Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[TMor]

Le mythe de l'Eurofighter était un passage obligatoire pour justifier ce programme défié par la France.

 

Politiquement, il en a pris plein la tronche, ce pauvre Typhoon, avec l'Allemagne qui s'est posée de graves questions dans les années 90. Il fallait donner foi en cette entreprise, coûte que coûte, pour qu'elle survive. L'UK a porté tout ça, dans une énorme opération de comm' mêlant un pseudo-rationalisme à la flatterie de son industrie et à la décrédibilisation de la concurrence (française) dont il fallait masquer les succès à tout le monde (c'était l'anti-thèse du "à 4 on va faire mieux").

 

Cela a plutôt bien fonctionné. Tant mieux pour ce programme.

 

 

Et le mythe du Rafale, on en parle ?

Modifié le 6 mars 2015 par TMor

[Picdelamirand-oil]

Le mythe de l'Eurofighter était un passage obligatoire pour justifier ce programme défié par la France.

 

Politiquement, il en a pris plein la tronche, ce pauvre Typhoon, avec l'Allemagne qui s'est posée de graves questions dans les années 90. Il fallait donner foi en cette entreprise, coûte que coûte, pour qu'elle survive. L'UK a porté tout ça, dans une énorme opération de comm' mêlant un pseudo-rationalisme à la flatterie de son industrie et à la décrédibilisation de la concurrence (française) dont il fallait masquer les succès à tout le monde (c'était l'anti-thèse du "à 4 on va faire mieux").

 

Cela a plutôt bien fonctionné. Tant mieux pour ce programme.

 

 

Et le mythe du Rafale, on en parle ?

Le Rafale il a son mythe devant lui.

[pascal]

On s'en moque éperdument de ce qui se dit ou non du Rafale sur des forum anglo-saxons où le QI moyen doit être celui d'un parc à huîtres ...

 

Les décideurs s'appuient sur des données rationnelles bien sûr, disons le plus souvent (tout le monde ne s'appelle pas Kadhafi qui lui acheta sur catalogue). Si çà n'était qu'une affaire de ressenti Pollux nous aurions vendu l'avion au Brésil le jour où Lula a dit oui à Nicolas Sarkozy en dehors de toute discussion technique impliquant les opérationnels ...

 

Toutes ces ventes sont basées sur des tractations financières, techniques, diplomatiques dont les enjeux dépassent bien souvent le cadre des performances pures voir même des simples questions de Défense Nationale. L’Égypte en est un exemple flagrant à mon sens: un contrat conclu en 6 mois sur fond de bouleversements diplomatiques et de parties de billard à 3 bandes avec comme acteurs les pétromonarchies du golfe et les États-Unis. On a avancé notre pion au bon moment.

 

Ce qu'il faut au Rafale, c'est 5 ans de guerre avec la mise en oeuvre de toute la panoplie, si en plus un ou deux avions avaient la bonne idée de se faire descendre par un Mica alors là je vous garanti que l'axiome 1967 reviendrait à la surface (toute proportions gardées).

 

Le Typhoon court après le Rafale depuis maintenant 8 ans et l'entrée en service du F2 et ce n'est pas le Brimstone qui changera la donne , il coûte au standard 2 le prix d'un AASM (105 000 à 175 000 £) ce qui veut dire que pour un prix semblable vous tirez des engins 7 à 8 fois plus lourds avec une portée > ou égale ...

 

Le Rafale est à l'heure actuelle le SEUL appareil dernière génération (4.5/5) à faire la guerre c'est à dire à tirer de l'armement BDG en situation opérationnelle et de surcroît à faire de la reco optique et électronique au quotidien, le F 22 fait des piges (et il est invendable) et le Typhoon fait des apparitions histoire de montrer qu'il sait tirer quelque chose ...

[Daj]

Le Rafale il a son mythe devant lui.

 

C'est beau  ^-^

[Kovy]

Et le mythe du Rafale, on en parle ?

 

J'allais le dire :)

 

Quand pendant une dizaine d'année, on t'a inculqué que le Typhoon était l'avion ultime, le plus beau (oui ! y'en a qu' ils le trouvent beau !), le plus perfectionné, le plus polyvalent, le plus aprécié, le plus craint, le plus envié, le plus etc..... et que l'on te disait que le Rafale n'était qu'un faire valoir de la gamme du dessous destiné uniquement à n'être qu'un sparring partenaire dans les appels d'offres.

 

Bah forcément, quand tout ce mythe de l'avion ultime s'écroule, tu as du mal à l'accepter.

 

En fait on nous a inculqué exactement la même chose mais en sens inverse... Il faut se rappeler des hors série aviation de Science&vie des années 90 dans lesquels le Typhoon se faisait défoncer et le Rafale était encensé. Sauf que pour le coup tout était vrai (ou presque) :oops:

Mais je ne pense pas qu'il y avait de la part des français passionnés d’aéronautique le même niveau de condescendance vis à vis du Typhoon. On lançait plutôt des piques sur la conduite du programme, mais sans remettre en cause les performances annoncées de l'appareil. Peut être cela venait aussi du fait que le grand public français connaissait mieux le Typhoon grâce à des jeux comme EF2000 de DID par exemple.

 

Pour ma part je suis tombé de haut quand, au gré de mes premières navigations sur les forums anglo-saxon fin des années 90, je me suis rendu compte, qu'en dehors des media français, le Rafale était au mieux totalement ignoré, au pire ridiculisé aux yeux du monde entier sur la base d'un argumentaire dont on sait aujourd'hui qu'il était totalement fallacieux.

Modifié le 6 mars 2015 par Kovy

[PolluxDeltaSeven]

On s'en moque éperdument de ce qui se dit ou non du Rafale sur des forum anglo-saxons où le QI moyen doit être celui d'un parc à huîtres ...

 

Les décideurs s'appuient sur des données rationnelles bien sûr, disons le plus souvent (tout le monde ne s'appelle pas Kadhafi qui lui acheta sur catalogue). Si çà n'était qu'une affaire de ressenti Pollux nous aurions vendu l'avion au Brésil le jour où Lula a dit oui à Nicolas Sarkozy en dehors de toute discussion technique impliquant les opérationnels ...

 

 

Ai-je dis quelque part, un jour, que ce n'était qu'une affaire de ressenti ??

Certainement pas !

 

Je dis juste que le ressenti existe, que les effets sur le cerveau humain de la publicité et du marketing sont connus, étudiés, et inévitables, et qu'il ne faut pas les balayer du revers de la main.

Après, il n'existe pas de protocole scientifique pour refaire le film de l'histoire en changeant les paramètres, mais on peut très bien imaginé que si le consortium Eurofighter n'avait pas bourré le mou de la population et des députés anglais pendant 20 ans sur leur Second Best, Cameron et les députés anglais se seraient évité leurs sorties honteuses puantes de supériorité (malheureusement sincère) vis à vis de la décision indienne.

De la même manière, si le Rafale avait une aura un peu plus positive sur le plan international, je ne suis pas certain que cet abruti de Uli Mauer aurait tenté de passer le Gripen en force vue la menace d'un blocage populaire qui planait au dessus de sa tronche.

Je ne peux pas le prouver, évidemment, mais c'est mon opinion personnelle. Sérieusement, quand on voit comment les élites éclairées et autres décideurs (députés, ministres, huiles à la tête de diverses administrations, instances gouvernementales etc...) se laissent "influencés" par du lobbying actif (ou purement passif) ou de simples idées reçues concernant l'industrie pharmaceutique, l'industrie automobile etc., on peut franchement se poser la question de l'utilité de telles techniques marketing sur le marché de l'armement.

 

Encore une fois, ça dépend à qui on veut vendre, du marché concerné etc. 

Le fait EST que BAE et LockMart ont fait le choix de s'orienter vers ce marketing massif et trompeur, voire du lobbying complètement assumé, et donc ça doit bien marcher quelque part, ou en tous cas offrir un potentiel suffisant pour valoir la dépense. SAAB et Boeing font la même chose dans une moindre mesure.

Et Dassault ne le fait pas. Dassault et Alenia Aermacchi dans une moindre mesure.

 

Bon, bah ils font différemment, et peut-être que leur technique plus discrète permet de remporter des marchés de niche, tout comme la grosse com' bien lourde permet de cibler d'autres marcher de niches ("La prince elle a dit qu'elle veut pas le avion italienne").

 

Je n'ai pas de réponse absolue. Je dis juste que rejeter cette façon de faire tout de go sans même s'interroger sur son bien fondé, je trouve ça dommage. 

 

Si je dis ça, c'est parce que je passe beaucoup de temps en Suisse, un pays que je connais bien, avec quelques contacts dans leurs forces et leur industrie. Et beaucoup de ses contacts s'étonnaient à l'époque du concours pour le futur avion que Dassault ne cherche pas à plus courtiser le peuple suisse (tout simplement parce que ses interlocuteurs se doutaient sans doute que ça finirait par une consultation populaire). Ceci dit, les autres ont pas forcément fait mieux que Dassault sur ce point là, mais les interlocuteurs en question ne cachaient pas leur préférence pour l'avion français, ça doit jouer :P

 

 

Ce qu'il faut au Rafale, c'est 5 ans de guerre avec la mise en oeuvre de toute la panoplie, si en plus un ou deux avions avaient la bonne idée de se faire descendre par un Mica alors là je vous garanti que l'axiome 1967 reviendrait à la surface (toute proportions gardées).

 

 

 

Marrant que tu cite cet exemple. Certes le cas de 1967 était basé sur une vraie guerre, mais le succès du Mirage III qui suivi était à bien des égards purement marketing (le Mirage III n'était pas forcément meilleur ni moins cher que ses concurrents à l'époque).

 

Après c'est certain qu'entre une démonstration grandeur nature et des tableaux powerpoint, on joue pas dans la même catégorie :D

[Kal]

 

Pour ma part je suis tombé de haut quand, au gré de mes premières navigations sur les forums anglo-saxon fin des années 90, je me suis rendu compte, qu'en dehors des media français, le Rafale était au mieux totalement ignoré, au pire ridiculisé aux yeux du monde entier sur la base d'un argumentaire dont on sait aujourd'hui qu'il était totalement fallacieux.

 

Cela va bien au-delà du Rafale... Je te suggère quelques recherches sur le FAMAS, le CDG, le TGV ou la plupart des technologies françaises, tu revivras exactement les mêmes situations.

Certains voudraient taaaaaant nous cantonner au camembert et au parfum. Bien sûr des étrangers plus avisés, plus informés, plus curieux, ou plus objectifs il y en a et ils s'expriment parfois pour rétablir la vérité.

Néanmoins, dans tous les média, la prédominance anglo-saxonne fait qu'il est de bon ton de dénigrer tout ce qui est une production étrangère et souvent spécialement l'arrogant voisin (éloigné) français, qui ose refuser une totale soumission, ce qu'incarne parfaitement le Rafale. Si en plus il a l'outrecuidance de faire mieux dans de nombreux domaines, il devient une menace, un rival qu'il faut discréditer par tous les moyens.

La seule solution qui reste alors est de s'imposer à la face du monde par des faits indiscutables et c'est exactement dans cette phase que l'on est.

Modifié le 7 mars 2015 par Kal

[pascal]

@Pollux

 

si le consortium Eurofighter n'avait pas bourré le mou de la population et des députés anglais pendant 20 ans sur leur Second Best, Cameron et les députés anglais se seraient évité leurs sorties honteuses puantes de supériorité (malheureusement sincère) vis à vis de la décision indienne.

Je pense qu'en bon Prime Minister David Cameron a défendu le made in GB avant tout.

 

Quant à la Suisse je me demande si au delà du choix biaisé de tel ou tel on est pas dans le cas de figure de savoir si dans le contexte actuel et à venir les Helvètes ont besoin d'autre chose que de 30+ F 18 C/D pour faire la police au dessus de chez eux sachant que ces actions de police se cantonnent aux heures ouvrables. Ce qui expliquerait le choix de Maurer: le plus petit et le moins cher. Sous entendu: "okay on vous remplace les F 5 mais au profit de ce qui s'en rapproche le plus en terme de taille et de ce qui est le moins cher et estimez-vous heureux".

La "logique" de ce choix n'aura pas résisté au débat général ayant précédé la votation.

 

Un peu d'ailleurs le choix de Roussef au Brésil où là le besoin semblait avéré à la différence de la Suisse mais où les fiancent manquent.

 

On en revient toujours au même point, les gars que je côtoie de temps en temps le répètent à l'envie: on achète pas le Rafale pour faire de l'aéro-club ou simplement pour remplacer ce qui existe, on achète cet avion pour s'en servir (en toute indépendance) et parce que le besoin réel est là.

Le contrat égyptien et les prospects EAU et Inde correspondent bien à cette problématique.

[Picdelamirand-oil]

 

Le contrat égyptien et les prospects EAU et Inde correspondent bien à cette problématique.

 

Le Qatar aussi veut s'en servir, on ne le perçoit pas vraiment parce que ses buts sont mégalos.

[Claudio Lopez]

 

Marrant que tu cite cet exemple. Certes le cas de 1967 était basé sur une vraie guerre, mais le succès du Mirage III qui suivi était à bien des égards purement marketing (le Mirage III n'était pas forcément meilleur ni moins cher que ses concurrents à l'époque).

 

Après c'est certain qu'entre une démonstration grandeur nature et des tableaux powerpoint, on joue pas dans la même catégorie :D

 

 

Tout dépend qui présente le tableau Power Point ! :)

 

A l'appel d'offre des Pays-bas, Le Rafale grandeur nature a affronté le F35 présenté au format Power Point .

Et comme on le sait tous, le F35 l'a gagné d'un "chouia" sur notre Rafalou grâce aux caractéristiques écrites sur le document Power Point et qu'elles ont été "calibré" par rapport aux performances du Rafalou.

 

Biensur, tout ce qui était promis sur le Power Point allait être tenue car c'est LM qui le promettait !

 

Et si je ne tient pas ma promesse et ben je vais en enfer... =D

Par contre au niveau du prix, la promesse ils l'ont vite oublié... :'(

 

Que c'est bon d'être puissant !

Tu peux promettre des choses que tu n'es pas obligé d'assumer... >:D

Modifié le 7 mars 2015 par Claudio Lopez

[Picdelamirand-oil]

Oui mais les Pays bas étaient complice, ils ont donné la vaseline.

[Claudio Lopez]

Oui mais les Pays bas étaient complice, ils ont donné la vaseline.

 

Oui, et aussi le fouet, la laisse, et les tenues en cuir et tout les autres accesoires. :)

[2020]

http://www.corlobe.tk/spip.php?article37312

ce genre de photo doivent bien faire enrager les britanniques lol

[pascal]

@2020

Ben oui d'autant plus que dans leur cas ce sera l'inverse ce seront les Marines qui viendront faire le nombre sur les QE désespérément vides d'avions ...

[Claudio Lopez]

@2020

Ben oui d'autant plus que dans leur cas ce sera l'inverse ce seront les Marines qui viendront faire le nombre sur les QE désespérément vides d'avions ...

 

A-t-on une date de la mise en service du premier Queen Elisabeth ?

Du moins quand la bateau sera vraiment prêt...

[fox49]

un de nos amis indien a trouvé un journaliste de compète niveau olympique : 

 

http://echoofindia.com/editorial/take-early-decision-mmrca-79965

 

Pour les non anglophone, l'article confond Dassault et DCNS, le BPC et l'avion de chasse puis affirme droit dans ses bottes que la seule alternative est un démonstrateur de technologie... (Confusion Su-37 avec Su-35)

[prof.566]

Ils ont quand même de la chance ces indiens d'avoir vu vloer le Berkut!

[bubzy]

Tu confonds le Su-47 et le su-37 prof ;)

[prof.566]

Pas faux, mais dans un autre article indien il y avait bien un ephoto du 47

[FATac]

Je me posais une question de "communication".

 

Globalement, un des angles d'attaques favori des trolleurs anti-Rafale était le "not yet sold", ou le "toujours pas vendu à l'export". Et de sous-tendre le raisonnement avec la liste des campagnes d'achat perdues par le Rafale opposée à la liste des clients exports de l'Eurofighter (Arabie Saoudite, Autriche et Oman).

 

Maintenant que le Rafale dispose d'une référence à l'exportation (l'Egypte en attendant l'Inde et un autre pays), peut on aussi se pencher sur la liste des campagnes perdues par l'Eurofighter ? Pas forcément par esprit de revanche, mais simplement parce que j'ai l'impression confuse qu'elle est aussi épaisse que celle du Rafale et finalement pour les mêmes raisons ... Je suis persuadé que ces deux appareils partagent des destins relativement similaires et probablement soumis à des influences externes (politiques, diplomatiques, économiques, ...).

[Haspen]

 

A-t-on une date de la mise en service du premier Queen Elisabeth ?

Ben normalement, il devrait faire ses premiers essais en mer en 2017, puis la théorie était de tester le parc aérien en 2018-2019 pour une capacité opérationnelle prévue en 2020 ;

à voir cependant si ce calendrier ne va pas à nouveau être décalé avec les nouveaux retards du F-35B...

Après, il peut très bien servir de porte-hélicoptères :)

[ROXEL 17]

 

peut on aussi se pencher sur la liste des campagnes perdues par l'Eurofighter ?

 

De mémoire :

 

- Corée du Sud ( 2 fois )

- Singapour

- Brésil

- Suisse

- Inde

- Japon

- EAU ...

 

 

Après, il peut très bien servir de porte-hélicoptères :)

 

Je me souviens de photos du Clemenceau, durant l'Opération Salamandre, avec le pont d'envol rempli de Gazelle et de Puma, je crois même qu'ils y avaient mis des Berliet sur l'avant.

[Ben-Jyh]

[...]

- Brésil

[...]

 

Euh, j'ai pas suivit l'affaire Brésillienne depuis le début, mais il me semble pas que le Typhoon y ai jamais été sérieusement, non ?

[ROXEL 17]

Je crois bien que la première sélection pour le FX2 comprenait le Gripen NG, Rafale, Super Hornet, SU-35, Eurofighter, F-16 Block 60. Ils ont fait une deuxième sélection pour retenir les 3 finalistes, Rafale, Gripen et Super Hornet.

Modifié le 9 mars 2015 par ROXEL 17

[Zarth Arn]

J'imagine très bien les marins anglais sur le pont du Queen Elisabeth rassemblés à côté de la maquette du F35, pour  en choeur, faire le bruit de l'aviron qui décole, celui qui apponte , et faire le Bang de celui qui passe le mur du son au dessus du PA.   :)

 

 

2020 - HMS Queen Elisabteh 7h45 :

 

What is this ship in the distance, baby ?
These are still the French with their "Rafales" :(

Modifié le 9 mars 2015 par Zarth Arn