SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Frencho]

12 minutes ago, LetMePickThat said:

Le 40N6, c'est 380 kilomètres théoriques, donc il nous manque quand même un morceau... On ne peut pas faire de miracles avec un missile de 450kg. Même remarque pour le Patriot: un PAC-3 MSE est certes limité à 120km, mais un PAC-2 GEM+ va chercher (en théorie) à 250+km (avec, certes, un missile de presque une tonne). 

 

Avec les premières sections SAMP/T NG, oui.

Il n'y a pas d'Aster 15 B1NT (le B1NT améliore surtout les capacités ABM, donc non pertinent pour l'A15). Le traitement des obsolescences de l'A15 s'appelle Aster 15 EC, il aura une portée d'au moins 60km. 

Quelle version exactement ?

L'Aster dispose d'une capacité anti-balistique contre la classe 600km depuis le Block 1. Le Block 1NT élargit cette capacité aux missiles de 1500+km de portée. 

Je présume que tu parles de l'ancien projet Aster Block 2, qui n'était pas du tout un Aster en fait. Le machin est mort et enterré.  Il n'était pas du tout adapté à la menace planeur/missile hypersonique. La prochaine étape d'évolution du SAMP/T NG sur le volet ABM devrait être l'intégration de l'intercepteur Aquila, mais on n'a pas trop de nouvelles et ça présuppose le développement de radars de veille associés. 

Merci pour les réponses, oui je parlais du projet Block 2, qui allait vraisemblablement être plus gros/lourd et donc uniquement compatible avec les SYLVER A70 de 7m+ de profondeur. C'est bon à savoir que l'Aster 15 EC aura 60km de portée pour mieux protéger nos navires (surtout ceux qui comptent uniquement avec des Sylver A43), c'est le double!

Je n'y connais pas grande chose mais comment un Aster 30 B1NT avec 200km de portée peut intercepter un missile balistique à 600km voir 1500km?

Modifié le 7 mai par Frencho
mal exprimé sur les missiles balistiques

[LetMePickThat]

il y a 15 minutes, Frencho a dit :

Merci pour les réponses, oui je parlais du projet Block 2, qui allait vraisemblablement être plus gros/lourd et donc uniquement compatible avec les SYLVER A70 de 7m+ de profondeur.

En longeur, le Block 2 était compatible avec les silos Aster 30 classiques. On devait pouvoir déployer le missile depuis les MLT Aster 30 B1 du SAMP/T.

il y a 15 minutes, Frencho a dit :

C'est bon à savoir que l'Aster 15 EC aura 60km de portée pour mieux protéger nos navires (surtout ceux qui comptent uniquement avec des Sylver A43), c'est le double!

Oui, c'est vraiment une évolution intéressante, MBDA a bien joué sur ce coup. En revanche, on est probablement au bout de ce qu'on peut tirer du missile sans changer le package physique.

il y a 15 minutes, Frencho a dit :

Je n'y connais pas grande chose mais comment un Aster 30 B1NT avec 200km de portée peut intercepter un missile balistique avec 1500km de portée?

200km est la portée de l'intercepteur, 1500km est celle du missile balistique qui t'es tiré dessus. Si on te tire le missile, tu l'intercepteras quelque part sur les derniers 200km, après qu'il ait voyagé 1300km au minimum. De toute façon, il volera tellement haut pendant cette phase intermédiaire que tu ne pourras pas monter autant avec ton Aster. La phase durant laquelle tu peux l'intercepter est limitée en altitude: ton Aster fonctionne entre zéro et 25+km, c'est donc ta plage d'interception pendant que le missile balistique tombe. En termes de portée, si tu supposes un angle de rentrée de 45°, ça te donne une portée au sol de...25km. si ton missile a une trajectoire plus plate, disons 22°, tu as une portée d'interception Aster de 50km, plus ou moins. Sachant que le missile balistique tombe à 90x√(portée en km) mètres par seconde, ça te fait une vélocité de l'ordre de 3500 mètres par seconde. Pour une portée au sol de 50km et une portée linéaire de 55/60km, ta fenêtre de tir fait entre 15 et 17 secondes de large. Tu peux espérer tirer pour une interception à 50km sol et 25km d'altitude, auquel cas toute ta fenêtre est encore disponible pour un réengagement en cas d'échec. Si le missile tombe à 45°, ta portée sol de 25km projetée à 30km te donne une fenêtre de...8,5 secondes.

Bref, l'anti-balistique, c'est dur. 

 

Modifié le 7 mai par LetMePickThat

[Pakal]

Visite chez MBDA Deutschland, où le Patriot figure en bonne place (avec le Taurus, Metor, Brimstone etc...)

 

[LetMePickThat]

Quelques images de Black Crow 25. 

 

[Clairon]

L'armée Allemande a encore des Roland  ?

Clairon

[mehari]

1 hour ago, Clairon said:

L'armée Allemande a encore des Roland  ?

Clairon

Ils en ont peut-être sorti de la réserve pour l'exercice ou en stop-gap d'urgence.

[LetMePickThat]

Il y a 7 heures, Clairon a dit :

L'armée Allemande a encore des Roland  ?

Clairon

Tout comme le SA-6 et l'Arpège, ce sont les moyens d'entraînement du Polygone de Guerre Electronique. C'est une unité franco-allemano-américaine située sur la frontière franco-allemande qui met en œuvre des équipements "rouges" pour entraîner les pilotes alliés aux missions SEAD/DEAD et à la GE en général. Ils ont du SA-6, du SA-8, du Shilka, quelques Arpèges... Dans les années 2000, les grecs étaient venus avec leur S-300. Le PGE est un outil d'entraînement inestimable. 

[Clairon]

Tiens justement @LetMePickThat, une petite histoire d'il y a 2 décennies environ ... J'ai été en contact avec un ancien du 54e RA .... Ce dernier me raconta une aventure électronique bien étonnante .... Est-elle réaliste selon vous ?

Fin des années 90-début 2000, Dassault/Thales pour le M2000 et peut-être aussi pour le Rafale mettent au point toute une série de brouillages électroniques de nouvelle génération, et veulent faire tester leurs appareils en environnement de "DCA", et donc font appel à l'AdT pour qu'un ou deux systèmes Roland soit "sollicité" par un avion test avec la nouvelle suite de brouillage .... Selon les dires du sous-off, on se retrouvre probablement à Biscarosse, avec un Roland, et un magnifique radar tout beau tout neuf de chez Thales. L'avion porteur passe sans brouillage devant les radars, le Thales le détecte et l'identifie très vite, c'est tout juste si il ne compte pas les poils de c... du pilote, le Roland c'est plus laborieux, mais il fait le taf et détecte la bestiole ...

Deuxième passage brouillage à fond, le radar Thalès n'y voit que du feu, rien sur les écrans, tant dit que le Roland, no problemo, il vous repère l'avion comme une grosse mouche à m.. sur un mur blanc ....les techniciens de Thalès/dassault, n'y croient pas n'y comprennent rien, 3e passage et toujours la même chose, un gros biiiip sur l'écran du Roland qui indique la cible, rien/nada sur le tout dernier radar de thalès .... Les techniciens s'arrachent les cheveux ... C'est à n'y rien comprendre .... Après quelques semaines de grattages de têtes, la solution sera trouvée à 1e vue ... Toute la suite de brouillage contre-mesure est basée sur une éléctronique "numérique", les bons vieux Roalnd détectent encore en "analogique", résultat aucun effet de brouillage sur leurs systèmes, "trop vieux" pour être brouillés par les suites modernes.

Est-ce une histoire plausible, ou bien encore un des "exploits" d'Indochine et d'après raconté par un vieux chibani en mal d'imagination ...

Clairon 

 

[LetMePickThat]

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

Tiens justement @LetMePickThat, une petite histoire d'il y a 2 décennies environ ... J'ai été en contact avec un ancien du 54e RA .... Ce dernier me raconta une aventure électronique bien étonnante .... Est-elle réaliste selon vous ?

Fin des années 90-début 2000, Dassault/Thales pour le M2000 et peut-être aussi pour le Rafale mettent au point toute une série de brouillages électroniques de nouvelle génération, et veulent faire tester leurs appareils en environnement de "DCA", et donc font appel à l'AdT pour qu'un ou deux systèmes Roland soit "sollicité" par un avion test avec la nouvelle suite de brouillage .... Selon les dires du sous-off, on se retrouvre probablement à Biscarosse, avec un Roland, et un magnifique radar tout beau tout neuf de chez Thales. L'avion porteur passe sans brouillage devant les radars, le Thales le détecte et l'identifie très vite, c'est tout juste si il ne compte pas les poils de c... du pilote, le Roland c'est plus laborieux, mais il fait le taf et détecte la bestiole ...

Deuxième passage brouillage à fond, le radar Thalès n'y voit que du feu, rien sur les écrans, tant dit que le Roland, no problemo, il vous repère l'avion comme une grosse mouche à m.. sur un mur blanc ....les techniciens de Thalès/dassault, n'y croient pas n'y comprennent rien, 3e passage et toujours la même chose, un gros biiiip sur l'écran du Roland qui indique la cible, rien/nada sur le tout dernier radar de thalès .... Les techniciens s'arrachent les cheveux ... C'est à n'y rien comprendre .... Après quelques semaines de grattages de têtes, la solution sera trouvée à 1e vue ... Toute la suite de brouillage contre-mesure est basée sur une éléctronique "numérique", les bons vieux Roalnd détectent encore en "analogique", résultat aucun effet de brouillage sur leurs systèmes, "trop vieux" pour être brouillés par les suites modernes.

Est-ce une histoire plausible, ou bien encore un des "exploits" d'Indochine et d'après raconté par un vieux chibani en mal d'imagination ...

Clairon 

 

C'est crédible. Certains systèmes d'ancienne génération comme le Crotale NG résistent très bien à des brouillages "modernes" paradoxalement trop "subtils" pour de l'électronique un peu lente (d'ailleurs, certains types de brouillages sont plus efficaces contre le RBE2 AESA que contre le RBE2 PESA). C'est l'une des raisons pour lesquelles on intègre encore des brouillages à bruit basiques dans les gammes des pods de GE ou dans les suites de guerre électronique, alors que ce type d'attaque est un peu passé de mode (car très repérable): ça peut servir contre un SA-3 ou un SA-10...

[Fanch]

C'est possible.

Il me semble que c'est un vieux Crotale qui avait envoyé au tas un F111 durant el dorado alors que des EF111 Raven étaient présents.

Pareil, les F15 durant la guerre du golfe galéraient avec les SA2

[Titus K]

Tiens pour le plaisir, j'ai l'impression qu'à 15 secondes on voit bien l'Aster utiliser le PIF-PAF pour ajuster sa trajectoire ... je me trompe ? 

[pascal]

Il y a 3 heures, Fanch a dit :

C'est possible.

Il me semble que c'est un vieux Crotale qui avait envoyé au tas un F111 durant el dorado alors que des EF111 Raven étaient présents.

Pareil, les F15 durant la guerre du golfe galéraient avec les SA2

Idem pour le F117 en Serbie descendu par un SA-3

 

[LetMePickThat]

Le 19/05/2025 à 20:22, pascal a dit :

Idem pour le F117 en Serbie descendu par un SA-3

 

Ce n'était pas en contexte de guerre électronique. Les bandes du SNR et du P-18 sont naturellement bien adaptées à la lutte contre les appareils VLO. 

[Titus K]

Apparement la Belgique rejoindrait les Pays-Bas en se procurant le couple Patriot-Nasams.

Les Nasams seraient commandés en premier, apparement 10 batteries et 40 lanceurs ... mais ca me parait énorme ? 

Les Pays-Bas ont par exemple commandé 6 batteries et 21 lanceurs.

Citation

La courte-moyenne portée aux pays-bas -->

Modifié lundi à 14:02 par Titus K

[LetMePickThat]

il y a 7 minutes, Titus K a dit :

Apparement la Belgique rejoindrait les Pays-Bas en se procurant le couple Patriot-Nasams.

Les Nasams seraient commandés en premier, apparement 10 batteries et 40 lanceurs ... mais ca me parait énorme ? 

Pas nécessairement énorme. Une batterie à 4 lanceurs, c'est 10 personnes en exploitation (TCO, TCA, deux servants par lanceur).

il y a 7 minutes, Titus K a dit :

Les Pays-Bas ont par exemple commandé 6 batteries et 21 lanceurs.

Peut être une appréciation différente de la répartition des rôles entre le Patriot et le NASAMS.

Dans tous les cas, encore un contrat qui échappe au SAMP/T NG... Il faut vraiment que Thales, MBDA et l'État se bougent sur le sol-air.

[Titus K]

il y a 3 minutes, LetMePickThat a dit :

Peut être une appréciation différente de la répartition des rôles entre le Patriot et le NASAMS.

Apparement ce serait 1 Patriot pour 10 Nasams en Belgique ... aux Pays-Bas c'est 4 Patriot pour 6 Nasams.

[mehari]

1 hour ago, LetMePickThat said:

Peut être une appréciation différente de la répartition des rôles entre le Patriot et le NASAMS.

Dans tous les cas, encore un contrat qui échappe au SAMP/T NG... Il faut vraiment que Thales, MBDA et l'État se bougent sur le sol-air.

C'est dommage mais peu surprenant. MBDA partait avec un désavantage dans ce cas-ci à cause de la volonté belge de s'associer avec des pays voisins pour ses achats. Les Pays-Bas disposant d'une défense sol-air plus intégrée et étant le partenaire privilégié de la Force Aérienne (ou est-ce que c'est toujours "Composante Air"?), c'était le choix le plus probable. Sans compter qu'on pourrait réutiliser les anciens AIM-120C des F-16 sur le NASAMS.

Si il y a un effort à faire, il est plus large que celui visant à simplement rafler des contrats à droite à gauche. MBDA a un vrai coup à jouer dans le domaine naval par exemple où on sait que certains états (Pays-Bas) se posent des questions sur la possibilité de continuer à acheter US mais ils pourraient aussi perdre ces contrats si l'offre VLS européenne est aussi problématique (VLS assez mono-fonction, pas de 4pack).

La vente des FDI à la Grèce a un peu aidé à augmenter l'userbase du système mais difficile de dire si les Grecs ont été séduit par le navire, le partenariat politique avec la France ou le système anti-aérien. Même combat dans le cas d'une éventuelle vente à la Norvège.

Modifié lundi à 15:23 par mehari

[LetMePickThat]

il y a 38 minutes, mehari a dit :

Si il y a un effort à faire, il est plus large que celui visant à simplement rafler des contrats à droite à gauche. MBDA a un vrai coup à jouer dans le domaine naval par exemple

Le naval n'est pas le sol-air, même s'il y a des éléments communs. Les VLS (et leurs munitions) sont une chose, mais il faut que Thalès arrive à exporter un minimum de radars et C2 DSA/ABM.

[mehari]

5 hours ago, LetMePickThat said:

Le naval n'est pas le sol-air, même s'il y a des éléments communs. Les VLS (et leurs munitions) sont une chose, mais il faut que Thalès arrive à exporter un minimum de radars et C2 DSA/ABM.

L'un n'est pas l'autres mais des ventes d'Aster 30 navals aident les chances de ventes de SAMP/T vu que ça augmente la confiance dans la supply chain.

Pour ce qui est des radars, je ne m'inquiéterais pas trop. Thales a déjà quelques commandes de GM200 MM et je ne serais pas surpris si la Belgique n'en commandait pas un ou deux pour suivre les Pays-Bas.

Modifié lundi à 21:22 par mehari

[LetMePickThat]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

L'un n'est pas l'autres mais des ventes d'Aster 30 navals aident les chances de ventes de SAMP/T vu que ça augmente la confiance dans la supply chain.

Je pense que c'est optimiste de raisonner comme ça. 

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Pour ce qui est des radars, je ne m'inquiéterais pas trop. Thales a déjà quelques commandes de GM200 MM et je ne serais pas surpris si la Belgique n'en commandait pas un ou deux pour suivre les Pays-Bas.

Le GM200 (MM) n'est pas un radar DSA/ABM, c'est un radar de veille et de contrôle aérien, une gamme sur laquelle Thales n'a aucun souci depuis des années. La question, c'est combien d'ARABEL, GF300 et autres GS1000 vendus depuis vingt ans ?

[mehari]

2 hours ago, LetMePickThat said:

Je pense que c'est optimiste de raisonner comme ça. 

Peut-être mais ça reste un facteur. Les gens n'achètent pas de SAMP/T en partie à cause des craintes vis-à-vis de la supply chain et du faible nombre d'utilisateurs. Si on augmente le nombre d'utilisateur de l'Aster et la capacité de production, que ce soit grâce à une vente de SAMP/T ou une vente de système naval, ça renforce la crédibilité de la proposition Aster.

Est-ce que c'est suffisant pour causer des achats de SAMP/T? Certainement pas. Mais ça aide.

2 hours ago, LetMePickThat said:

Le GM200 (MM) n'est pas un radar DSA/ABM, c'est un radar de veille et de contrôle aérien, une gamme sur laquelle Thales n'a aucun souci depuis des années. La question, c'est combien d'ARABEL, GF300 et autres GS1000 vendus depuis vingt ans ?

Le GM200 MM est un radar de DSA (les batteries NASAMS-3 néerlandaises l'utilisent), même si probablement pas d'ABM. Pour le reste, il y a le GM400 qui se vend.

Pour ce qui est des autres radars, c'est plus difficile à dire. L'Arabel n'a jamais été considéré comme étant crédible, même dans le cadre du SAMP/T donc je doute que quelqu'un l'ait acheté en dehors de ça. De son côté, le GF300 est tout nouveau (et à nouveau très orienté SAMP/T) donc difficile à dire de ce côté.

Et je n'arrive pas à trouver quoique ce soit sur le GS1000.

[LetMePickThat]

il y a 30 minutes, mehari a dit :

Peut-être mais ça reste un facteur. Les gens n'achètent pas de SAMP/T en partie à cause des craintes vis-à-vis de la supply chain et du faible nombre d'utilisateurs. Si on augmente le nombre d'utilisateur de l'Aster et la capacité de production, que ce soit grâce à une vente de SAMP/T ou une vente de système naval, ça renforce la crédibilité de la proposition Aster.

Est-ce que c'est suffisant pour causer des achats de SAMP/T? Certainement pas. Mais ça aide.

C'est ta perception de la chose. On peut aussi dire que les succès export de PAAMS rendent les potentiels acheteurs du NG frileux car ils savent qu'ils passeront après ces grosses commandes maritimes sur une chaine de production qui reste limitée en capacité. 

De toute façon, ce n'est pas la cadence Aster qui dimensionne la production SAMP/T NG. 

 

il y a 30 minutes, mehari a dit :

Le GM200 MM est un radar de DSA (les batteries NASAMS-3 néerlandaises l'utilisent), même si probablement pas d'ABM. Pour le reste, il y a le GM400 qui se vend.

On utilise le GM200 pour le VL MICA en France aussi, ça n'en fait pas pour autant un radar DSA au sens classique du terme. Par exemple, le GM200 n'a aucune capacité de gestion LRM, et son emploi dans un système d'armes nécessite l'emploi d'émetteurs dédiés (ce qui pose d'autres problèmes). Les cadences de rafraîchissement sont aussi assez basses (3 secondes en mode conventionnel), ce qui restreint l'engagement à des pistes (relativement) lentes. Les capacités de détection sur petits objets rapides (comme par exemple, au hasard, les ARM) sont incomparables avec celles d'un Ground Fire ou même d'un ARABEL. Les Master sont des radars de contrôle, c'est toute la raison de la création de la gamme Fire, dans ses déclinaisons Sea et Ground. Et, effectivement, le volet ABM n'est pas couvert.

Que le GM400 se vende n'est pas le problème. Comme le GM200 et leurs dérivés CM respectifs, il ne fait pas partie de la gamme DSA, mais de la gamme DA.

 

il y a 30 minutes, mehari a dit :

Pour ce qui est des autres radars, c'est plus difficile à dire. L'Arabel n'a jamais été considéré comme étant crédible, même dans le cadre du SAMP/T donc je doute que quelqu'un l'ait acheté en dehors de ça.

 

Il a été acheté pour PAAMS v1 sur le CdG. Pour le reste, il est largement suffisant dans le cadre d'un emploi SAMP/T Block 1, et ceux qui prétendent le contraire n'ont aucune idée de la doctrine d'emploi du système.

 

il y a 30 minutes, mehari a dit :

De son côté, le GF300 est tout nouveau (et à nouveau très orienté SAMP/T) donc difficile à dire de ce côté.

Pas orienté SAMP/T NG, il utilise exprès des protocoles standards (contrairement à l'ARABEL) comme l'ASTERIX pour s'intégrer hors-batterie dans un réseau plus large, voir sur un autre système nativement compatible LRM bande S. D'ailleurs, le SAMP/T NG et le GF300 sont deux programmes différents, que ce soit au niveau industriel ou ministériel. De manière similaire, le NG est conçu pour être relativement agnostique en termes de radar, et peut tout à fait utiliser autre chose que le GF300 ou le KGM.

 

il y a 30 minutes, mehari a dit :

Et je n'arrive pas à trouver quoique ce soit sur le GS1000.

Proposé par Thales pendant littéralement une décennie (et exposé sur au moins deux SIAé) avant d'être discrètement sorti du catalogue faute de ventes.

Modifié hier à 09:28 par LetMePickThat

[Myrtil]

Sur la base de ces informations précises, il me vient une question. Est-ce que le choix d'appairer le GM 200 MM (MM/A ?) avec le système VL Mica est un choix par défaut et est-il, pour autant qu'on sache, prévu de s'en affranchir par la suite ?

[LetMePickThat]

Il y a 2 heures, Myrtil a dit :

Sur la base de ces informations précises, il me vient une question. Est-ce que le choix d'appairer le GM 200 MM (MM/A ?) avec le système VL Mica est un choix par défaut et est-il, pour autant qu'on sache, prévu de s'en affranchir par la suite ?

Choix par défaut dans le cadre de l'acquisition VL MICA sur étagère pour les JO. Le programme SABC verra l'emploi soit du GF300 si l'integration du VL MICA au SAMP/T NG est actée, soit d'un radar plus adapté au TOC VL MICA (moins de portée, meilleure cadence de rafraîchissement, peut-être avec une LRM) style GM60 ou Giraffe.

L'avantage du GM200 dans le contexte de l'acquisition JO, c'est que la solution avait déjà été testée ailleurs (en l'occurrence, par le Maroc), donc l'intégration était plus facile qu'avec d'autres modèles.

Modifié il y a 13 minutes par LetMePickThat