Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[art]

Oui d'accord avec toi Tmor. De toute façon je suis "permanently banned" depuis mon long post de ce matin. Il se sont bien arrangé via PM pour me bannir seulement après que JL ait pu débiter son argumentaire afin de ne pas perdre la face et garder le mot de la fin.

http://typhoon.starstreak.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=1291&start=900

Si il y a bien un truc qui m'agace avec JL c'est le fait qu'il s'autoproclame arbitre et juge et a le culot de se dire "neutre". S'il se reconnaissait tel qu'il est (un supporter du Typhoon) ça irait beaucoup mieux.

Un autre point où il ment effrontément concerne la compétition aux pays bas. Il avance le fait que cette compétition ne s'est pas faite sur des critères techniques mais uniquement économiques et conduite par le CBC organe d'étude économique néerlandais. Hors un article détaillé (néerlandais) sur la compétition affirme le contraire.

http://vorige.nrc.nl/nieuwsthema/jsf/article1977507.ece/Vergelijken_van_papieren_vliegtuigen

J'aurai souhaité lui coller ce lien traduit et lui dire que l'argument de l'étude économique du CBC ne tient pas la route mais j'ai été banni avant d'avoir pu le faire.

D'ailleurs le ranking ne serait pas crédible avec le F35 en tête si l'argument économique et commerciale devait primer...Avec un gripen très loin derrière. Le classement n'est pas crédible au travers du prisme économique.

[Coriace]

Moi je pige pas, pourquoi pas HMS Trafalgar? Oudeja le nom d'un sous marin?

Je pense que vous vous méprenez un peu sur le sens de la phrase.

HMS Waterloo est plus une allusion a un évenement Franco Anglais qu'à une déconvenue Française (sinon il aurait sorti le nom de pas mal de batailles de la guerre de Cent Ans où l'Ost Royal a découvert les redoutables Archers Anglais), en tout cas, chez les Anglais un peu pointu que je connais c'est souvent dans ce sens là qu'ils font allusion à Waterloo, qu'ils voient comme la conclusion d'une époque glorieuse.... Pour la France et l'Angleterre.

C'est d'ailleurs à rapprocher de l'idée d'avoir des Rafales sur le PA(N?). 'Fin c'est comme ça que je l'ai lu, après je peux être à côté de la plaque.

PS : Pour l'anecdote, il y a eu deux HMS Waterloo (mini) dans la RN, y en a un qui a participé il me semble à la bataille contre les Ottomans, aux côtés des Français et des Russes (en 1863 me semble t'il?), et l'autre... a finis sa carrière sous le nom de Béllérophon !

Mais il me semble que ce n'est pas le même HMS Bellerophon qui a embarqué Napoléon. C'est juste pour le petit clin d'oeil. Chaque flotte a ses grands noms.

Tiens, d'ailleurs, à quand une série d'Aviso appelés Belle Poule, Hermione, Soleil Royal, Orion, ou autre, en l'honneur de fleurons (très différents dans leur symbologie) de notre MN? Et un PA2 "Richelieu"  :oops:.

[TMor]

Si il y a bien un truc qui m'agace avec JL c'est le fait qu'il s'autoproclame arbitre et juge et a le culot de se dire "neutre".

Exactement. Il n'y en a pas deux comme lui pour déployer des superlatifs sur le Typhoon, calmer TOUT enthousiasme pro-Rafale, prétendre détenir la vérité, et s'autoproclamer "neutre".

Je ne sais pas si ça se fait chez les anglosaxons, mais là où j'ai grandi, ça s'appelle "prétention, arrogance, orgueuil, fourvoiement, aveuglement, narcicisme, autoritarisme..."

Mais bon, vu le soutien qu'il reçoit de l'administrateur, il a raison...

[Gibbs le Cajun]

vous avez qu'à m'infiltrer sur se forum ,et je balance tout se qui peu  les remettre en place par du concret (à vous de me donné les infos direct en anglais car j'y connait rien en aérien  :-[) sa devrait désarçonnés ,et même si je suis banni au bout du premier post ,pas grave je l'aurais quand même passé et ils auront pas le temps de me coincé vu que je n'aurais provoqué personne et entamé aucune discussion en réponse d'un post d'un des membres .

je serais une sorte de "mission suicide "  :lol: du genre one shoot ,one kill  =D

et avec mon nom de Gibbs ,sa devrait le faire chez les anglo-saxon ,je peux même me faire passé pour un anglais vivant en France si on voit d'ou je m'inscrit  O0 .

suis volontaire ,faut juste qu'on me prépare le texte en anglais .

si sa peu le faire ,dite le moi  ;)

[Kovy]

Oui d'accord avec toi Tmor. De toute façon je suis "permanently banned" depuis mon long post de ce matin. Il se sont bien arrangé via PM pour me bannir seulement après que JL ait pu débiter son argumentaire afin de ne pas perdre la face et garder le mot de la fin.

http://typhoon.starstreak.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=1291&start=900

Si il y a bien un truc qui m'agace avec JL c'est le fait qu'il s'autoproclame arbitre et juge et a le culot de se dire "neutre". S'il se reconnaissait tel qu'il est (un supporter du Typhoon) ça irait beaucoup mieux.

Un autre point où il ment effrontément concerne la compétition aux pays bas. Il avance le fait que cette compétition ne s'est pas faite sur des critères techniques mais uniquement économiques et conduite par le CBC organe d'étude économique néerlandais. Hors un article détaillé (néerlandais) sur la compétition affirme le contraire.

http://vorige.nrc.nl/nieuwsthema/jsf/article1977507.ece/Vergelijken_van_papieren_vliegtuigen

J'aurai souhaité lui coller ce lien traduit et lui dire que l'argument de l'étude économique du CBC ne tient pas la route mais j'ai été banni avant d'avoir pu le faire.

D'ailleurs le ranking ne serait pas crédible avec le F35 en tête si l'argument économique et commerciale devait primer...Avec un gripen très loin derrière. Le classement n'est pas crédible au travers du prisme économique.

Ce qui me fait marrer c'est qu'il n’arrête pas de parler du forum keypub en prenant bien soin de rappeler qu'il ne poste pas sur ce forum évidemment...

Le plus énervant c'est quand il reproche aux autres ce qu'il passe son temps à faire lui même. Autant de mauvaise foie, c'est hallucinant. Heureusement que Scorpion est là pour remonter le niveau.

[Gibbs le Cajun]

vous avez qu'à m'infiltrer sur se forum ,et je balance tout se qui peu  les remettre en place par du concret (à vous de me donné les infos direct en anglais car j'y connait rien en aérien  :-[) sa devrait désarçonnés ,et même si je suis banni au bout du premier post ,pas grave je l'aurais quand même passé et ils auront pas le temps de me coincé vu que je n'aurais provoqué personne et entamé aucune discussion en réponse d'un post d'un des membres .

je serais une sorte de "mission suicide "  :lol: du genre one shoot ,one kill  =D

et avec mon nom de Gibbs ,sa devrait le faire chez les anglo-saxon ,je peux même me faire passé pour un anglais vivant en France si on voit d'ou je m'inscrit  O0 .

suis volontaire ,faut juste qu'on me prépare le texte en anglais .

si sa peu le faire ,dite le moi  ;)

bon sa ne semble pas être une bonne idée  :P

quand je vous vois subir cette mauvaise foi ,sa me fait de la peine .

[DEFA550]

quand je vous vois subir cette mauvaise foi ,sa me fait de la peine .

Moi je ne m'en fais plus depuis que j'ai compris qu'avoir de la peine c'était donner de l'importance à ce clown, et finalement il me fait bien rigoler. Je me suis aussi aperçu que sa crédibilité commençait à être bien entamée auprès de ceux qui le côtoient depuis longtemps, à force de répéter indéfiniment les mêmes choses contre vents et marées sans rien n'avoir apporté de plus depuis les premières formulations.

De temps en temps je mors, et c'est tout. Il se nourrit des débats sans fin où il trouve un auditoire tout acquit à sa cause, et c'est en évitant de débattre avec lui qu'on le met à la diète. Il a tout d'un véritable "troll", la seule réponse valable est de l'ignorer ouvertement comme pour montrer que son discours n'a plus aucun intérêt et ne mérite en tout cas pas qu'on y consacre du temps.

[Gibbs le Cajun]

Moi je ne m'en fais plus depuis que j'ai compris qu'avoir de la peine c'était donner de l'importance à ce clown, et finalement il me fait bien rigoler. Je me suis aussi aperçu que sa crédibilité commençait à être bien entamée auprès de ceux qui le côtoient depuis longtemps, à force de répéter indéfiniment les mêmes choses contre vents et marées sans rien n'avoir apporté de plus depuis les premières formulations.

De temps en temps je mors, et c'est tout. Il se nourrit des débats sans fin où il trouve un auditoire tout acquit à sa cause, et c'est en évitant de débattre avec lui qu'on le met à la diète. Il a tout d'un véritable "troll", la seule réponse valable est de l'ignorer ouvertement comme pour montrer que son discours n'a plus aucun intérêt et ne mérite en tout cas pas qu'on y consacre du temps.

donc faut laissé le temps faire son oeuvre en fait avec se genre de gus ,s'est clair que si on ignore ses posts en passant à autres chose ,sa doit l'agacer puissance 10  =)

[ARPA]

Il a tout d'un véritable "troll"

D'ailleurs j'ai l'impression qu'il ne pourrait pas rester longtemps sur ce forum (en supposant qu'il ait des connaissances en français et souhaite affronter des "pro rafale")

[Fenrir]

La modération peut lui attribuer le statut de "Espèce protégé car en voie de disparition" afin de faire durer le plaisir.

[fox49]

La modération peut lui attribuer le statut de "Espèce protégé car en voie de disparition" afin de faire durer le plaisir.

une vraie bande de sadiques  :lol:

j'approuve

[Gibbs le Cajun]

D'ailleurs j'ai l'impression qu'il ne pourrait pas rester longtemps sur ce forum (en supposant qu'il ait des connaissances en français et souhaite affronter des "pro rafale")

invitons le  =D

La modération peut lui attribuer le statut de "Espèce protégé car en voie de disparition" afin de faire durer le plaisir.

=D

une vraie bande de sadiques  :lol:

j'approuve

+10  =D

[leridan]

Quelqu'un peut m'expliquer l'intérêt de faire la bagarre sur ces fora?

vu le niveau des discussions, ça n'a aucune chance d'influer sur les décisions? alors?

les quelques gens sensés qui sont dessus sont déjà d'accord avec ce qu'on peut dire (quand il ne s'agit pas de certaine personne qui explique que SPECTRA c'est l'anneau d'invisibilité) , les autres sont irrécupérables.

J'ai pas mal posté sur des fora anglo il y a quelques années, sur Paradox et Strategypage surtout, mais finalement à par se faire plaisir, ça rime à quoi? se fritter avec des fanboys de 15 balais, ouaiiiiiiiiiiiiis!!!!!

ça a une quelconque chance de faire acheter des Rafales à la RN pour le Prince of Wales? j'ai du mal à y croire...

[Grabber56]

Leridan, juste le plaisir des pugilats de maternelle sup , nan?

[leridan]

vu comme ça... ok! :D

[art]

L'intérêt c'est de contrecarrer Jon Lake qui use et abuse de sa position de journaliste afin de faire courir des rumeurs. Le reste je m'en fiche un peu.

[TMor]

Les gens viennent sur les fora pour s'informer, échanger. Par pure passion. On peut remettre en cause l'intérêt de visiter des fora, mais dans ce cas cela va loin. A quoi bon faire ceci ou cela...

Bon, et normalement, on cherche des infos enrichissantes, et pour cela je crois qu'il faut qu'elles soient sérieuses.

Ainsi, on trouve et on affine des infos sur tous les avions.

Mais si on laisse Lake agir, le Rafale finira aux yeux de pleins au fond des ch..... d'Internet. Alors évidemment, une action sur les fora n'aura pas d'impact sur les décideurs (quoique... qu'en savons nous, de l'image d'un produit, d'un constructeur, d'un pays ?).

Mais par égard pour les gens de bonne foi, peut-on laisser un troll faire le boulot à notre place ?

Attention : c'est difficilemment gratifiant !

[art]

Encore d'accord Tmor.

Cependant le débat rajoute une dose d'intérêt à mon sens. Personnellement je trouve ça plus stimulant que lorsque tout le monde est d'accord. C'est d'abord pour cette raison que je poste en priorité sur les forums internationaux. Autant pour le rafale que pour le plaisir d'argumenter, de débattre, de penser, de raisonner...Tant que cela reste de bonne foie et dans le respect de l'autre je trouve ça assez plaisant. C'est l'art du discours et je suis peut être un peu seul à le penser je trouve cet exercice assez noble.

C'est un peu comme lorsque un supporter du PSG rencontre un supporter de l'OM en supposant que ce soit deux personnes avec un minimum de correction cela entraine des débats passionnés avec arguments puis contre arguments...Finalement c'est une pratique assez courante sauf que le sujet (avions de combats) l'est moins.

En plus cela me permet de maintenir un certains niveau d'anglais donc je récupère une partie de l'investissement en temps professionnellement.

Et c'est en se frottant aux arguments de la partie "adverse" que l'on peut se faire une meilleure idée des forces et faiblesses du rafale à mon sens. En restant entre français je pense que la vision du rafale peut/risque d'être un peu plus biaisé.

PS : j'espère avoir très prochainement des infos de premières main car j'ai été retenu pour le prochain séminaire IHEDN à Aix en Provence.

[Kovy]

Tmor a raison, l'image du produit Rafale dans le monde dépend d'un certain nombre de facteurs dont la plupart ne sont pas favorables.

Historiquement, le Rafale (et les avions de combat français en general) souffre de l'absence de chasseurs français légendaire au cours de la 2e guerre mondiale.

Pour la periode guerre froide, c'est un peu mieu, avec le Mirage III, qui grace aux Israeliens, apporte un peu de notoriété internationale à la production Dassault...

Le déclin progressif de la France en tant que puissance économique et politique après la fin de la guerre froide n'arrange évidemment pas les choses

En outre le Rafale a été largement ignoré au cours des 15 dernieres années dans quasiment tous les reportages specialisés diffusés dans le monde. De fait l'avion est totalement méconnu du grand public et de la presse généraliste. Cela en fait donc une cible vulnérable aux attaques de ses concurrents.

La généralisation d'internet au début des années 2000 a clairement montré à quel point l'image du Rafale était faible dans le monde. Surtout qu'à l'époque la com de l'eurofighter ne se gênait pas pour pourrir l'avion Français et le présenter comme un avion aux perfs très inférieures sans qu'il y ait de réaction coté Français.

Les 3 échecs exports qui ont suivit (Korée, Pays bas, Singapour) n'ont fait qu'empirer les choses ! Dans ce genre de competition la 2e place est la pire et n'est absolument pas perçue comme un indicateur positif. La 2e place c'est celle du perdant que tout le monde retient.

Qui se souvient que le F18 a été éliminé au premier round en Korée et à Singapour ? Personne. Par contre pour le Rafale c'est une marque au fer rouge de "looser"

Une fois le réputation de looser acquise et amplifiée par les media et la concurence (la fameuse rengaine de "l'avion qui n'a jamais été exporté") il devient extrêmement difficile de s'en débarrasser.

A vrai dire le seul moyen c'est de faire ses preuves sur le terrain et surtout, de le faire savoir. C'est ce qui a été fait notamment en mettant en avant les excellents résultats du Rafale dans les exercices internationaux et pendant les Opex.

Pour que cette méthode fonctionne il faut  que la diffusion de l'info soit virale et internet est donc incontournable. En ce  sens, les blogs de journalistes spécialisés et les forum tres actifs, sont un point de départ qu'il ne faut surtout pas sous estimer.

Pourquoi ? tout simplement parcequ'ils sont très bien référencés par google. Donc toute personne cherchant de l'info informelle sur tel ou tel chasseur est potentiellement amené à consulter les infos distillées sur ces sites.

AMHA, laisser le champ libre à la désinformations sur les sites communautaires actifs est certainement une grave erreur.

A titre d'exemple, si la com sur les excellents résultats du Rafale en Libye n'avait pas été faite et n'avait pas été relayée à grande échelle par tous les flux internet, on peut parier que l'attaque initiée par le parlementaire Indien (echec du rafale en bombardement de précision en Libye) aurait eut un impact bien plus dévastateur sur l'opinion publique Indienne que les opposants au rafale dans ce pays se seraient empressés d'exploiter rendant la tache du mindef indien pour justifier son choix bien plus problématique.

[Jarod]

Bien résumé kovy, je suis d'accord avec toi et TMor  =D

[prof.566]

Je me répète, mais quitte à faire un coup kamikaze sur Jon Lake, rappeller qu'il est l'emplyé de la famille Jain (riche famille industrielle indienne) via Arabian Aerospace qui appartient à Times Group et donc éthiquement peu qualifié pour estimer le MMRCA serait il judicieux? (si je dis une bêtise le baton ok mais pas la tête svp, il y a deja peu de choses dedans)...

[TMor]

Il n'y a pas de coup kamikaze à tenter, c'est juste un argument de plus, qu'il esquivera d'une façon ou d'une autre.

[prof.566]

Des ce soir, suis un peu à la bourre là, dommage que l'on ait pas une compil de ses mensonges avérés de prête, c'est puéril mais ca fait du bien de taper en cours de south park elementary  =D

[FATac]

[box title=Disclaimer]Attention

Ce qui suit n'a aucun intérêt.

C'est tout du "Bullshit", basé sur les propos non sourcés d'un journaliste peu digne de confiance.

Ce ne sont que des chiffres, et il est bien entendu que les chiffres sont à l'argumentaire ce que le lampadaire est à l'ivrogne : un soutien, bien plus qu'un éclairage.

Ces données sont donc utilisables à vos risques et périls, dans toute discussion à venir, mais je recommande la plus épaisse mauvaise foi pour les accompagner.

[/box]

J'ai acheté le "Air Force Monthly" de Mai.

J'y suis tombé sur un article signé de notre ami commun, Jon Lake, au sujet de la "résurrection" du Rafale. Je n'ai pas fini de lire l'article, mais il semble davantage orienté vers le Typhoon que le Rafale, vers les malheurs du premier qui n'a pas su suivre le rythme d'évolution du second, mal épaulé qu'il était par le consortium tétracéphale qui préside à sa destinée.

Cet article est illustré d'un tableau chiffré de notations réputées avoir fuité de l'évaluation Suisse.

Je vous le reproduis :

[/td]Air PolicingDefensive Counter AirOffensive Counter Air (Escort)RecceStrike

Gripen4.204.644.775.395.13

Gripen NG5.335.685.625.795.80

Rafale6.717.007.127.577.21

Rafale F3+6.987.287.417.637.63

Typhoon6.206.066.215.145.02

Typhoon P1EA6.486.496.545.435.75

Je n'ai pas (encore) eu l'honnêteté intellectuelle de vérifier ces chiffre par rapport à ceux que nous avons déjà commenté à ce sujet.

Toutefois, j'en tire deux enseignements.

Le premier, c'est que les Suisses ont aussi mesuré le potentiel d'évolution de chacun des appareils - par une méthode qui leur est propre et dont le détail importe peu. On y constate alors que le potentiel d'évolution du Rafale est effectivement le plus faible : de 1 à 6% selon le domaine, entre les deux versions citées, contre 7 à 27% pour le Gripen, et 5 à 15%  pour le Typhoon.

Le second, c'est que même sans évoluer, le Rafale reste au dessus de tous les autres. Prenant le Rafale comme référence de performance, on peut réécrire le tableau avec des pourcentages de comparaison :

DCAOCARecceStrike

Gripen63%66%67%71%71%

Gripen NG79%81%79%76%80%

Rafale100%100%100%100%100%

Rafale F3+104%104%104%101%106%

Typhoon92%87%87%68%70%

Typhoon P1EA97%93%92%72%80%

Quand je vois ça, je me dis qu'au concours de b**es, j'en ai une p***in de plus grosse que les autres si je suis en Rafie !

Et je me dis aussi que le Typhoon a du boulot "in order to fill the gap", parce que ses chiffres diminuent encore (normal) si l'on le compare au Rafale F3+

Punaise ... les frenchies sont déjà insupportables, mais qu'y voulez vous ... avec ce genre de données c'est difficile de rester modeste.

[pascal]

Il ne faut pas oublier une chose quand même ...

Si le Rafale a été recalé en Corée à Singapour et ailleurs c'est AUSSI qu'à l'époque le standard F3 n'est pas en service dans l'ADLA, que l'avion ne fait ni désigantion laser ni reco ni tir d'AM 39 et tout le bordel et son train...

Ne jamais oublier que si le Rafale est un avion BIEN NÉ c'est AUSSI un avion dont le développement a été entravé et ralenti et que ce développement poussif est AUSSI une des raisons de nos échecs à l'export ...

La réputation de looser; la presse , les forums c'est bon pour se rassurer et rejeter la faute sur les autres mais entre 1992 et 2007 il s'est quand même passé 15 ans durant lesquels le programme a suivi un train de sénateur asthmatique et après on pleure  ...

non, un tel programme doit être soutenu pour être crédible