Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[Gibbs le Cajun]

Je vous laisse découvrir l'article du monde... respirez un grand coup avant, pensez à quelque chose de positif et ça passera pas trop mal.

 

No comment ...

 

Enfin pour l'article  ;) .

[trfyrktrv]

Circulez il y a rien de nouveau

http://www.portail-aviation.com/2014/01/billet-dhumeur-voici-comment-la-presse.html?m=1

:)

[pascal]

oui c'est sûr les médias sont des cons ... en attendant, les zincs deviennent tellement chers qu'un client export peut s'en payer 24 avec 3.5 milliards d'euros soutien compris ... =)

 

La comparaison avec le secteur automobile est assez pertinente si on y réfléchit. En terme de valeur relative, de diffusion et de complexité technique.

 

Je crois que vous idéalisez beaucoup de choses.

[Gibbs le Cajun]

oui c'est sûr les médias sont des cons ... en attendant, les zincs deviennent tellement chers qu'un client export peut s'en payer 24 avec 3.5 milliards d'euros soutien compris ... =)

 

La comparaison avec le secteur automobile est assez pertinente si on y réfléchit. En terme de valeur relative, de diffusion et de complexité technique.

 

Je crois que vous idéalisez beaucoup de choses.

 

Je sais pas ...quand je vois le coût d'une bagnole neuve sans entretien/soutien comprit dans le prix ,et une durée de vie pas si évidente (s'est plus la même durée que pour une bagnole plus rustique )  je trouve que sa coûte un bras et avec des pb dès que sa devient des réparations du à l'électronique ...

 

On casque tout le long en fait ...et sans que cela soit évolutif .

 

Et plus on garde la voiture longtemps plus on a des pièces d'usure de plus en plus importante .

 

Résultat on a un système de voitures d'occase important avec un temps de possession par client pas aussi important au final .

 

Enfin voilà ,je sais pas si on est dans le même ordre mais bon .

[DEFA550]

Ce Julien Guintard est consternant de bêtise. Le sujet est à l'opposé de ses préoccupations, et ça se voit.

Mérite d'être cité en exemple ... à ne pas suivre.

 

 

@bubzy

Je crois qu'il y a une place à prendre au Monde. Ils ont visiblement besoins de journalistes compétents dans ce domaine  :D

Modifié le 12 février 2015 par DEFA550

[DEFA550]

en attendant, les zincs deviennent tellement chers qu'un client export peut s'en payer 24 avec 3.5 milliards d'euros soutien compris ... =)

Déjà l'unité de compte c'est le million. Donc ça fait 3500. Tu veux un moteur en spare de plus ? Ca fait +10. Un radar ? +5 (cries pas, je schématise...)

Ensuite l'inflation fait qu'ils sont plus chers que ceux fabriqués il y a 30 ans. C'est certain.

Enfin sur ces 3500 combien vont aux cellules, aux équipements optionnels, aux armements, aux matériels d'environnement, aux outillages spécialisés, à la formation, aux simulateurs, aux équipements de test, à la création d'unités de maintenance locales, aux pièces de rechanges et au support technique ? (et j'ai peut-être oublié des trucs)

Non franchement, ta phrase à quelque chose de malhonnête  :P

Modifié le 12 février 2015 par DEFA550

[TimTR]

Je parlais bien de l'article du monde sur les "ventes-mirages".... ha  ..... ha ..... ha.... J'ai pas mis de liens parce que je voulais pas la responsabilité des cliques vers le site du monde pour un article d'un tel niveau.

Personne ne conteste qu'acheter des Rafale coûte beaucoup d'argent, mais réduire les problèmes à l'exportation du Rafale à son "prix unitaire", c'est stupide.

Modifié le 12 février 2015 par TimTR

[pascal]

@DEFA

 

Oui je sais ... enfin je m'en doutais un peu.

 

Mais parfois je ne peux pas m'empêcher de repenser au théorème d'Augustine et à la baisse tendancielle des dotations dans à peu près tous les pays. A la notable exception de la Chine (et encore, sait-on vraiment combien de racassins remplacent actuellement les clones de Su 27 ...) on ne peut pas vraiment dire que le marché des avions de combat soit aujourd'hui en expansion.

 

J'ai la chance de pouvoir discuter avec des gens de ma génération, qui sont du milieu qui baignent dedans depuis 30 ans et ce qu'il ressort de nos discussions c'est que nous assistons a priori à la fin d'un modèle industriel (chez nous au moins). Alors certes les budgets publics sont ce qu'ils sont, on pourra toujours regretter leur lente déflation. Mais faut-il que nous ayons le diable à nos portes pour retrouver des % du PIB dignes des années 50 ?

Le plus préoccupant c'est l'aspect industriel, tous les gars avec lesquels je discute reviennent là-dessus, aujourd'hui on ne sais plus faire simple/pas cher. Nous serions incapables aujourd'hui de construire un Mi 17 ou un SMB 2. Ici on se gausse des déboires du F 35, mais au fond ce programme illustre la dérive du secteur militaire dans son ensemble vers des sommets technologiques qui coûtent les yeux de la tête. Partout ailleurs de telle dérives seraient rédhibitoire, ce qui sauve le F 35 c'est la puissance financière US, c'est tout. Tu es bien placé pour savoir aujourd'hui combien coûte une intégration, une validation de configuration, un développement de système complexe. Il fut une époque on décelait un soucis de servo-commande, un problème hydraulique ou que sais-je on réunissait trois mecs autour d'une table à Cazaux ou à Istres avec un pilote et un avion à disposition et on réglait le problème. Aujourd'hui c'est terminé cette préhistoire et cette évolution a un coût. Et ces coûts là aujourd'hui on a du mal à les assurer seuls.

 

Il va falloir un jour se poser les bonnes questions, pourquoi vendons nous des avions commerciaux et des avions d'affaire et pas d'avions militaires ? Quand Charles Edelstenne disait que le militaire lui coûtait de l'argent il faut entendre ses arguments. Aujourd'hui pour amortir un programme, pour financer les upgrades ou les configurations susceptibles de satisfaire les clients il faut proportionnellement beaucoup plus de moyens et ces moyens ce n'est pas en vendant 180 avions à l'ADLA et à la Marine sur 25 ans qu'on les obtient, il en va de même pour l'Eurofighter voir du Gripen plus loué que vendu ...

Quand Airbus vend 200 A 320 à une compagnie asiatique il les vend à un pool bancaire, on est bien loin d'un achat militaire financé par un budget étatique.

 

Qu'on le veuille ou non aujourd'hui l'aviation militaire est face à un problème de coût au regard des budgets disponibles, et pas que chez nous, regardez le dynamisme anémique du programme PAK FA, les réductions de commandes de F 22 intervenues par le passé, la mort programmée du programme Eurofighter.

 

Les programmes s'allongent, il était impensable au XXe siècle qu'un avion de combat monoplace ait une durée de vie opérationnelle de 40 à 50 ans (pour le F 16 ce sera presque plus) vous rendez-vous compte que le Rafale est programmé pour évoluer au-delà de 2050 ? La plupart des gens de chez Dassault BE militaire sont au ralenti comme me disait l'un d'eux (blanchi sous le harnais avec des années d'expérience) l'année dernière, "si on vend du Rafale à l'export j'aurais une prime certes mais aujourd'hui les ventes de l'avion ne m'apportent plus rien en terme de charge de travail ..."

 

L''aéronautique militaire est aujourd'hui à la croisée des chemins, ce qui est en jeu c'est la capacité des états à acheter les productions state of the art dans des quantités qui garantissent la survie des programmes.

Ce qui est en jeu également ce sont nos capacités industrielles dans ce domaine, regardez les gros contrats aujourd'hui ils sont tous assortis d'une délocalisation de tout ou partie de la fabrication. Il se pourrait fort que demain au moins dans le domaine militaire ne perdurent que les bureaux d'étude et d’ingénierie.

[DEFA550]

Qu'on le veuille ou non aujourd'hui l'aviation militaire est face à un problème de coût au regard des budgets disponibles, et pas que chez nous (...)

Je dirai plutôt un problème de budget au regard des coûts. Simple question de perspective.

Pour le reste, dans les grandes lignes, tu prêches un convaincu. Toutefois on ne fait pas des choses compliquées (donc chères) juste pour le plaisir de les faire. On les fait parce qu'il y a derrière une plus-value "opérationnelle" qu'il est difficile de refuser. Non seulement pour être au moins au niveau des autres, mais aussi pour conserver une certaine efficacité malgré - et c'est paradoxal - la baisse des moyens. On n'est pas dans un système commercial concurrentiel où chaque décision vise la rentabilité. On est dans un système qui vise à produire des équipements permettant de faire face ou de prendre l'ascendant sur un éventuel belligérant. A ce titre, un SMB-2 ne fait plus l'affaire depuis longtemps.

[Asgard]

@DEFA

 

Oui je sais ... enfin je m'en doutais un peu.

 

Mais parfois je ne peux pas m'empêcher de repenser au théorème d'Augustine et à la baisse tendancielle des dotations dans à peu près tous les pays. A la notable exception de la Chine (et encore, sait-on vraiment combien de racassins remplacent actuellement les clones de Su 27 ...) on ne peut pas vraiment dire que le marché des avions de combat soit aujourd'hui en expansion.

 

J'ai la chance de pouvoir discuter avec des gens de ma génération, qui sont du milieu qui baignent dedans depuis 30 ans et ce qu'il ressort de nos discussions c'est que nous assistons a priori à la fin d'un modèle industriel (chez nous au moins). Alors certes les budgets publics sont ce qu'ils sont, on pourra toujours regretter leur lente déflation. Mais faut-il que nous ayons le diable à nos portes pour retrouver des % du PIB dignes des années 50 ?

Le plus préoccupant c'est l'aspect industriel, tous les gars avec lesquels je discute reviennent là-dessus, aujourd'hui on ne sais plus faire simple/pas cher. Nous serions incapables aujourd'hui de construire un Mi 17 ou un SMB 2. Ici on se gausse des déboires du F 35, mais au fond ce programme illustre la dérive du secteur militaire dans son ensemble vers des sommets technologiques qui coûtent les yeux de la tête. Partout ailleurs de telle dérives seraient rédhibitoire, ce qui sauve le F 35 c'est la puissance financière US, c'est tout. Tu es bien placé pour savoir aujourd'hui combien coûte une intégration, une validation de configuration, un développement de système complexe. Il fut une époque on décelait un soucis de servo-commande, un problème hydraulique ou que sais-je on réunissait trois mecs autour d'une table à Cazaux ou à Istres avec un pilote et un avion à disposition et on réglait le problème. Aujourd'hui c'est terminé cette préhistoire et cette évolution a un coût. Et ces coûts là aujourd'hui on a du mal à les assurer seuls.

 

Il va falloir un jour se poser les bonnes questions, pourquoi vendons nous des avions commerciaux et des avions d'affaire et pas d'avions militaires ? Quand Charles Edelstenne disait que le militaire lui coûtait de l'argent il faut entendre ses arguments. Aujourd'hui pour amortir un programme, pour financer les upgrades ou les configurations susceptibles de satisfaire les clients il faut proportionnellement beaucoup plus de moyens et ces moyens ce n'est pas en vendant 180 avions à l'ADLA et à la Marine sur 25 ans qu'on les obtient, il en va de même pour l'Eurofighter voir du Gripen plus loué que vendu ...

Quand Airbus vend 200 A 320 à une compagnie asiatique il les vend à un pool bancaire, on est bien loin d'un achat militaire financé par un budget étatique.

 

Qu'on le veuille ou non aujourd'hui l'aviation militaire est face à un problème de coût au regard des budgets disponibles, et pas que chez nous, regardez le dynamisme anémique du programme PAK FA, les réductions de commandes de F 22 intervenues par le passé, la mort programmée du programme Eurofighter.

 

Les programmes s'allongent, il était impensable au XXe siècle qu'un avion de combat monoplace ait une durée de vie opérationnelle de 40 à 50 ans (pour le F 16 ce sera presque plus) vous rendez-vous compte que le Rafale est programmé pour évoluer au-delà de 2050 ? La plupart des gens de chez Dassault BE militaire sont au ralenti comme me disait l'un d'eux (blanchi sous le harnais avec des années d'expérience) l'année dernière, "si on vend du Rafale à l'export j'aurais une prime certes mais aujourd'hui les ventes de l'avion ne m'apportent plus rien en terme de charge de travail ..."

 

L''aéronautique militaire est aujourd'hui à la croisée des chemins, ce qui est en jeu c'est la capacité des états à acheter les productions state of the art dans des quantités qui garantissent la survie des programmes.

Ce qui est en jeu également ce sont nos capacités industrielles dans ce domaine, regardez les gros contrats aujourd'hui ils sont tous assortis d'une délocalisation de tout ou partie de la fabrication. Il se pourrait fort que demain au moins dans le domaine militaire ne perdurent que les bureaux d'étude et d’ingénierie.

 

Attention, tout ce que tu dis es vrai mais tu en oublie (volontairement ou non) les raisons fondamentales de ces changements.

 

Pour faire un parallèle simple, regardons l'automobile :

les moteurs et voitures utilisent la même technologie qu'il y a 30ans. Par contre, ils sont beaucoup plus complexes et couteux. Pourquoi ? Pck aujourd'hui, il y a des normes drastiques anti pollution et basse conso. Enleve ca, tu reviens à des moteurs simples que tu pouvais bricoler chez toi.

 

Coté aviation militaire, en plus de la recherche de haute perf qui fait que l'on va chercher le poil de cul qui dépasse, il y a aussi la non acceptation des morts, blessés, accidents.

Il fut une époque on décelait un soucis de servo-commande, un problème hydraulique ou que sais-je on réunissait trois mecs autour d'une table à Cazaux ou à Istres avec un pilote et un avion à disposition et on réglait le problème

Et s'ils se foiraient, le pilote ou l'avion finissait mal.

Ces enormes reunions de specialistes / simulations ont pour but d'éviter au maximum les risques.

[pascal]

 

Et s'ils se foiraient, le pilote ou l'avion finissait mal.

Ces enormes reunions de specialistes / simulations ont pour but d'éviter au maximum les risques.

 

... ahhh ils étaient tous bons très bons ! =)

[Shorr kan]

Je vous laisse découvrir l'article du monde... respirez un grand coup avant, pensez à quelque chose de positif et ça passera pas trop mal.

 

 

Tu parles de ça ?

http://www.lemonde.fr/m-actu/article/2015/02/11/le-rafale-et-les-ventes-mirage_4574484_4497186.html?xtmc=rafale&xtcr=1

 

 

Moi c'est simple, je ne suis pas allé au bout de l'article. Je n'en est pas pris la peine. J'ai préféré cliquer sur un lien menant vers un autre article qui a pour titre "comment jouissent les femmes". C'était autrement plus intéressant et pertinent.

[Philippe Top-Force]

L’accord de vente du Rafale en Égypte a été paraphé http://t.co/jz3Jp67Zo7

— Philippe Top-Action (@top_force)

February 12, 2015

[French Kiss]

Ils sont trop forts a l'imMonde, je savais pas qu'on avait aussi vendu des Rafale M, ils ont quoi comme PA nos amis egyptiens? ceux qui ont ete planques il y a des millenaires par les aliens sous les pyramides?

 

Deconnade a part, j'espere que la nouvelle sera confirme par nos officiels et nos comptables, ca me fait sourire que ce ne soit pas une petro-monarchie qui ait ete fournie en premier, ca doit leur mettre des fourmis qq part

[Picdelamirand-oil]

Il va falloir un jour se poser les bonnes questions, pourquoi vendons nous des avions commerciaux et des avions d'affaire et pas d'avions militaires ?

Je crois que l'efficacité des avions militaires n'a pas évoluée de la même façon que l'efficacité des avions commerciaux. Pour les avions commerciaux on a amélioré la rentabilité et le confort ce qui a élargis le marché, pour les avions militaires on a amélioré l'efficacité unitaire ce qui restreint le besoin du point de vue de la quantité. Parce que fort heureusement la guerre n'est pas un marché et l'amélioration de l'efficacité n'entraîne pas une multiplication des conflits (sauf peut-être aux US?)

Modifié le 12 février 2015 par Picdelamirand-oil

[TMor]

On a aussi amélioré le confort dans les avions de chasse...

Non c'est bon, j'ai compris.

[gargouille]

Ils sont trop forts a l'imMonde, je savais pas qu'on avait aussi vendu des Rafale M, ils ont quoi comme PA nos amis egyptiens? ceux qui ont ete planques il y a des millenaires par les aliens sous les pyramides?

 

Deconnade a part, j'espere que la nouvelle sera confirme par nos officiels et nos comptables, ca me fait sourire que ce ne soit pas une petro-monarchie qui ait ete fournie en premier, ca doit leur mettre des fourmis qq part

 

Plients toi pas ils auraient bien pu mettre une photo de l'Eurofighter, vu leurs connaisssances sur ce dossier !

Modifié le 12 février 2015 par gargouille

[Banzinou]

RTL : "On avait échoué aux Emirats Arabes Unis"

 

Non.

[Philippe Top-Force]

Ils sont trop forts a l'imMonde, je savais pas qu'on avait aussi vendu des Rafale M, ils ont quoi comme PA nos amis egyptiens? ceux qui ont ete planques il y a des millenaires par les aliens sous les pyramides?

 

Deconnade a part, j'espere que la nouvelle sera confirme par nos officiels et nos comptables, ca me fait sourire que ce ne soit pas une petro-monarchie qui ait ete fournie en premier, ca doit leur mettre des fourmis qq part

La plupart des journaux généralistes reprennent souvent des photos de Rafale Marine, c'est le stagiaire ou le rédacteur de l'article, ils font ou fait au plus pressé(s)

 

Maintenant, tu veux des photos de Rafale Marine pour les mettre sur les autres fora étrangers voici un diaporama http://www.globalaviationresource.com/v2/2015/02/05/military-exercises-11-flottilles-rafales-work-up-on-r91-charles-de-gaulle/

[Philippe Top-Force]

Je lis Rafale : trente ans pour convaincre http://t.co/uMucf5m9KH

— Philippe Top-Action (@top_force)

February 12, 2015

[TMor]

Il va falloir rester cool malgré ce qui se passe.

Que cela ne nous rende pas (encore plus ?) arrogants. Après tout, on ne parle que de 24 machines, et ça nous sera rappelé !

[Gibbs le Cajun]

Il va falloir rester cool malgré ce qui se passe.

Que cela ne nous rende pas (encore plus ?) arrogants. Après tout, on ne parle que de 24 machines, et ça nous sera rappelé !

Effectivement .

 

On peut se faire plaisir sans devenir plus arrogant .

 

Mais quand même comme le soulignait Pascal ,une pensé émue pour jackonico  .

 

 

voici jackonico derrière son écran d'ordi ,et une voix lui cri "Rafale" ,il détruit son écran et tout en pleurant s'écrit :"putain ,s'est pas vrai ils ont vendu le Rafale à l'étranger ,s'est pas possible !"

[prof.566]

POur l'instant les anglais ont été fair play (facile pour seulement 24 avions) sur les forums. 

[Gibbs le Cajun]

POur l'instant les anglais ont été fair play (facile pour seulement 24 avions) sur les forums. 

 

Bon et bien s'est déjà un pas en avant ,on verra si d'autres clients arrivent par la suite ( on peu rêvé maintenant ,et de manière plus concrète ) .

 

=)

[gargouille]

Il va falloir rester cool malgré ce qui se passe.

Que cela ne nous rende pas (encore plus ?) arrogants. Après tout, on ne parle que de 24 machines, et ça nous sera rappelé !

Dès 18 h ce jour par RTL.