SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[LetMePickThat]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Je crois qu'on a pas encore pleinement compris combien notre système de défense a été calculé au plus juste, jusqu'au dernier poil de cul, et que dès qu'une allumette manque tout l'édifice s'effondre, il faudra encore 10 ans à 3,5 % du PIB minimum pour récupérer une défense ad hoc ... Capable de faire face à des pics ...

Clairon

 

 

C'est encore accentué pour le sol-air, parce que contrairement à bon nombre de capacités, c'est l'un des seuls domaines qui est mobilisé en permanence pour de l'opérationnel y compris en temps de paix. Les sections SAMP/T et CNG/VL MICA sont sur le terrain, tout le temps, pour de vraies missions, avec de vrais missiles. C'est presque unique dans les armées. Le plus comparable, ce sont les avions de la PO, mais qui tournent (tout comme les pilotes) et ont donc des cycles de régénération complets (et, accessoirement, la chasse n'a évidemment pas été sacrifiée sur l'autel des coupes budgétaires comme a pu l'être le sol-air, qui a toujours été le parent pauvre de l'ops AAE). Retirer une batterie SAMP/T aujourd'hui, c'est très prosaïquement poser la question de quels évènements ou point sensible on choisit de ne pas protéger. Le Bourget ? Le 14/07? 

Passer de 8 à 10 (voir, soyons fous, 12) systèmes ne permettra pas de gagner en capacité, juste de réduire la pression sur les sections, et permettre aux gens de voir leur famille et prendre des vacances. 

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Je crois qu'on a pas encore pleinement compris combien notre système de défense a été calculé au plus juste, jusqu'au dernier poil de cul, et que dès qu'une allumette manque tout l'édifice s'effondre, il faudra encore 10 ans à 3,5 % du PIB minimum pour récupérer une défense ad hoc ... Capable de faire face à des pics ...

Clairon

 

La priorité absolue du NUCLEAIRE nous  distingue de tous les autres pays européens : et c'était et cela reste le bon choix

Les autres pays européens allaient / Iront au charbon  avant nous, vue la position de la France

Maintenant que la limite armements nucléaires / Conventionnels ( ex. Ce nouveau missile balistqie conventionnel Russe, ... Français   + les artilleries à longue portée + ...  ) s'estompe à cause du dirigeant de la Russie et du réveil des endormis de la protection US ... La France doit un minimum monter en conventionnel, mais pour autant ne doit pas négliger sa dissuasion nucléaire, et sa crédibilité opérationnelle ( accompagnements ) 

Où fixer ce minimum de montée en conventionnel de la France ?   Notre économie et nos dettes accumulées vont nous calmer de toutes façons

Modifié hier à 15:11 par Bechar06

[LetMePickThat]

il y a 21 minutes, Bechar06 a dit :

La priorité absolue du NUCLEAIRE nous  distingue de tous les autres pays européens : et c'était et cela reste le bon choix

Personne ne remet en cause le nucléaire. Il n'empêche qu'opposer nucléaire et conventionnel n'est pas logique, surtout quand on fait face à des adversaires qui agissent sous le seuil. La dissuasion nucléaire fonctionne mal quand la menace est asymétrique ou hybride.

il y a 21 minutes, Bechar06 a dit :

Les autres pays européens allaient / Iront au charbon  avant nous, vue la position de la France

Ce n'est pas notre position ni notre doctrine. La France, en tant que pays de L'OTAN et membre de l'UE, se doit d'avoir les capacités conventionnelles nécéssaires à l'appui d'une coalition bien au-delà de nos frontières. 

Et, accessoirement, d'un point de vue plus philosophique, ça la fout mal si la France, pays des Lumières, décrète qu'une semi-dictature qui veut bouffer des pays amis comme les Baltes ou la Pologne n'est pas un problème nécessitant une réponse forte parce que "ce n'est pas chez nous". 

il y a 21 minutes, Bechar06 a dit :

Maintenant que la limite armements nucléaires / Conventionnels ( ex. Ce nouveau missile balistqie conventionnel Russe, ... Français   + les artilleries à longue portée + ...  ) s'estompe à cause du dirigeant de la Russie et du réveil des endormis de la protection US ... La France doit un minimum monter en conventionnel, mais pour autant ne doit pas négliger sa dissuasion nucléaire 

Ça fait au minimum 20 ans que cette limite n'existe plus, pour peu qu'elle ait existé un jour. L'emploi de la force a toujours été un continuum. Il y a des menaces conventionnelles qui peuvent être tout autant structurantes que du nucléaire, et des armements atomiques tactiques qui ont vocation à être employé sur le champ de bataille. Tu parles de la double capacité des missiles balistiques russes, ça existe déjà depuis le Scud. 

 

il y a 21 minutes, Bechar06 a dit :

Où fixer ce minimum de montée en conventionnel d la France ?   Notre économie et nos dettes accumulées vont nous calmer de toutes façons

 

Je peux te donner une liste alphabétique ou triée par montants des plus gros gâchis de la dépense publique. Ce qui manque, ce ne sont pas les fonds mais la volonté politique.

Modifié hier à 15:20 par LetMePickThat

[Bechar06]

Laisse moi choisir cela :   pas rapport à d'autres pays européens équivalents, nous avons + de responsabilités nucléaires qu'eux  et assumerons plus qu'eux dans ce domaine, y compris de manière élargie avec nos alliés

Tandis que eux sont polarisés par le conventionnel, nous avons la responsabilité d'entretenir une dissuasion qui a aussi vocation à voir l'élargir  son périmètre

Nos priorités sont donc, relativement, différentes... Et du temps du rideau de fer, c'était déjà ainsi

Notre souveraineté nous  oblige à maîtriser  non seulement les techno. qui concourrent à la dissuasion, mais aussi celles qui concourrent à la mise en oeuvre de cette dissuasion, et par extension en raison de notre posture mondiale (  ZEE n°2 mondiale, OM et accords avec d'autres pays, même si nous voilà "dégagés" de l'Afrique ou presque ) => Souci aussi en conventionnel 

Bref des nuances mais mineures.. je crois

[gustave]

Il y a 3 heures, LetMePickThat a dit :

Ce n'est pas notre position ni notre doctrine. La France, en tant que pays de L'OTAN et membre de l'UE, se doit d'avoir les capacités conventionnelles nécéssaires à l'appui d'une coalition bien au-delà de nos frontières.

Capacités qui peuvent être envisagées à différentes échelles.

Il y a 3 heures, LetMePickThat a dit :

Et, accessoirement, d'un point de vue plus philosophique, ça la fout mal si la France, pays des Lumières, décrète qu'une semi-dictature qui veut bouffer des pays amis comme les Baltes ou la Pologne n'est pas un problème nécessitant une réponse forte parce que "ce n'est pas chez nous".

Comme tu le dis c'est purement philosophique, pas une contrainte géostratégique. Et une "réponse forte" peut également se dimensionner de façons très différentes.

[MatOpex38]

Le 04/05/2025 à 23:16, LetMePickThat a dit :

Sauf que ce qui en fait un bon missile BVR en fait précisément un missile sol-air moyen, voir médiocre. Ce ne sont pas les mêmes spécifications, ni les mêmes conditions d'emploi. L'intérêt du VL MICA pour le client n'est pas dans la (relative) performance de l'effecteur.

le VL MICA se vend bien,  plus puissant, avec trois fois le range d'un IRIS T ou AsrAAM/CAMM ER, conditions d'emploi?  médiocre?? 

couplé avec un SAMPT  ça couvre largement les trous entre l'aster 15 et le 30B1NT , là ou les Iris T asraam on du mal à combler, entre CAMM/IRIST  et  Patriot   

laissons le hollandais se lancer lol !  

[Titus K]

il y a 37 minutes, MatOpex38 a dit :

le VL MICA se vend bien

L'Iris-T aussi pour un système entré en service il y a 3 ans ... https://fr.wikipedia.org/wiki/IRIS-T_SLM
 

il y a 37 minutes, MatOpex38 a dit :

avec trois fois le range d'un IRIS T ou AsrAAM/CAMM ER

Tu dois confondre les portées air-air et sol-air ?  et encore...
 

il y a 37 minutes, MatOpex38 a dit :

plus puissant,

Que veux-tu dire par "plus puissant" ?

Révélation

La revanche du MICA ? 

 

il y a 37 minutes, MatOpex38 a dit :

couplé avec un SAMPT  ça couvre largement les trous entre l'aster 15 et le 30B1NT

Le fameux Aster 15 terrestre du SAMP/T  ...

Modifié il y a 20 heures par Titus K

[Titus K]

@LetMePickThat premiere fois que je lis cette info, ca permettrait de gagner en portée ?

Page 33 (Avio) --> https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/dga/Calepin 2025 English version.pdf

A modernised version of the ASTER 30 booster, called MLU (Mid-Life Update), is currently under development.

Modifié il y a 20 heures par Titus K

[Frencho]

26 minutes ago, Titus K said:

@LetMePickThat premiere fois que je lis cette info, ca permettrait de gagner en portée ?

Page 33 (Avio) --> https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/dga/Calepin 2025 English version.pdf

A modernised version of the ASTER 30 booster, called MLU (Mid-Life Update), is currently under development.

Wikipedia anglais indique une portée de 150km pour l'Aster 30 Block 1 NT vs 120km d'origine. Un gain de 30km.

Edit: Altitude de croisière passe de 20 a 25km pour l'Aster 30 Block 1 NT

Modifié il y a 20 heures par Frencho
Altitude de croisière

[bubzy]

Le 05/05/2025 à 14:45, Arka_Voltchek a dit :

Il n'y a qu'une seule chaine (avec les missiles qui se baladent d'un pays à l'autre aux différentes étapes de la prod)

C'est bien ça... alors pour le workshare pourquoi pas, mais en temps de guerre, ça fait autant d'usines qui sont des SPOF, et si t'en tapes une seule tu fous tout pare terre !

[LetMePickThat]

Il y a 3 heures, MatOpex38 a dit :

le VL MICA se vend bien

Non.

Il y a 3 heures, MatOpex38 a dit :

 plus puissant

Non plus.

Il y a 3 heures, MatOpex38 a dit :

, avec trois fois le range d'un IRIS T ou AsrAAM/CAMM ER

Encore moins. Rien que le CAMM-ER, c'est au-delà de 45km, ce qui est déjà au-delà de la portée annoncée du VL MICA NG. L'AMRAAM-ER du NASAMS, c'esr 35 bornes. Le VL MICA, tu peux tabler sur 20km, soit 7km de plus qu'un VT1 de Crotale NG, avec un missile qui coûte plusieurs fois plus cher, et un système qui nécessite à minima quatre véhicules (TOC, GM200, VLU, GE) et une bonne quinzaine de personnels au lieu d'un camion et de quatre gars. 

Il y a 3 heures, MatOpex38 a dit :

conditions d'emploi?  médiocre?? 

Le MICA est optimisé pour du tir en MA/HA haut subsonique ou supersonique. On laisse énormément de performance sur la table en le tirant depuis le sol. 

Il y a 3 heures, MatOpex38 a dit :

couplé avec un SAMPT  ça couvre largement les trous entre l'aster 15 et le 30B1NT , là ou les Iris T asraam on du mal à combler, entre CAMM/IRIST  et  Patriot   

Il n'y a pas d'Aster 15 sur SAMP/T, et il n'y a pas de trous entre l'Aster 15 et le 30 B1(NT) en emploi naval. En terrestre, il n'y a pas de trou entre l'Aster 30 B1(NT) et le Mistral. La raison pour laquelle on prend du VL MICA, c'est pour avoir un effecteur plus low-cost, avec une empreinte logistique plus faible, qu'on peit déployer quand la menace ne justifie pas de sortir de l'Aster 30 (ce qu'on faisait jusqu'à présent très bien avec du Crotale NG, système qui malheureusement n'est plus soutenable). La portée minimale de l'Aster 30 B1(NT) permet d'assurer une couverture de l'intégralité des portées avec du SATCP en complément.

 

Il y a 3 heures, MatOpex38 a dit :

laissons le hollandais se lancer lol !  

?

 

Il y a 2 heures, Frencho a dit :

Wikipedia anglais indique une portée de 150km pour l'Aster 30 Block 1 NT vs 120km d'origine. Un gain de 30km.

Edit: Altitude de croisière passe de 20 a 25km pour l'Aster 30 Block 1 NT

Jusqu'à 120km pour le B1 (lire, vent dans le dos pourquoi pas), vs. supérieur à 150km pour le B1NT (lire, sous 150km on est pas dans le cahier des charges). Il y a largement plus de 30km de gain sur les portées maximales. Pour l'altitude, les chiffres que tu donnes sont ceux d'interception, l'Aster suit une trajectoire en arc et n'a pas d'altitude de croisière à proprement parler.

Modifié il y a 18 heures par LetMePickThat

[LetMePickThat]

il y a 15 minutes, bubzy a dit :

C'est bien ça... alors pour le workshare pourquoi pas, mais en temps de guerre, ça fait autant d'usines qui sont des SPOF, et si t'en tapes une seule tu fous tout pare terre !

Il y a des plans de contingence. Ce n'est de toute façon pas différent des autres industries, le fait que ce soit dans plusieurs pays ne change rien au nombre de vulnérabilités dans l'ensemble (on ne fabrique pas un missile de A à Z sur un seul site; même pour des chaines nationales il y a plusieurs sites pour la pyro, l'électronique, la tôlerie, l'assemblage et les bancs de test...).

Le risque est plus politique (que fait-on si un partenaire change de baquet à un moment ?) que militaire.

[bubzy]

il y a 18 minutes, LetMePickThat a dit :

Le risque est plus politique (que fait-on si un partenaire change de baquet à un moment ?) que militaire.

L'entité qui fabrique est transnationale. Donc l'industrie peut être rapatriée, et dans l'intervalle... Ils continuent de produire sans même avoir à acheter. 

[LetMePickThat]

il y a 6 minutes, bubzy a dit :

L'entité qui fabrique est transnationale. Donc l'industrie peut être rapatriée, et dans l'intervalle... Ils continuent de produire sans même avoir à acheter. 

Oui et non. MBDA est le regroupement de plusieurs NatCos, avec des questions de propriété intellectuelle, de droits locaux différents et autre. Tout le monde ne sait pas tout sur tous les missiles, et il y a des barrières nationales ici et là. Rapatrier l'Aster en France est faisable (vu que c'est à l'origine un produit Aérospatiale), mais ça demanderait un temps fou et un pognon tout aussi incroyable, ce qui serait vraiment contraignant en cas de crise.

Pour citer un cas qui penche dans l'autre sens, MBDA France est bien incapable de produire seule un Meteor aujourd'hui. La majorité de l'IP et des connaissances sont au Royaume-Uni et en Allemagne, et la France (en tant que pays) est cliente d'une solution "clé en main".

Modifié il y a 19 heures par LetMePickThat