SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[mehari]

8 minutes ago, Titus K said:

C’est quoi les "fire groups" ?

Probablement des firing units/unités de tir. Les SAM à plus faible portée ont généralement une empreinte plus faible que celle d'une batterie complète, d'où le besoin de distinguer. L'unité de tir représente le total d'éléments nécessaires au système pour fonctionner de manière normale (i.e. un/des système de détection et d'acquisition, un centre de commandement et plusieurs lanceurs).  

Une unité NASAMS par exemple fait plus la taille d'un peloton que d'une batterie, avec plusieurs unités de tir par batterie.

Ça ne veut pas dire que le niveau batterie est inutile vu qu'il peut contenir des éléments additionnels améliorant le fonctionnement de l'unité de tir (peloton senseurs, peloton logistique, etc.).

[Titus K]

il y a 35 minutes, mehari a dit :

Ça ne veut pas dire que le niveau batterie est inutile vu qu'il peut contenir des éléments additionnels améliorant le fonctionnement de l'unité de tir (peloton senseurs, peloton logistique, etc.).

Par exemple adjoindre un SAMP/T NG a chacune des 4 batteries ?

Soit des batteries de 2 CAMM + 1 SAMP/T NG 

[LetMePickThat]

il y a 57 minutes, mehari a dit :

Probablement des firing units/unités de tir. Les SAM à plus faible portée ont généralement une empreinte plus faible que celle d'une batterie complète, d'où le besoin de distinguer. L'unité de tir représente le total d'éléments nécessaires au système pour fonctionner de manière normale (i.e. un/des système de détection et d'acquisition, un centre de commandement et plusieurs lanceurs).  

Une unité NASAMS par exemple fait plus la taille d'un peloton que d'une batterie, avec plusieurs unités de tir par batterie.

Ça ne veut pas dire que le niveau batterie est inutile vu qu'il peut contenir des éléments additionnels améliorant le fonctionnement de l'unité de tir (peloton senseurs, peloton logistique, etc.).

On fait pareil en France (et un peu partout). Chez nous, une section SAMP/T regroupe l'ensemble des véhicules nécessaires à l'ouverture du feu en autonome (ME, radar, lanceurs, vehicules de rechargement et de soutien). Deux sections forment une batterie, mais le niveau de commandement "batterie" n'est pas utilisé car impropre à la conduite des opérations; on ne déploie pas deux sections SAMP/T au même endroit, et à l'inverse on peut ajouter au dispositif des éléments qui sont externes à la constitution à proprement parler de la batterie: CNG, VL MICA, trépieds...

Une nuance sur ton propos: l'unité de tir (ou section) n'est pas l'élément qui regroupe le total d'éléments nécessaires au système pour fonctionner de manière normale, mais le nombre d'éléments nécessaires pour donner une capacité de tir. Exemple très concret: une unité de tir Patriot ou SAMP/T ne comporte pas le véhicule de commandement (l'ICC ou le CMD3D) alors que la doctrine OTAN impose cet élément pour pouvoir disposer d'une capacité de tir nominale (sans ça, pas de liaison avec le CRC, le JFACC, et donc pas d'identification formelle, d'ordres de tir, etc). L'unité de tir peut engager en autonome, mais c'est un mode dégradé qui n'est pas recherché, et on n'est donc pas dans un fonctionnement normal.

 

il y a 17 minutes, Titus K a dit :

Par exemple adjoindre un SAMP/T NG a chacune des 4 batteries ?

Soit des batteries de 2 CAMM + 1 SAMP/T NG 

On peut l'envisager, mais la doctrine évite de mixer les systèmes au sein d'une même batterie. En l'occurrence, si la France fait un choix similaire (disons avec du VL MICA), on aura sur le terrain une section SAMP/T NG, renforcée par une ou deux sections VL MICA, le tout sous les ordres d'un CMD3D de niveau batterie (qui ne commandera pas une batterie, mais des bouts de batteries SACP et SAMP). Les batteries SAMP/T NG et VL MICA peuvent dans ce cas être éclatées (l'autre SAMP/T NG pouvant être déployé à 150km par exemple). 

En caserne, on retrouvera la logique de batterie (deux sections) SAMP/T NG (ou VL MICA), ce qui permet de mutualiser les maintenances, les entraînements (on peux taper dans le personnel des deux sections), etc.

Modifié le 13 juillet par LetMePickThat

[mehari]

55 minutes ago, LetMePickThat said:

On fait pareil en France (et un peu partout). Chez nous, une section SAMP/T regroupe l'ensemble des véhicules nécessaires à l'ouverture du feu en autonome (ME, radar, lanceurs, vehicules de rechargement et de soutien). Deux sections forment une batterie, mais le niveau de commandement "batterie" n'est pas utilisé car impropre à la conduite des opérations; on ne déploie pas deux sections SAMP/T au même endroit, et à l'inverse on peut ajouter au dispositif des éléments qui sont externes à la constitution à proprement parler de la batterie: CNG, VL MICA, trépieds...

Une nuance sur ton propos: l'unité de tir (ou section) n'est pas l'élément qui regroupe le total d'éléments nécessaires au système pour fonctionner de manière normale, mais le nombre d'éléments nécessaires pour donner une capacité de tir. Exemple très concret: une unité de tir Patriot ou SAMP/T ne comporte pas le véhicule de commandement (l'ICC ou le CMD3D) alors que la doctrine OTAN impose cet élément pour pouvoir disposer d'une capacité de tir nominale (sans ça, pas de liaison avec le CRC, le JFACC, et donc pas d'identification formelle, d'ordres de tir, etc). L'unité de tir peut engager en autonome, mais c'est un mode dégradé qui n'est pas recherché, et on n'est donc pas dans un fonctionnement normal.

Je ne sais pas comment c'est fait en France mais en tout cas, dans le cas du Patriot, l'unité de tir est la batterie, avec un peloton de contrôle de tir, un peloton de lancement et un peloton QG.

En ce qui me concerne, j'appelle l'unité de tir l'élément permettant le fonctionnement normal du système parce que c'est celui qui va permettre au système de fonctionner comme prévu. Cependant, ce n'est pas forcément celui qui va lui permettre d'être employé de façon optimale (l'emploi normalement recherché). Je suppose que c'est une vision plus technique que doctrinale de la chose.

Un système dégradé serait une unité de tir à laquelle il manque des lanceurs. Certes, le système est toujours fonctionnel mais ne peut pas fonctionner tel que prévu.

[LetMePickThat]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Je ne sais pas comment c'est fait en France mais en tout cas, dans le cas du Patriot, l'unité de tir est la batterie, avec un peloton de contrôle de tir, un peloton de lancement et un peloton QG.

Si on rentre dans le détail de l'organisation US Army, une PFU (Patriot Firing Unit - ce qu'on appellerait en France une section Patriot ou une unité de tir Patriot) comporte un ECS (l'équivalent du ME SAMP/T), un RS (MRI SAMP/T), un EPP (MGE SAMP/T, avec quelques différences critiques), et un ou plusieurs LS (SLT SAMP/T) qui peuvent être déployés en RLG-1/3 ou en colocalisé. Il y a bien un échelon de commandement local, le BCP, comme pour une section SAMP/T (le PCS - Poste de Commandement Section), mais cet échelon ne traite que du temps réfléchi, du soutien technique, logistique, des études de redéploiement et autre, et pas de la conduite des engagements (...comme pour une section SAMP/T). D'ailleurs, le BCP n'a pas l'autorisation d'émettre des messages en L16, uniquement de les recevoir pour information (et, en fonction de la configuration retenue, le BCP peut ne pas être capable de relayer ces informations à l'ECS).

Dans l'US Army, ce qu'on appelle une batterie est au sens européen une section. On avait déjà discuté de ce point sémantique; une batterie US ne comporte qu'un seul système, à l'inverse d'une batterie française. De manière similaire, l'US Army regroupe ses batteries mono-systèmes (sections, au sens européen du terme) dans un bataillon (une batterie, chez nous). L'ICC, qui est l'échelon de commandement temps réel (et est le seul à disposer des TBMF dédiées par le C2 au niveau local), est un élément de niveau bataillon, tout à fait équivalent au niveau batterie chez nous auquel est déployé le CMD3D.

L'ECS ne disposant pas de la L16, il est relié à l'ICC via la PADIL. Sans ICC, pas de désignation d'objectif, de radars extérieurs, de pré-alerte balistique, d'ordres de tir, etc.

En clair, une fois la sémantique éclairée, on retrouve bien la même organisation dans les deux cas:

• Une section/batterie qui regroupe tous les éléments nécessaires à l'ouverture du feu,
• Un(e) batterie/bataillon qui regroupe plusieurs sections/batteries et coordonne les engagements via un véhicule dédié.

En allant un peu plus loin, l'ICC fait partie du TOC pour l'US Army, qui lui-même réfère au SAMOC. C'est là la principale différence avec les européens. Chez nous, on considère que le CMD3D et l'ICC représentent la partie temps réel du SAMOC (dans le cadre de l'ICC, une partie de la partie temps réel...bref), SAMOC qui est lui-même intégré au niveau batterie/bataillon, et on ne déploie pas de TOC. On fait ça parce que, à l'inverse de l'US Army, on déploie souvent des formations mixtes qui nécessitent une coordination des effecteurs à un niveau plus proche des systèmes (IRIS-T et Patriot, CNG/VL MICA et SAMP/T, NASAMS et Patriot, etc).

En France, le CMD3D peut gérer tous les systèmes d'un coup, donc c'est facile et pratique: l'équipage ME se branche en L16, pareil pour le VL MICA et le reste, et basta. Chez les autres, le volet temps réel du SAMOC comprend l'ICC, un C2 local Airbus D&S et un véhicule TDL. Le C2 s'occupe de la coordination des feux, et envoie ses ordres soit à l'ICC colocalisé (qui les pousse ensuite sur la PADIL vers le ou les ECS), soit au véhicule TDL qui fait ensuite suivre au NASAMS, à l'IRIS-T, aux systèmes français, italiens, allemands ou que sais-je s'il s'agit une architecture NATO pure, etc).

 

Il y a 2 heures, mehari a dit :

En ce qui me concerne, j'appelle l'unité de tir l'élément permettant le fonctionnement normal du système parce que c'est celui qui va permettre au système de fonctionner comme prévu. Cependant, ce n'est pas forcément celui qui va lui permettre d'être employé de façon optimale (l'emploi normalement recherché). Je suppose que c'est une vision plus technique que doctrinale de la chose.

D'un point de vue technique tu as raison, mais il arrive qu'une section SAMP/T ou Patriot (une batterie au sens US Army, donc) fonctionnelle ne soit pas du tout employée car pas reliée à son C2. Dans le cadre du système SAMP/T, c'est encore plus flagrant car le missile Aster porte plus loin que l'ARABEL, ce qui impose une perte de performance nette quand le CMD3D n'est pas présent, quand bien même ce dernier n'appartient pas au système SAMP/T. Autrement dit, le SAMP/T est prévu pour fonctionner avec un CMD3D (ou une autre source L16) externe. 

 

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Un système dégradé serait une unité de tir à laquelle il manque des lanceurs. Certes, le système est toujours fonctionnel mais ne peut pas fonctionner tel que prévu.

Encore une fois, je comprends ton point de vue technique mais d'un point de vue doctrinal, ce n'est pas forcément le cas. Sont prévus dans les textes des sections (systèmes) à six, quatre ou deux lanceurs. On peut déclarer une section à deux lanceurs comme nominale, et une section à six lanceurs comme dégradée car isolée de la chaine C2. Une section SAMP/T ou Patriot qui n'a pas de liaison de donnée active vers le CMD3D/ICC s'auto-déclare isolée/dégradée et joue avec de grosses réductions de portée (pour protéger les alliés, qui ne sont du coup plus identifiés correctement au niveau section/batterie) ou de capacités d'engagement sur les cibles complexes (un Patriot sans désignation externe va bien ramer pour intercepter un TBM si le RS est configuré pour faire de la lutte contre les ABT, vu la taille du secteur de veille). Sans L16/PADIL, tu ne pourras tout simplement pas tirer sur certains objets même si ton Patriot ou ton SAMP/T sortent d'usine et affichent des états vert fluo sur tous les témoins d'alerte.

Modifié le 13 juillet par LetMePickThat

[mgtstrategy]

@LetMePickThat  Pourquoi on arrive pas à placer des SAMP/T NG  vs. Patriot ??

 

ou pire 'IRIS-T 

Modifié le 13 juillet par mgtstrategy

[mehari]

1 hour ago, LetMePickThat said:

Dans l'US Army, ce qu'on appelle une batterie est au sens européen une section.

C'est une vision très franco-centrée de la chose. Une batterie Patriot est un élément de rang |, commandé par un OF-2 (O-3 en parlance US). Dans la plupart des pays, on appelle ça une batterie.

Même les Italiens appellent leurs unités de tir SAMP/T des "batteries", composées de sections de contrôle de tir, de lancement et de soutien direct.

[LetMePickThat]

il y a une heure, mehari a dit :

C'est une vision très franco-centrée de la chose. Une batterie Patriot est un élément de rang |, commandé par un OF-2 (O-3 en parlance US). Dans la plupart des pays, on appelle ça une batterie.

Bof. Le système, oui, tout comme on parle nous de batterie SAMP/T, mais organisationnellement, la section se retrouve assez souvent. Les roumains, par exemple, ont des sections sol-air qui mettent en œuvre des batteries Patriot, au sein de bataillons.

Et ça va devenir encore plus le bazar avec IBCS, qui supprime la notion de batterie. Tu pourras avoir un LTAMDS standalone mis en oeuvre par un détachement X, relié via IBCS à un RLG-3 tout seul qui ne comporte que les lanceurs et le getway IBCS. L'EOB peut gérer la fusion de donnée, l'envoi des ordres d'engagement aux RLG Patriot et THAAD, le tout sans qu'un ICC ou ECS soit déployé.

J'avais eu la discussion avec des spécialistes de l'AD US, qui me disaient:

"You can have a battery that has both THAAD and Patriot launchers being controlled by either THAAD's EOC or IBCS EOC. The EOCs are integrated as peers, aside from the EOCs that acts as gateways to other networks and certain sensors like TPY-2. Consequently, given that the EOC can handle multiple LS and RS and anything else integrated into IBCS, the battery concept sort of disappears in practive even though it still exists organizationally for now. With IBCS development done, the ECS/AMG of the Patriot essentially go away (replaced with IFCN/EOC of the IBCS). The LTAMDS replaces MPQ-65 and the EPP. As such, of the original 5 pieces of major Patriot equipment, only the launcher remains once the systems are converted to IBCS enabled units, meaning that the idea of "battery" stop making sense."

 

il y a une heure, mehari a dit :

Même les Italiens appellent leurs unités de tir SAMP/T des "batteries", composées de sections de contrôle de tir, de lancement et de soutien direct.

Les italiens sont à part de tout le monde, c'est un mauvais exemple. Ils emploient le MC (module de commandement) au lieu de l'ICC ou du CMD3D, et l'intègrent systématiquement au système SAMP/T lui-même. Deux systèmes sur le terrain, ça veut dire deux MC (là où tout le reste déploie un centre de coordination des feux au-dessus de la section/batterie). Leur batterie comporte fonctionnellement une seule section et un seul système. Ils mettent un OF-2 dans le ME, et un OF-3 dans le MC. En France, le chef de section (qui double TCO) est un lieutenant, et rend compte au chef du CMD3D qui est un capitaine (et peut se retrouver à coordonner quatre ou cinq systèmes différents simultanément). C'est plus ou moins similaire à l'organisation US Army dans laquelle la batterie Patriot est commandée au niveau du BCP par un 1/2LT, qui prend également TCO dans l'ECS et répond à un CPT dans l'ICC (qui peut commander plusieurs Patriot mais pas différents systèmes).

En France, la section de soutien direct est détachée du système d'armes (et de sa section associée). L'AAE dispose d'une section de soutien technique par batterie (donc, pour deux sections/systèmes). Ce n'est pas le cas en Italie, ce qui fait qu'un déploiement SAMP/T italien est beaucoup plus conséquent (une section technique complète en plus, un MC, deux MLT et un MRT en plus par défaut, etc).

L'organisation d'une section SAMP/T française (ou d'une batterie) est plus proche conceptuellement de celle d'une batterie Patriot américaine (ou d'un bataillon) que d'une batterie Patriot italienne.

Toujours dans la sémantique, on ne parle pas en France de "section de contrôle de tir" ou de "sections lanceurs" mais d'"unité de contrôle de tir" (en mauvais français employé quotidiennement, la FCU - Fire Control Unit) et de SLT (en bon français, cette fois, Sous-système de Lancement Terrestre). Il n'y a pas de "Chef FCU", puisque la FCU comporte le ME dans lequel opère le Chef de section, mais il y a bien une qualification sous-officier de Chef SLT pour la personne responsable des MLT et des MRT. 

 

EDIT: pour terminer sur le sujet sémantico-organisationnel, au final tout ça a peu d'importance. Quand on arrive sur un terrain, ce qui intéresse l'échelon supérieur est:

1-sur quoi peut-on tirer, quelle zone peut être protégée,

2-combien de missiles en stock,

2-quels radars et quels liaisons,

2-pour combien de temps. 

Que ce soit une batterie, une section, un peloton ou un système finalement... Je ne suis pas certain que le CAOC fasse une différence fonctionnelle entre une batterie SAMP/T italienne avec MC, une section SAMP/T française renforcée par un CMD3D ou un bataillon réduit Patriot US avec une batterie et un ICC. 

Modifié le 13 juillet par LetMePickThat

[LetMePickThat]

il y a 32 minutes, mgtstrategy a dit :

@LetMePickThat  Pourquoi on arrive pas à placer des SAMP/T NG  vs. Patriot ??

Parce que pendant des années, tu avais le choix entre un Patriot livré dans 24 mois avec entrainement des équipages à partir de demain matin à Fort Sill, ou un SAMP/T livré dans 5 ans et on verra plus tard pour la formation. Ce n'est plus le cas depuis qu'EUROSAM a accéléré les cadences de production dans le cadre du programme SAMP/T NG.

 

il y a 32 minutes, mgtstrategy a dit :

ou pire 'IRIS-T 

Je ne crois pas que le SAMP/T ait déjà perdu une compétition face à l'IRIS-T, mais je peux me tromper. Les deux systèmes ne jouent pas dans la même catégorie.

Modifié le 13 juillet par LetMePickThat

[Titus K]

La France refuse de financer l'achat de Patriot pour l'Ukraine, bon soit... J'espère qu'il y aura un effort de fait pour financer des SAMP/T à la place.

Même si les systèmes mettent du temps a arriver un annonce ne ferait pas de mal.

On remarque que l'Italie ne participe pas non plus ...

Modifié mercredi à 14:06 par Titus K

[Patrick]

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

La France refuse de financer l'achat de Patriot pour l'Ukraine, bon soit... J'espère qu'il y aura un effort de fait pour financer des SAMP/T à la place.

Même si les systèmes mettent du temps a arriver un annonce ne ferait pas de mal.

On remarque que l'Italie ne participe pas non plus ...

On financera autre chose.

Alternativement on peut aussi fournir un autre radar pour le SAMP/T et continuer à soutenir ce système-là.

[LetMePickThat]

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

La France refuse de financer l'achat de Patriot pour l'Ukraine, bon soit... J'espère qu'il y aura un effort de fait pour financer des SAMP/T à la place.

Même si les systèmes mettent du temps a arriver un annonce ne ferait pas de mal.

On n'a pas de capacité de production pour leur dédier des systèmes. Le mieux serait de leur expédier de l'Aster Block 1, un des principaux problèmes restant la consommation de munitions plus que le nombre de lanceurs, modules d'engagements et autres véhicules.

Si on se donne le temps comme tu le proposes, on pourrait éventuellement à terme leur donner nos ME et nos ARABEL au fur et à mesure de l'entrée en service des sections NG, mais:

• ça va prendre (vraiment) longtemps, car le rétrofit NG aura des délais incompressibles,
• il faudra trouver une solution pour les lanceurs (qui ne sont pas renouvelés entre le SAMP/T B1 et le SAMP/T NG).

 

EDIT: l'Italie annonce une 3eme batterie (en comptant la mixte) pour l'Ukraine: https://en.defence-ua.com/news/ukraine_to_receive_third_sampt_battery_in_october_but_will_there_be_enough_missiles_to_use_it-15159.html

 

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

On remarque que l'Italie ne participe pas non plus ...

Ils ont la même réflexion que nous, à savoir qu'on ne va pas non plus financer RTX et LockMart sur le segment pour lequel EUROSAM a été crée... En plus de ça, vu le coût des munitions Patriot en FMS, on est en mesure de leur donner plus de capacités opérationnelles en finançant nous-mêmes des Aster pour leur batterie existante qu'en payant le prix fort pour des MSE ou des GEM+.

Juste une petite information qui n'est pas liée à l'Ukraine, l'US Army a demandé au titre du budget de 2026 un peu moins de 14 000 PAC-3 MSE. A mettre en parallèle avec les volumes de commande Aster. Il va falloir accélérer sur les commandes si on ne veut pas que le SAMP/T reste une incongruité dans le paysage GBAD OTANien.

Modifié mercredi à 19:36 par LetMePickThat

[Titus K]

il y a 33 minutes, LetMePickThat a dit :

On n'a pas de capacité de production pour leur dédier des systèmes. Le mieux serait de leur expédier de l'Aster Block 1, un des principaux problèmes restant la consommation de munitions plus que le nombre de lanceurs, modules d'engagements et autres véhicules.

Si on se donne le temps comme tu le proposes, on pourrait éventuellement à terme leur donner nos ME et nos ARABEL au fur et à mesure de l'entrée en service des sections NG, mais:

• ça va prendre (vraiment) longtemps, car le rétrofit NG aura des délais incompressibles,
• il faudra trouver une solution pour les lanceurs (qui ne sont pas renouvelés entre le SAMP/T B1 et le SAMP/T NG).

Tu avais évoqué il y a quelques mois une capacité de production de 5 batteries (sections) de NG a partir de 2026 ... c'était une estimation réaliste ou plutôt un vœux ambitieux ?

Ce serait vraiment impossible d'accélérer les cadences si on annonce une commande par ex 5/6 systèmes pour l'Ukraine livrés en 2026/27/28 ? (2 par an)

Le 05/05/2025 à 23:40, LetMePickThat a dit :

De toute façon, on est incapables de livrer du NG à d'autres clients que l'AAE, l'Aeronautica Militare et l'Esercito Italiano avant 2029/2030 au vu des commandes actuelles. Il faut produire minima 10 sections pour l'AAE (probablement 12, si la trajectoire est confirmée à la prochaine LPM), 5 pour l'AM et 5 pour l'EI, avec des options pour en prendre davantage. Et ce alors que le système n'a pas encore été validé par la DGA et le SEGREDIFESA, et est encore assez loin d'une IOC. 

A raison de 5 sections produites par an à partir de 2026, ce qui serait beau à la fois en termes de date et de capacité industrielle, ça nous emmène à début 2030 pour un début de production d'éventuels contrat export, si on reste sur les 20 systèmes en commande ferme. On peut imaginer retarder les livraisons à la France et l'Italie, mais le dimensionnement des forces et du soutien a déjà pris en compte l'arrivée prochaine du NG, ce qui veut dire qu'il y aura de gros ajustements à faire. 

Modifié mercredi à 19:58 par Titus K

[LetMePickThat]

il y a 10 minutes, Titus K a dit :

Tu avais évoqué il y a quelques mois une capacité de production de 5 batteries (sections) de NG a partir de 2026 ... c'était une estimation réaliste ou plutôt un vœux ambitieux ?

C'est ce qu'il faudrait pour tenir la date de mise en service mentionnée dans la LPM actuelle.

il y a 10 minutes, Titus K a dit :

Ce serait vraiment Impossible d'accélérer les cadences si on annonce une commande par ex 5/6 systèmes pour l'Ukraine ? 

5 batteries par an, ça me semble être le bout du bout du faisable au vu des ressources allouées au programme. Techniquement atteignable sinon le souhaite vraiment - on n'y est pas encore - mais je ne pense pas qu'on puisse aller plus vite sauf à dupliquer les chaines de production. 

Comme je le disais il y a deux mois, on peut toujours arbitrer différemment et dire que la France ou l'Italie attendront trois ou quatre ans de plus leurs batteries, un peu comme pour les FDI grecques. Ça posera de grosses problématiques opérationnelles, mais ça c'est une variable que le politique prendra en compte dans son arbitrage.

De toute façon, le problème est (et, je pense, restera) les munitions. Quand on voit le faible nombre de matériel Patriot, IRIS-T ou SAMP/T détruit en Ukraine, on comprend que ce qui limite l'usage, ce sont les munitions et pas les véhicules. Se pose aussi la question des équipages: on a formé sur ces systèmes occidentaux de véritables experts ukrainiens qui avaient déjà un gros bagage technique sur S-300PS/V ou SA-11. Ces gens étant forcément en nombre limité, il faudra trouver d'autres populations capables d'assimiler en deux ou trois mois l'équivalent de deux ans - voir plus - de formation technique et tactique.

Modifié mercredi à 20:07 par LetMePickThat

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, LetMePickThat a dit :

C'est ce qu'il faudrait pour tenir la date de mise en service mentionnée dans la LPM actuelle.

5 batteries par an, ça me semble être le bout du bout du faisable au vu des ressources allouées au programme. Techniquement atteignable sinon le souhaite vraiment - on n'y est pas encore - mais je ne pense pas qu'on puisse aller plus vite sauf à dupliquer les chaines de production. 

Comme je le disais il y a deux mois, on peut toujours arbitrer différemment et dire que la France ou l'Italie attendront trois ou quatre ans de plus leurs batteries, un peu comme pour les FDI grecques. Ça posera de grosses problématiques opérationnelles, mais ça c'est une variable que le politique prendra en compte dans son arbitrage.

Si il faut dupliquer des chaînes, on les duplique, je ne vois pas où est le problème, ça coûtera moins cher que d'acheter des Patriote pour l'Ukraine.

[Titus K]

il y a 13 minutes, LetMePickThat a dit :

C'est ce qu'il faudrait pour tenir la date de mise en service mentionnée dans la LPM actuelle.

Je comprend le dilemme et la nécessité de répondre au besoin Franco-Italien, mais monopoliser toute la production pendant 4/5 ans ca ne va pas aider l'export ...

Heureusement que pour le Rafale on a lissé les commandes sur des décennies sinon la chaine serait peut-être deja fermée.

Modifié mercredi à 20:17 par Titus K

[LetMePickThat]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Si il faut dupliquer des chaînes, on les duplique, je ne vois pas où est le problème

Le problème, c'est toujours le même. Admettons qu'on duplique et qu'on passe à six, voir sept sections par an. On livre à l'Ukraine trois ou quatre sections pour, grosso modo, un milliard d'euros (qu'il faut trouver). En plus de ça, on continue de fournir les dotations italiennes et françaises. On arrive à, disons, 2032, et le SAMP/T NG n'a pas de commandes. On fait quoi de nos deux chaines ultra-spécialisées ? Que fait-on des ingénieurs et techniciens qu'on a formé des années sur ce produit spécifique (parce qu'il ne faut pas se leurrer, on ne devient pas expert du GF300 comme ça) ? On fait quoi des machines-outils spécialisées, des batis de support radar, etc ? Autant une chaine ça peut se conserver en capacité minimale (avec, par exemple, l'étalement sur 5 ans des livraisons des deux dernières sections), autant deux il ne faut pas y compter.

 

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

ça coûtera moins cher que d'acheter des Patriote pour l'Ukraine.

Pas dit. Possible, mais pas évident. 

Si on veut soutenir l'Ukraine pour un coût qu'on peut se permettre (et encore), le mieux c'est 1-de commander beaucoup, beaucoup plus d'Aster 30B1NT et de leur donner nos stocks de B1, 2-leur donner nos ARABEL et nos ME au fur et à mesure de l'entrée en service des NG, et 3-relancer une production du MLT pour compléter les FCU Block 1 données en #2.

[LetMePickThat]

il y a 9 minutes, Titus K a dit :

Je comprend le dilemme et la nécessité de répondre au besoin Franco-Italien, mais monopoliser toute la production pendant 4/5 ans ca ne va pas aider l'export ...

L'alternative, c'est l'abandon d'un certain nombre de missions critiques du sol-air français (et italien). Dans tous les cas, il n'y a actuellement pas de ligne de production MLT, donc un client export ne sera pas livré avant que ce soit finalisé. Les sections françaises et italiennes font une modernisation en profondeur de leurs MLT existants. 

De toute façon, le délai d'attente pour une livraison Patriot était aussi de quatre ans il y a quelques mois de cela encore, à cause de la demande. Vu que l'US Army demande une augmentation de 25% de son propre nombre de batteries, je pense qu'un client signant aujourd'hui pour du Patriot n'est pas prêt de voir le système autrement que sur un joli poster papier glacé avant très longtemps. Et, cerise sur le gâteau, la production de l'AN/MPQ-65 devait être stoppée sauf pour les commandes export, mais vu les soucis du LTAMDS, on ne risque pas d'en prendre le chemin et l'US Army risque de passer avant les autres clients.

Modifié mercredi à 20:25 par LetMePickThat

[Titus K]

il y a 8 minutes, LetMePickThat a dit :

Dans tous les cas, il n'y a actuellement pas de ligne de production MLT, donc un client export ne sera pas livré avant que ce soit finalisé.

Mais du coup Eurosam attend la premiere commande export pour relancer la production de MLT ou alors c'était juste pas une priorité et ca viendra plus tard ? 

Modifié mercredi à 20:28 par Titus K

[LetMePickThat]

il y a 17 minutes, Titus K a dit :

Heureusement que pour le Rafale on a lissé les commandes sur des décennies sinon la chaine serait peut-être deja fermée.

Je vois ton commentaire sur le Rafale, il faut bien voir que les deux situations ne sont pas comparables. Le Rafale, c'est des centaines d'exemplaires poussées par un fort soutien politique à l'export, au moins trois modernisations majeures depuis son entrée en service conduisant à des retours en usine et des commandes supplémentaires, et un budget colossal. Le SAMP/T, c'est 13 exemplaires en tout et pour tout (plus le système hybride Singapourien), un soutien politique à la marge quand on se souvient que ce produit existe en catalogue, une seule modernisation partielle depuis l'entrée en service et un budget de l'ordre de 3 milliards d'euros répartis sur trente ans. Et, là où il y avait le 2000-5F et le 2000D, le sol-air de l'Armée de l'Air n'avait rien sur le segment du SAMP/T: il n'y avait pas de matériel à "faire durer" en attendant des livraisons étalées.

 

 

Modifié mercredi à 20:33 par LetMePickThat

[LetMePickThat]

il y a 5 minutes, Titus K a dit :

Mais du coup Eurosam attend la premiere commande export pour relancer la production de MLT ou alors c'était juste pas une priorité et ca viendra plus tard ? 

Ça, mystère. 

[Titus K]

il y a 5 minutes, LetMePickThat a dit :

un budget de l'ordre de 3 milliards d'euros répartis sur trente ans.

C'est désespérant à lire, alors pour toi qui baigne dedans j'imagine même pas ... On va espérer que l'Ukraine aura changé des mentalités ... mais pour l'instant ca reste discret. 

D'ailleurs, à la genèse du projet SAMP/T dans les années 90, il était prévu d'acheter combien de systèmes ? 

Modifié mercredi à 20:37 par Titus K

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, LetMePickThat a dit :

Je vois ton commentaire sur le Rafale, il faut bien voir que les deux situations ne sont pas comparables. Le Rafale, c'est des centaines d'exemplaires poussées par un fort soutien politique à l'export, au moins trois modernisations majeures depuis son entrée en service conduisant à des retours en usine et des commandes supplémentaires, et un budget colossal. Le SAMP/T, c'est 13 exemplaires en tout et pour tout (plus le système hybride Singapourien), un soutien politique à la marge quand on se souvient que ce produit existe en catalogue, une modernisation partielle depuis l'entrée en service et un budget de l'ordre de 3 milliards d'euros répartis sur trente ans. Et, là où il y avait le 2000-5F et le 2000D, le sol-air de l'Armée de l'Air n'avait rien sur le segment du SAMP/T: il n'y avait pas de matériel à "faire durer" en attendant des livraisons étalées.

Mais la guerre en Ukraine montre qu'on a sous estimé l'intérêt du sol air, si on double les chaînes de production cela compensera notre timidité sur ce créneau et on pourra doubler le nombre de nos systèmes après avoir livré les pays producteurs et l'Ukraine. et puis si le budget alloué commence à être respectable peut être qu'on pourra enfin exporter un peu.

[LetMePickThat]

il y a 1 minute, Titus K a dit :

D'ailleurs, à la genèse du projet SAMP/T dans les années 90, il était prévu d'acheter combien de systèmes ? 

Douze. Six pour le 402e Régiment d'Artillerie, en remplacement du HAWK, et six pour l'Armée de l'Air (qui n'a pas eu le temps de finir les travaux organisationnels). Coupes budgétaires oblige, on est passé à huit systèmes dans l'Armée de l'Air. 

[LetMePickThat]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais la guerre en Ukraine montre qu'on a sous estimé l'intérêt du sol air, si on double les chaînes de production cela compensera notre timidité sur ce créneau et on pourra doubler le nombre de nos systèmes après avoir livré les pays producteurs et l'Ukraine. et puis si le budget alloué commence à être respectable peut être qu'on pourra enfin exporter un peu.

Si tu me trouves six ou sept milliards d'euros pour financer une 15aine de batteries françaises (plus les italiens), je serai le premier à défendre ton idée de seconde chaine de production. 

Vu les commandes actuelles...