SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[mehari]

19 hours ago, LetMePickThat said:

Je suis dans l'absolu assez d'accord (et j'ai des patchs MAMBA M/LRAD), mais le nom même du SAMP/T implique que c'est un système moyenne portée. Pour certains, notamment américains, même le PAC-2 est à la limite (le PAC-3 étant bien trop court).

Et on a aussi le SM2-MR, le MEADS, le CAMM-MR et probablement d'autres, qui sont tous appelés "Moyenne portée". Sauf qu'avec ça, on se retrouve avec un problème dans la tranche de système en dessous. Comment est-ce qu'on catégorise les Crotale VT-1, Tor, NASAMS, VL MICA, VL MICA-NG, CAMM, CAMM-ER, Buk, ESSM, etc. Ce sont des systèmes avec des capacités assez différentes mais qui se retrouvent tous groupés dans la catégorie "courte portée".

[LetMePickThat]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Sauf qu'avec ça, on se retrouve avec un problème dans la tranche de système en dessous. Comment est-ce qu'on catégorise les Crotale VT-1, Tor, NASAMS, VL MICA, VL MICA-NG, CAMM, CAMM-ER, Buk, ESSM, etc. Ce sont des systèmes avec des capacités assez différentes mais qui se retrouvent tous groupés dans la catégorie "courte portée".

Si on veut rentrer dans les détails, on utilise la désignation OTAN ICC, qui utilise des groupages de lettres spécifiques pour donner les capacités de chaque système (portée, équipé de senseur optique/IR ou non, capacité multi-cible, capacité contre les missiles de croisière, système mono-chassis, autopropulsé à roue, à chenille ou tracté, etc), ou on précise ce dont on parle. Cette problématique n'est pas spécifique au segment SACP, on la retrouve partout. On regroupe dans le segment SATCP énormément de types de systèmes différents, de la quadruple 14.5mm sur pick-up au tourelleau laser en passant par toutes les variations de MANPADS et d'armes diverses posées sur affuts avec capacité AA (on commence même à y mettre des drones anti drones, c'est dire). C'est pareil pour le segment SAMP, qui regroupe des systèmes capables de faire du 360° ou pas, qui sont mobiles, fixes ou transportables, qui peuvent avoir ou non des capacités ATBM, qui font appel à du TVM, du guidage actif, du beam riding ou autre chose, qui peuvent avoir des modes de fonctionnement sol-sol, utiliser un ou plusieurs radars, tirer sur des pistes externes ou non, etc. Un 53T6, par exemple, ça va où ? Il a beau avoir une portée de 90/100km, c'est quand même douteux de le mettre dans la même classe qu'un 3rd of Khordad ou un S-75M... Il n'y a aucun moyen d'avoir une classification à quatre catégories qui rende compte de la diversité des approches techniques et des capacités, indépendamment d'où tu classes tel ou tel système. Le seul moyen de s'en sortir, c'est de taper dans la technique du boulon de 12 et de regarder qui fait quoi. C'est d'autant plus vrai que certains systèmes sont maintenant capables de gérer plusieurs couches à la fois avec des effecteurs dédiés, ce qui rend encore plus compliquée le classement.

Un autre truc qu'il faut prendre en compte, c'est que les portées varient avec le type de cible (c'est une évidence) et que tous les systèmes ont des cibles préférentielles qui sont celles pour lesquelles ils ont été conçus. Un PAC-2 GEM+, c'est dans la limite haute de la moyenne portée (voir longue portée) contre de l'ABT, mais dans la défense de point contre les missiles balistiques. Un Aster 30 Block 1, c'est dans le haut de la moyenne portée contre ABT mais de la courte/moyenne portée sur TBM de classe Scud C. Un CRI, c'est de la moyenne portée confortable sur cible balistique mais dans le tout, tout bas du segment MP contre les ABT (ça intercepte un avion moins loin qu'un ESSM - que l'USN décrit comme moyenne portée, et pas courte).

[Chimera]

Je n'ai pas accès, mais Matthieu Fauroux fait toujours du très bon boulot:

Espace : les coulisses du nouveau système franco-allemand d'alerte avancée

Paris et Berlin planchent sur un programme commun destiné à repérer les attaques de missiles balistiques visant leurs territoires, pour ensuite les intercepter. Basé sur les savoir-faire de Thales, de l'Onera et d'OHB, le projet vise à s'affranchir des dépendances américaines dans ce domaine critique.

https://www.lalettre.fr/fr/politique_executif/2025/07/28/espace--les-coulisses-du-nouveau-systeme-franco-allemand-d-alerte-avancee,110495219-art

 

Les avoir faires d'OHB, au secours.

Modifié lundi à 09:21 par Chimera

[Bechar06]

il y a 38 minutes, Chimera a dit :

Les avoir faires d'OHB, au secours

Lapsus révélateur ? 

Modifié lundi à 09:59 par Bechar06

[Chimera]

Trouvé dans le Figaro de ce matin sur la dernière rencontre avec Lecornu :

"Le ministre allemand a évoqué le programme de frappes longue portée (Elsa) et le projet de bâtir rapidement un système d'alerte avancée pour détecter les départs de missiles. Un projet qui avance bien, l'idée étant que l'Allemagne fournisse les satellites capables de détecter un départ de missiles, quand la France fournira les radars pour en faire le suivi avec l'Onera et Thales. Ce programme est en voie de finalisation et pourrait être l'un de premiers à bénéficier du programme de financement Safe."

Donnez moi une corde. On va récompenser encore une fois OHB pour l'ensemble de son œuvre au détriment d'acteurs plus légitimes (ADS Toulouse ou Friedrichshafen) qui eux délivrent et sont aux abois. 

Modifié lundi à 10:43 par Chimera

[LetMePickThat]

Il y a 1 heure, Chimera a dit :

Trouvé dans le Figaro de ce matin sur la dernière rencontre avec Lecornu :

"Le ministre allemand a évoqué le programme de frappes longue portée (Elsa) et le projet de bâtir rapidement un système d'alerte avancée pour détecter les départs de missiles. Un projet qui avance bien, l'idée étant que l'Allemagne fournisse les satellites capables de détecter un départ de missiles, quand la France fournira les radars pour en faire le suivi avec l'Onera et Thales. Ce programme est en voie de finalisation et pourrait être l'un de premiers à bénéficier du programme de financement Safe."

Donnez moi une corde. On va récompenser encore une fois OHB pour l'ensemble de son œuvre au détriment d'acteurs plus légitimes (ADS Toulouse ou Friedrichshafen) qui eux délivrent et sont aux abois. 

Au moins, on garde en national la capacité la plus importante, les radars de poursuite (qui seront forcément capables de faire de la veille en barrière). Quitte à devoir sacrifier quelque chose, le volet satellitaire est le moindre mal. 

[Chimera]

Il y a 1 heure, LetMePickThat a dit :

Au moins, on garde en national la capacité la plus importante, les radars de poursuite (qui seront forcément capables de faire de la veille en barrière). Quitte à devoir sacrifier quelque chose, le volet satellitaire est le moindre mal. 

Reste plus qu'à avoir des satellites OHB qui fonctionnent le jour où on se prendra un missile balistique sur la tête. Pas une mince affaire.

[LetMePickThat]

il y a 22 minutes, Chimera a dit :

Reste plus qu'à avoir des satellites OHB qui fonctionnent le jour où on se prendra un missile balistique sur la tête. Pas une mince affaire.

On peut faire de la détection et de l'engagement avec des radars basés au sol. On perd juste en délai de réaction et en portée des missiles traités. A l'inverse, avec juste des satellites...on ne fait rien du tout à part apprendre qu'on va se prendre quelque chose sur le coin de la figure. Quitte à choisir...

[Patrick]

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

Trouvé dans le Figaro de ce matin sur la dernière rencontre avec Lecornu :

"Le ministre allemand a évoqué le programme de frappes longue portée (Elsa) et le projet de bâtir rapidement un système d'alerte avancée pour détecter les départs de missiles. Un projet qui avance bien, l'idée étant que l'Allemagne fournisse les satellites capables de détecter un départ de missiles, quand la France fournira les radars pour en faire le suivi avec l'Onera et Thales. Ce programme est en voie de finalisation et pourrait être l'un de premiers à bénéficier du programme de financement Safe."

Donnez moi une corde. On va récompenser encore une fois OHB pour l'ensemble de son œuvre au détriment d'acteurs plus légitimes (ADS Toulouse ou Friedrichshafen) qui eux délivrent et sont aux abois. 

Les chouchous de merkel ne surviraient pas dans un environnement réellement compétitif à l'américaine, cette boite est une imposture. Souvenirs émus des antennes radars des satellites SARah qui ne s'ouvraient pas parce que ces peintres avaient oublié de vérifier au sol. Bon ils ont réussi à les ouvrir au bout de deux ans en orbite, mais ça a bouffé du carburant, du coup ils vont en reconstruire une paire et les relancer en 2029. 

Je pense que la meilleure option serait malheureusement que l'on fasse vivre le spatial d'Airbus D&S Toulouse de notre côté avec des contrats spécifiques.

Pourquoi pas une suite à CERES, pour commencer?

Modifié lundi à 15:09 par Patrick

[rendbo]

il y a 44 minutes, LetMePickThat a dit :

On peut faire de la détection et de l'engagement avec des radars basés au sol. On perd juste en délai de réaction et en portée des missiles traités. A l'inverse, avec juste des satellites...on ne fait rien du tout à part apprendre qu'on va se prendre quelque chose sur le coin de la figure. Quitte à choisir...

avec les satellites (OBH edit : OHB) et le couple Patriot/THAAD, on en fait des super trucs !!! 

Modifié lundi à 15:24 par rendbo

[mgtstrategy]

un peu du mal à comprendre pour quoi le IRIS T semble se vendre comme des ptits pains. Des idéeS?

[LetMePickThat]

il y a 31 minutes, rendbo a dit :

avec les satellites (OBH edit : OHB) et le couple Patriot/THAAD, on en fait des super trucs !!! 

Si tu as l'AN/TPY-2. Sinon tu ne fais rien du tout. Et, si tu n'as pas de satellites, l'AN/TPY-2 fonctionne seul. Donc, quitte à choisir...tu prends l'AN/TPY-2. 

L'idéal serait de faire les deux en franco-français, mais contrairement à une CSO ou à nos autres capacites sat', une constellation d'alerte précoce nécessite d'avoir en permanence des yeux au-dessus des sites de lancement potentiels. Pas sûr qu'on ait les moyens (ou, si on les a, que ce doive être la priorité de notre programme spatial militaire). On peut obtenir de très bonnes perfos avec des radars sol, autant consacrer l'argent du spatial à des capacités qui ne peuvent être obtenues autrement. 

[mehari]

31 minutes ago, mgtstrategy said:

un peu du mal à comprendre pour quoi le IRIS T semble se vendre comme des ptits pains. Des idéeS?

Ils ont été livrés en Ukraine et apparemment, ils marchent.

Il n'en faut pas vraiment plus

[LetMePickThat]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Ils ont été livrés en Ukraine et apparemment, ils marchent.

Il n'en faut pas vraiment plus

...et ils marchent fort, apparemment. 

https://x.com/deaidua/status/1949851055648297171

Il y a aussi le fait que Diehl pouvait jusqu'à récemment livrer rapidement. Ca va devenir plus compliqué, vu le carnet de commande.

[Myrtil]

1 hour ago, mgtstrategy said:

un peu du mal à comprendre pour quoi le IRIS T semble se vendre comme des ptits pains. Des idéeS?

 

Par contre, la vente de NASAMS à l'Egypte c'est en plus des IRIS-T qu'ils étaient censés acquérir ou à la place de ?
https://www.dsca.mil/Press-Media/Major-Arms-Sales/Article-Display/Article/4254503/egypt-national-advanced-surface-to-air-missile-system

Pour la modique somme de 4 belles brouettes quand même.

[Titus K]

Au-delà de l'intercepteur HYDIS/Aquila, est-ce qu'une nouvelle version de l'Aster 30 (post-B1NT) est étudiée ou bien le missile arrive en limite de son potentiel (gabarit) ? 

Modifié lundi à 20:38 par Titus K

[mgtstrategy]

4 hours ago, LetMePickThat said:

...et ils marchent fort, apparemment. 

https://x.com/deaidua/status/1949851055648297171

Il y a aussi le fait que Diehl pouvait jusqu'à récemment livrer rapidement. Ca va devenir plus compliqué, vu le carnet de commande.

il a pas été dit que le samp/t ne marchait pas en ukraine?

[Clairon]

il y a 9 minutes, mgtstrategy a dit :

il a pas été dit que le samp/t ne marchait pas en ukraine?

Contre les missiles supersoniques, pour lequel il n'a pas été conçu ...

Clairon

[LetMePickThat]

il y a 31 minutes, Titus K a dit :

Au-delà de l'intercepteur HYDIS/Aquila, est-ce qu'une nouvelle version de l'Aster 30 (post-B1NT) est étudiée ou bien le missile arrive en limite de son potentiel (gabarit) ? 

D'un point de vue cinématique, on sera au bout de ce qu'il est possible. Intercepter au-delà de 150km avec un missile d'environ 450kg au lancement est déjà exceptionnel, et démontre la maîtrise de MBDA sur ce segment.

Ce qui est envisageable, c'est de moderniser l'électronique et le software, par exemple en basculant sur une version AESA de l'autodirecteur pendant une éventuelle MLU. Ce n'est pas prévu pour l'instant, et rétrofitter les B1 au standard B1NT va déjà demander du temps - sans parler des nouvelles commandes.

 

il y a 15 minutes, mgtstrategy a dit :

il a pas été dit que le samp/t ne marchait pas en ukraine?

Il a été dit beaucoup de choses sur le SAMP/T en Ukraine... 

[mgtstrategy]

3 minutes ago, LetMePickThat said:

Il a été dit beaucoup de choses sur le SAMP/T en Ukraine... 

Commme ... ?

[LetMePickThat]

il y a 6 minutes, Clairon a dit :

Contre les missiles supersoniques, pour lequel il n'a pas été conçu ...

Le SAMP/T est tout à fait capable d'intercepter les missiles supersoniques... 

 

Je suppose que tu parlais de missiles hypersoniques, et là la question est un peu différente. Il se peut que le système ait quelques capacités, même s'il n'a pas été conçu pour ça, du fait de son orientation ABTM qui implique certains choix techniques. Diehl a rajouté une capacité Anti-SRBM à la brochure de l'IRIS-T suite aux interceptions d'opportunité que le système a fait sur des roquettes de Smerch et autres systèmes balistiques ou assimilables de courte portée. On peut se demander quelle est la Pk sur ces objets - mon avis, mieux vaut ne pas trop parier dessus. Il n'est pas incohérent qu'un SAMP/T proprement paramétré soit aussi capable de taper des choses qui n'étaient pas au cahier des charges, possiblement avec une Pk moyenne à médiocre - mais pas nulle. Le souci, c'est de savoir si le système fourni aux ukrainiens dispose d'un radar de veille compatible, des liaisons de données nécessaires, etc. Et ça, rien n'est moins sûr. 

[LetMePickThat]

il y a 4 minutes, mgtstrategy a dit :

Commme ... ?

"C'est super"

"Ça marche pas"

"On fait de l'ATBM avec"

"On n'intercepte rien du tout"

"On a abattu un Su-35 avec"

"Il nous faut plus de munitions" <= probablement la seule affirmation qu'on peut raisonnablement considérer comme vraie même sans preuve matérielle tangible.

Tous les tweets, commentaires et discours d'officiels ukrainiens sur le sujet sont étalés sur ce fil. Tu dois pouvoir en retrouver à la pelle sur X via une recherche. Évidemment, chaque sortie entraîne sont lot de commentaires dans la presse, spécialisée ou non. 

[Clairon]

Il y a 10 heures, Clairon a dit :

Contre les missiles supersoniques, pour lequel il n'a pas été conçu ...

Clairon

Hypersonique Clairon, hypersonique, en effet j'étais encore resté aux années 50 ou le mur du son semblait à peine franchissable ...

Clairon

 

[Patrick]

Il y a 6 heures, Clairon a dit :

Hypersonique Clairon, hypersonique, en effet j'étais encore resté aux années 50 ou le mur du son semblait à peine franchissable ...

Clairon

Avec une vitesse max de Mach 4 ça aurait été ballot...

Et le mur du son a été franchi accidentellement plusieurs fois pendant la seconde guerre mondiale, et officiellement par le Bell X-1 le 14 octobre 1947...

#pAtrIck

[g4lly]

Il y a 7 heures, Clairon a dit :

Hypersonique Clairon, hypersonique, en effet j'étais encore resté aux années 50 ou le mur du son semblait à peine franchissable ...

Clairon

Le missile V-2 est déjà hypersonique il me semble, meme si c'est limite.