Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[TMor]

Bon, et bien, comme je ne suis pas le seul à penser ces choses là, je vais lâcher un message sur keypublishing...

[Kiriyama]

De toutes façon ce ne sont pas ceux qui postent sur les forums qui décident d'acheter tel ou tel avion.

[clem200]

De toutes façon ce ne sont pas ceux qui postent sur les forums qui décident d'acheter tel ou tel avion.

Aller savoir ...

[Kovy]

Non non, c'est très clair.

Mais ça rejoint mon idée si je dis qu'aujourd'hui, pas trop la peine de défendre. On doit se contenter d'informer avec ce qu'on a.

En 2006, le "faire face", c'est parce qu'en face, on avait Jon Lake qui passait son temps à dénigrer incognito. Aujourd'hui, il n'est plus là, et Harmattan a fait le reste.

Notre ami jon continue à distiller la mauvaise parole sur starstreak... ou apparemment il peut compter sur quelques bons diciples pour relayer ses insinuations et autres "on m'a dit que" sur les autres forums

[c seven]

Je ne vois pas trop le problème personnellement.

Je trouve que les français se débrouillent plutôt bien sur les forum.

Pour ce qui me concerne, quand je poste (rarement) c'est pour critiquer la communication Eurofighter beaucoup plus que l'avion lui même... avec bien souvent un accord de posteur honnête neutre, anglais ou allemand qui vient immédiatement ou qq post plus loin (on a par exemple Aurel sur Keypub qui est allemand et qui est néanmoins tout autant exaspéré par la communication Eurofighter)

On est parfaitement sain de lever le manque de rigueur intellectuelle lorsqu'il y en a (l'emport de missile de croisière existe parce qu'on a beaucoup communiqué dessus, l'AESA existe et il est même "Swash plate", etc) et il c'est encore plus sain lorsque c'est de la malhonnêteté pur et simple (comme la page 10 du fameux pdf)

Après les gens s'expriment avec leur ressentis et leurs opinions qui sont diverses.

Je ne voit pas vraiment en fait à quoi tu fais référence TMor.

[TMor]

=)

[art]

Tout d'abord bonne année 2012 à tous ! Et on souhaite une bonne année pour le rafale également...Les crus 2009-2010-2011 ont été assez mitigés (!) en tout cas d'un point de vue export.

Pour ceux que ça intéresserait et qui ont l'habitude des forums internationaux il y a un débat Typhoon vs Rafale dans le cadre de la compétition indienne ici :

http://forums.bharat-rakshak.com/viewtopic.php?f=3&t=5934&start=3920

Dans l'ensemble je dirai que le débat est de bonne tenue : sans insultes sans roll eyes à tout va, juste de l'argumentation ce qui n'est pas si courant...Enfin en tout cas comparativement à un autre forum indien où un "célèbre" poster pro rafale entraine le thread et les participants au bord de la crise de nerf :

http://www.indiandefence.com/forums/f7/eurofighter-typhoon-v-s-dassault-rafale-analysis-6127/index526.html#post156114

Je serai en déplacement la semaine qui vient donc je fais éventuellement appelle à certains forumer français chevronnés afin de poursuivre le fil avec Viv S en espérant que cela intéresse. Kovy traine aussi sur ce forum, ça vous parlera certainement plus.

[FATac]

Rafale, faire face dans les forums ...

Scène de fiction : imaginez que demain, dimanche, ou dans 10 jours, on nous annonce la victoire indiscutable, ferme, définitive et incontestable du Rafale dans le contrat Indien.

Pensez vous que :

- Le serveur air-défense.net soit suffisamment dimensionné pour résister à l'afflux prodigieux de visites que cela va provoquer ?

- Les français pourront encore s'exprimer sur mp.net, keypub ou autre sans se faire bannir immédiatement pour leur comportement odieusement débordant et leur victoire claironnante ?

- De façon générale, les tenants objectifs et modérés du Rafale seront ils encore entendus au milieu du déferlement de mauvaise foi, de règlements de comptes et d'exhutoire face aux années passées de privation de vente à l'export ?

Je dois avouer que, parfois, je crains un possible succès ... ou je me dis que si ça arrive, je reste hors réseau pendant 2 mois, le temps que ça se calme (mais je sais que je ne le pourrai pas).

[ARPA]

Je dois avouer que, parfois, je crains un possible succès ... ou je me dis que si ça arrive, je reste hors réseau pendant 2 mois, le temps que ça se calme (mais je sais que je ne le pourrai pas).

Fais gaffe, au bout de 2 mois, c'est les EAU qui vont suivre (bah oui victoire en Inde donc l'avenir du rafale est assuré et ne leur fait plus peur) et ensuite il va y avoir le Qatar et le Koweït puis le Brésil et toute une série de client ce qui fait que Dassault serra submergé par les commandes (rien que là, ça peut aller jusqu'à 400 intentions d'achat) et on finira par être vraiment plus prétentieux et incorrect que les pires américains. Rien que d'afficher un drapeau français suffira à nous faire bannir.

Bon faut encore que ça arrive ...

[Philippe Top-Force]

Et dire que même entre nous la petite communauté AD.netesque et francophone on n'arrive plus à faire face alors les foras étrangers ...il faut chasser en groupe et se coordonner dans les relais ...pour appuyer!

Sur le Rafale, ce qui l'avait désavantagé à l'export depuis 10 ans:

Radar PESA obsolète et faiblard, obsolescence de la voie IR de l'OSF, non disponibilité du F3 (rien à montrer avant 2008), euro fort, compétition des autres (Typhoon, américains, gripen), arrivée du F35, etc...

Ceci-dit, le Rafale peut bénéficier:

    Des restriction d'export américaines et du refus d'accorder la maîtrise souveraine, sur le F35 (sans compter des temps de livraison)

    Il sera le seul à $etre suffisamment performant et polyvalent après, le Typhoon évoluant peu côté air sol et survivabilité, et le Gripen restant un appareil léger (bien que performant) à l'autonomie faible (plus la restriction moteur américain) qui se positionne sur le créneau du F16.

Les clients potentiels peuvent maintenant positionner de mieux en mieux les diffèrents avions, notamment le Rafale vis à vis du F35 et des autres.

Le T50 sera un très sérieux challenger en air air mais pas un avion polyvalent.

Et de plus, les Russes ne l'exporteront pas partout ou alors dégradé.

Ceci pour dire que le Rafale aura ses chances si le Rafale évolue bien évidemment pour rester à la page techniquement et coller derrière le F35:

Radar AESA, OSF2 avec voie IR, évolutions CME et SER (survivabilité améliorée), HMD, et munitions

[Castor]

Ouais, mais sur la plupart des forums en anglish, les français super arrogants et pas tres objectifs, y en a déjà et ils ne seront pas beaucoup moins objectifs avec une éventuelle victoire et pas forcément plus nombreux. Mais bon ils sont vachement bien entouré pas d'autre forumer tout aussi peu objectifs mais pro un autre avion

Généralement y a toujours deux conversations en parallèle sur les fils Rafale ou Rafale vs XXX, les fan hardcore de chaque camp qui se battent entre eux et les gens plus modéré qui discutent aussi entre eux, sur le même thread.

Apres, faut vendre l'avion deja, c'est sur.

[Darkjmfr]

Ouais, mais sur la plupart des forums en anglish, les français super arrogants et pas tres objectifs, y en a déjà et ils ne seront pas beaucoup moins objectifs avec une éventuelle victoire et pas forcément plus nombreux. Mais bon ils sont vachement bien entouré pas d'autre forumer tout aussi peu objectifs mais pro un autre avion

Y'en a pas que sur les forums english, suffit de lire le thread du F35 :)

[TMor]

Je précise que j'ai vu ce qui était arrivé à Grabber. Ce message ne lui est pas particulièrement adressé.

t'es peut être plus intéressée par l'image et la com dans les forums que les navions ?

Il y a du vrai dans cette remarque. Tout ce que j'ai pu accumuler sur l'avion, je l'ai synthétisé, j'en ai fait un site, puis un forum où qui le veut peut venir y chercher ce qu'il veut.

Mais les arguments techniques nous ont longtemps manqué, et même maintenant, ils sont si abstraits qu'ils sont juste inutiles.

Le débat se passe totalement ailleurs :

• il est médiatique : le public est bête, mal informé. Par contre, parfois, il a des petites connaissances scientifiques, et il adore qu'on le flatte sur ça. Donc, on en profite. Exemple : "un gros radar est meilleur, plus de portée, vérifiez vos formules. Plus, c'est mieux." Ca ressemble à du bon sens, c'est excellent et simple à la fois, comme lorsque Lake disait à Fonck "simple physics" là où Fonck aurait pu lui rétorquer "advanced aerodynamics". Ce n'est pas que ça soit fondamentalement faux. Au contraire. Mais (sans vouloir abuser d'une phrase toute faite) "le diable est dans les détails", et en l’occurrence, les détails, nous ne les avons pas. On ne sait pas ce qu'il se passe dans l'EMTI d'un Rafale, ou dans l'électronique du Captor-M. Or, il est maintenant manifeste que ça joue énormément. Encore faut-il pouvoir l'admettre ;
• il est émotionnel : "les vilains français nous ont lâchés dans les années quatre-vingt en tournant le dos à 4 puissances. Ce qu'ils ont fait ne PEUT pas être mieux." Et les arguments répétés partout sont les mêmes, épurés au strict minimum, diabolisant les français (qui ont tiré tout ce qu'ils pouvaient de la coopération, y puisant les meilleures idées, avant de partir). Par un autre cheminement, on tombe aussi sur le déni : la raison déraille, parce qu'on a été longtemps abreuvé par une source qui a nourrit nos plus beaux espoirs, et tout d'un coup, tout s'effondre... Aucun esprit ne peut gérer ça facilement, et encore moins une foule !!!
• il est politique : on n'investit pas tant d'argent, on ne paye pas plus que prévu pour un engin qui n'est pas à la hauteur de ce que font les voisins dans un budget maîtrisé. Il y a une question d'acceptabilité politique assez violente derrière tous ces programmes ;
• il est aussi "je sais pas quoi" : chaque pays a son lot d'amateurs, de détracteurs, etc. Nous, sur les fora, on fait face aux plus motivés pour défendre l'image de leur zincs !
• il doit me manquer d'autres trucs.

Mais le pire, dans tout ça, c'est que c'est pareil pour nous...

• les média français, il y a 5 ans, n'étaient pas trop anti-Typhoon (je pense par exemple au DSI 15 qui était même très anglo-saxons-friendly). On n'avait quasiment rien à défendre !!! Justement parce que le superficiel n'était pas trop en notre faveur, et le reste, on n'en savait rien. La presse peinait à dépeindre un concept efficace dans sa différence. Mais depuis les EAU, ça cingle copieusement, leur discours s'est aligné sur celui de DA ! Il faut dire que les nouvelles vont bon train, le Rafale sort en tête à chaque fois, et ça renforce peu à peu le sentiment global. Les faits semblent donner raison à notre perplexité, au discours de DA, mais...
• nous sommes revanchards : on s'est tellement faits bâchés (post-2003) dans notre identité française, et tellement allumés par la presse anglo-saxonne qui a longtemps ignoré et dénigré le Rafale qu'il est bien possible que maintenant nous n'ayons plus envie de prendre toutes les précautions qui s'imposent lorsqu'on découvre une bonne nouvelle. On n'a qu'une envie, c'est remettre les pendules à l'heure. Extérieurement, on occupe énormément le terrain, et un nouveau dans le débat, neutre de surcroit pourrait bien se demander de quel droit les français se permettent un tel pilonnage des fora, avec toujours plus de "preuves" (plus ou moins discutables) de la supériorité de leur produit. Allons nous trop loin ?
• sur le plan politique : pareil. Tout est bon pour consolider l'idée confortable qu'on a eu raison de faire le Rafale SEULS. L'argument financier est mis en avant, en comparant avec le coûts du Typhoon à l'UK. Et on se félicite vite-fait avant de vraiment approfondir des calculs sur des scénarii de science fiction... La réalité ? On ne saura jamais !
• Nous sommes les français les plus virulents pour défendre notre avions, parce qu'on est passionnés.

Pour ma part, j'ai ouvert les topics "Rafale News" sur keypublishing (une idée qui m'est venue de Kovy, à l'origine) dans l'espoir qu'un topic propre et sans trop d'interférence donne une image honorable de l'avion (c'est donc bien ce que disait Grabber). Aucun topic keypub n'a jamais autant été peuplé de message de Jackonicko (aka Jon Lake). Etrange, non ? Et après des années d'informations à sources corrects, de détails techniques, etc, je n'arrive pas à faire un bilan de ce que ça a finalement apporté.

Une chance qu'une telle initiative ait été reprise sur MP.net puis finalement le blog de Kovy.

Malgré tout ça, les idées préconçues perdurent, et parfois sont exacerbées.

Bref, dur, très dur comme mission, de fournir une image propre et glamour de l'avion comme celle dont bénéficie d'autres machines...

[Fusilier]

Citation. "Par un autre cheminement, on tombe aussi sur le déni : la raison déraille, parce qu'on a été longtemps abreuvé par une source qui a nourrit nos plus beaux espoirs, et tout d'un coup, tout s'effondre... Aucun esprit ne peut gérer ça facilement, et encore moins une foule !!!"

En psycho on nomme ça une dissonance cognitive et plus précisément en psycho-sociale: "un processus d'engagement" (escalation of commitment) Autrement dit, il est plus coûteux (psychologiquement) de revenir en arrière et mettre en cause (les actes, paroles,...) que poursuivre dans l'engrenage engagé, même si celui apparaît comme absurde ou démenti par les faits...

[glitter]

Fusillier reprend ce que je voulais dire en y mettant les mots qu'il faut.

Quand apres plus de 10 ans (voir 15) de "propagande" on apprends que le Rafale n'est pas la bouze decrite et bien, ca n'est pas simple pour un simple forumeur de re evaluer son echelle des valeurs et mettre le Rafale a une place plus en adequation avec ce que la "realite" donne.

Autant les Indiens ont montre un gros changement au cours des discussions du MMRCA parce que eux, en fait, etaient neutres, ils voulaient un bon avion pour leur armee, et apres analyse, la plupart ont trouve que c'etait le Rafale, tant mieux.

Par contre, au niveau des posteurs notamment anglo-saxons, (je pense a http://typhoon.starstreak.net entre autre) j'ai l'impression de voir des gens lobotomises.

EDIT: D'ailleurs, si vous lisez les messages relatifs a l'Inde, le Rafale n'aurait gagne que grace a la question du prix et uniquement cela (je met de cote les declarations de type Cameron, lui, il ne peut pas dire autre chose).

[TMor]

Par contre, au niveau des posteurs notamment anglo-saxons, (je pense a http://typhoon.starstreak.net entre autre) j'ai l'impression de voir des gens lobotomises.

Non mais le bilan est si tragique... :-[

[Castor]

Non mais le bilan est si tragique... :-[

Starstreak c'est dur, meme pour faire une division ils ont du mal.

[TMor]

Je viens de voir le message de "PSO" sur starstreak, comme quoi j'ai été banni, après n'avoir pas tenu compte de ses avertissements.

Quelqu'un peut-il me donner un lien vers les dits avertissements ? Le mec n'a posté qu'un seul message depuis le début des échauffements, et la seule demande qu'il ait faite, c'est de prendre Lake comme référence.

[Arka_Voltchek]

I do not welcome fanboyism (even of the Typhoon)

:lol:

[Chaps]

En même temps, mettre autant d'énergie dans un forum financé par EADS, ce n'était pas très utile. Je n'y ai même pas un login.

Liasse-les, ils sont en phase de déni depuis plusieurs années.

[glitter]

J'ai hesite a reactiver un compte pour y retourner, je doute que ca en vaille la peine.

[prof.566]

Voici le message en question

Re: Typhoon export prospects snapshot

by PSO » 13 Feb 2012 13:27

Neither Tmor or Eagle will be joining us for a while. I've given two or three warnings now but apparently they were not understood.

This is a Typhoon forum - not a Rafale forum. I (and I'm sure all of you) welcome open debate on relative merits of different aircraft. I do not welcome fanboyism (even of the Typhoon) that borders on hysteria. I expect people to post facts - those facts best be in the public domain, in context and arguable. In certain cases where contributors have a history of close connections to the project/industry I/we will accept some information they provide cannot be attributed publicly.

[Asgard]

Il s'agit donc d'un forum pour Typhoon par Typhoon ?

[iborg]

Et sur Strategypage, c'est le grand vide. A croire que les Rafale-bashers locaux sont KO debout.

[jojo (lo savoyârd)]

Il s'agit donc d'un forum pour Typhoon par Typhoon ?

Il semblerait ....

Perdez pas votre temps avec ces gens-là ! Depuis le temps tout le monde a pu se faire une opinion sur la crédibilité de leurs commentaires acerbes et orientés !

De fait ils ne se retrouvent qu'entres-eux, ceux recherchant l'échange cordiale et la véracité des infos et les bons arguments sont partis depuis belle lurette ... Ou bannis pour les plus courageux d'entre-eux c/f Tmor ou Eagle !

Il n'y a qu'a zieuter l'activité & les membres de ce forum ... Pardon, de ce blog publicitaire !  :-[

Laisser ce pôvre JL pour ce qu'il est avec sa pôvre p'tite cour d'ignorants volontaires. Les faits en cours à eux-seuls les ridiculisent suffisament quand-à leurs affirmations fantaisistes et leurs mauvaises fois carractèrisées ... Même les vrai fana de l'EF ne doivent plus s'y retrouver dans tant de dénis !  :-X