement du CAMM est assuré par son lanceur vertical: le bouzin est propulsé en l'air par un éjecteur pneumatique, et le moteur ne se met en route qu'après que le missile ai déjà acquis de l'altitue et de l'élan.
Sur le MICA-VL, le missile se propulse lui-même dès le départ. Une quantité ENORME d'énergie est utilisée rien que pour extraire le missile du silo et le mettre dans la direction de la cible. C'est mécaniquement plus simple et ça demande beaucoup moins de développement, mais personnellement j'ai toujours trouvé la solution anglaise plus "élégante".

Pour un tir à longue porté, le mode de lancement ne doit pas apporter un avantage si important que cela. Sur les vidéos du CAMM on voit qu'a une centaine de mètre au moment ou il pivote la vitesse verticale du missile est quasiment nul donc l'impulsion donnée par le système de lancement est presque négligeable par rapport à celle du moteur. De plus les deux missiles vont monter en altitude donc la manœuvre du mica ne sera pas si importante que cela.

Par contre c'est un vrai avantage pour un tir à faible porté au ras de l'eau. Énergie du moteur du CAMM est utilisé uniquement pour l'accélération plutôt que pour manœuvrer, le tir est tendu dont interception plus rapide. Moi aussi je trouve la solution plus élégante, c'est aussi un gros gain de place.

Modifié le 14 octobre 2016 par Gaspardm

[Ponto Combo]

Il y a 10 heures, Rufus Shinra a dit :

C'est très simple : le Royaume-Uni est une île de légendes et de magie. Donc, tu vois, des chasseurs subventionnés par MBDA capturent des fées dans les forêts celtiques, puis les renvoient au centre de production à l'intérieur de noix de coco portées par des hirondelles. Là, la poudre de fée broyée est mélangée au carburant du CAMM, ce qui lui permet d'avoir un ISP largement supérieur à celui du carburant bassement cartésien du MICA.

Fais-moi confiance : je suis un docteur en physique (ça, par contre, c'est vrai).

Hirondelles d’Afrique alors...

[Rufus Shinra]

il y a 4 minutes, Ponto Combo a dit :

Hirondelles d’Afrique alors...

Comment est-ce que je saurais ?

[Ponto Combo]

il y a 1 minute, Rufus Shinra a dit :

Comment est-ce que je saurais ?

C'est une question relative au poids de l'oiseau par rapport au poids des noix de coco et du nombre de battements d'aile par minute, un peu comme les missiles d'ailleurs...

Bon, je crois qu'il vaut mieux arrêter là pour l'instant

[DEFA550]

Il y a 11 heures, TMor a dit :

Voilà, c'était tout bête, mais ça compte pour mon cerveau. Merci. Je repars sur des bases plus saines.

Pour compléter, l'AIM-54 Phoenix, tout semi-actif qu'il était, portait loin grâce à un ... datalink qui permettait un tir lobé.

[FATac]

il y a 34 minutes, Rufus Shinra a dit :

Comment est-ce que je saurais ?

Révise tes classiques :

 

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

Pour compléter, l'AIM-54 Phoenix, tout semi-actif qu'il était, portait loin grâce à un ... datalink qui permettait un tir lobé.

Merci de ce rappel profitable : j'avais oublié le lancement de ce missile en semi-actif, le mode actif n'étant activé que dans la toute fin de l'interception. Du coup, ce n'était pas aussi Fire & Forget qu'annoncé dans la propagande.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Gaspardm a dit :

Le MICA est un missile qui a été développé dans les années 80. Premier tir de validation du concept: 18 octobre 1982. Le CAMM dispose de 30 ans d'évolution et de progrès dans la miniaturisation de l'électronique. La central inertiel du CAMM est par exemple la même que celle des roquettes guidées laser de 68mm. Des progrès ont du êtres fait aussi sur les batteries. La partie guidage du missile doit être  beaucoup plus compacte sur le CAMM que sur le MICA, il doit embarquer proportionnellement puls de propergol que le MICA. Et surtout sont moteur est à double impulsion ce qui lui permet d'adopter une trajectoire lobé, de planer a grande vitesse dans les couche les moins dense de l'atmosphère et de fondre sur sa cible en accélérant grace à la seconde impulsion. Ce qui doit lui donner une bonne capacité de manœuvre en phase terminal, certainement plus grande que le MICA. Ce ne sera plus le cas avec le MICA NG.

Le premier tir du MICA a été fait en 1992. Le concept dérive à la fois du Matra R530 (auto-directeur interchangeable) et du Super 530.

Le volume de propergol n'est pas si important qu'il n'y parait. D'une part parce que ce propergol est moulé en cylindre (pour simplifier) et brûle par le centre, ensuite parce qu'il n'occupe qu'environ 2/3 de la longueur du missile, ce qui est une valeur à peu près standard.

Un moteur double-impulsion ne permet pas plus une trajectoire lobée qu'autre chose. On peut lober n'importe quoi, y compris un ballon de foot sans propulseur. Il permet seulement d'obtenir une ré-accélération en finale, au détriment de l'accélération initiale et/ou de la vitesse de croisière et donc du temps sur cible. L'énergie ne s'invente pas : Ce qui est consommé à la fin du vol ne peut pas l'être au début. Un moteur double-impulsion exploite son énergie différemment, ce qui correspond à une optimisation dans le cadre d'une mise en oeuvre bien précise. Ca n'en fait pas un avantage général.

[Rufus Shinra]

il y a 15 minutes, FATac a dit :

Révise tes classiques :

 

Bah oui, donc comment suis-je supposé savoir si elle est d'Afrique ou d'Asie ? Personne ne le sait !

[DEFA550]

Il y a 11 heures, TMor a dit :

Tout cela me rappelle un airfan où le pilote de F2 expliquait l'éventualité d'un tir du Mica LOBL à plusieurs dizaines de milles. De mémoire. On serait dans des ordres de grandeur proches de l'Asraam... Si celui-ci fait dans les 25 ou 30km de portée.

Oui, parce qu'en LOBL le missile file droit sur le point d'interception en navigation proportionnelle.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 5 heures, Gaspardm a dit :

Pour un tir à longue porté, le mode de lancement ne doit pas apporter un avantage si important que cela. Sur les vidéos du CAMM on voit qu'a une centaine de mètre au moment ou il pivote la vitesse verticale du missile est quasiment nul donc l'impulsion donnée par le système de lancement est presque négligeable par rapport à celle du moteur. De plus les deux missiles vont monter en altitude donc la manœuvre du mica ne sera pas si importante que cela.

Par contre c'est un vrai avantage pour un tir à faible porté au ras de l'eau. Énergie du moteur du CAMM est utilisé uniquement pour l'accélération plutôt que pour manœuvrer, le tir est tendu dont interception plus rapide. Moi aussi je trouve la solution plus élégante, c'est aussi un gros gain de place.

Pour le tir à longue portée, c'est en tous cas ce qu'on m'avait expliqué chez le constructeur: le seul "décollage/orientation" du missile consomme plus du tiers du carburant du bestiaux, ce qui réduit nécessairement son autonomie. Le reste du différentiel de portée était du, si je me souviens bien, au fait que le missile traine nécessairement plus en étant lancé dans les couches denses de l'atmosphère.

(PS: J'étais persuadé que seul le CAMM était dual-burn, mais apparemment la fonctionnalité existe déjà sur ASRAAM. La seconde impulsion est-elle plus courte que la première, uniquement pour rendre de la manoeuvrabilité au missile en phase terminale ?)

[Gaspardm]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Le premier tir du MICA a été fait en 1992. Le concept dérive à la fois du Matra R530 (auto-directeur interchangeable) et du Super 530.

Un moteur double-impulsion ne permet pas plus une trajectoire lobée qu'autre chose. On peut lober n'importe quoi, y compris un ballon de foot sans propulseur. Il permet seulement d'obtenir une ré-accélération en finale, au détriment de l'accélération initiale et/ou de la vitesse de croisière et donc du temps sur cible. L'énergie ne s'invente pas : Ce qui est consommé à la fin du vol ne peut pas l'être au début. Un moteur double-impulsion exploite son énergie différemment, ce qui correspond à une optimisation dans le cadre d'une mise en oeuvre bien précise. Ca n'en fait pas un avantage général.

Je persiste, le premier  tir de validation du concept à eu lieu en 1982. SI je donne une date précise c'est que j'ai un document qui en atteste (voir si dessous).

La trainé étant plus ou moins promotionnel au carré de la vitesse une vitesse moindre en phase de croisière non propulsée entraine une perte moindre d'énergie, comme on va ré-accélerer et pouvoir manoeuvrer sous propulsion il doit être possible d'arrive en phase terminale avec une moindre vitesse après un plus long parcours. Après si on veut privilégier le temps d'arriver sur cible il devrait être possible de déclencher la seconde impulsion dans la foulé de la première. 

De plus pour un missile sol air il est plus avantageux de ré-accelerer en altitude ou il va pouvoir conserver sa vitesse plus longtemps grace à la trainé moindre. ça ouvre de nombreuse possibilités de profils de vol.

Si tout les fabricants de missile se mettent à la double impulsion c'est qu'il doit y avoir des avantages.

Une publication du GIFAS à l'occasion du salon du Bourget 85.

 

Modifié le 14 octobre 2016 par Gaspardm