SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[penaratahiti]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Le missile V-2 est déjà hypersonique il me semble, meme si c'est limite.

Le V-2 dépassait Mach 5, donc techniquement hypersonique, mais on ne le classe pas comme missile hypersonique au sens moderne. Cette désignation est réservée aux engins manœuvrant dans l’atmosphère (HGV, croisière hypersonique), pas aux missiles balistiques classiques à trajectoire quasi pure comme le V-2.

[g4lly]

il y a 50 minutes, penaratahiti a dit :

Le V-2 dépassait Mach 5, donc techniquement hypersonique, mais on ne le classe pas comme missile hypersonique au sens moderne. Cette désignation est réservée aux engins manœuvrant dans l’atmosphère (HGV, croisière hypersonique), pas aux missiles balistiques classiques à trajectoire quasi pure comme le V-2.

C'est assez arbitraire comme définition il me semble ... les vendeur de missile anti missile ne semblent pas trop s'y référer part exemple ^_^

[mehari]

32 minutes ago, g4lly said:

C'est assez arbitraire comme définition il me semble ... les vendeur de missile anti missile ne semblent pas trop s'y référer part exemple ^_^

C'est parce que l'hypersonique est le nouveau buzzword et donc c'est facile de marquer des points en marketing en disant qu'un missile capable d'anti-balistique de base est capable d'intercepter des missiles volant à des vitesses hypersoniques.

C'est comme proclamer qu'on protège quelque chose avec un algorithme "quantum-resistant" alors que sous le capot, c'est juste AES-256.

[Cunégonde]

C'est aussi que les médias mainstream disent "hypersonique" sans distinguer un Kinzhal d'un Avangard d'un Zircon... trop fatiguant de faire la différence technique entre les trois (fusée vs planeur vs scramjet). 

Modifié mardi à 17:35 par Cunégonde

[Myrtil]

1 hour ago, g4lly said:

C'est assez arbitraire comme définition il me semble ... les vendeur de missile anti missile ne semblent pas trop s'y référer part exemple ^_^

Thalès semble faire une distinction dans leur classification de la "menace hypersonique" comme @penaratahiti l'indique.
J'imagine que c'est parce qu'avant même de focaliser sur les difficultés d'interception d'un objet hypervéloce, dès la phase de détection la nature des challenges peut varier.
Ceci dit, si dans 10 ans il faut se mettre à sous-spécifier en fonction des plasmas créés pour satisfaire la curiosité des gens, autant privilégier tout de suite l'arbitraire comme tu dis.

[Titus K]

il y a 14 minutes, Myrtil a dit :

Thalès semble faire une distinction dans leur classification de la "menace hypersonique" comme @penaratahiti l'indique.

Oui, par contre ils considèrent quand même que l'Iskander reste un missile hypersonique mais "hybride" ...

--> https://www.thalesgroup.com/fr/monde/defence-and-security/magazine/defense-contre-menaces-hypersoniques-introduction

2022 marque le premier emploi opérationnel de missiles hypersoniques avec l’emploi de missiles Khinzal contre le territoire ukrainien. 
Ailleurs, les développements et les essais en vols, qui se poursuivent, renforce l'idée que la Menace Hypersonique est là pour rester.
Ces missiles combinent une vitesse hypersonique (supérieure à Mach 5+) à une capacité de manœuvre en phase terminale. Ainsi, contrairement aux missiles balistiques traditionnels, leur trajectoire n’est pas prévisible. 

La menace hypersonique se divise en trois catégories de systèmes, chacune présentant des différences substancielles en termes d'altitude, de vitesse, de portée et de trajectoire de vol :

1. Missiles de croisière hypersoniques (exemples: Zircon, Brahmos…)
2. Missiles planeurs hypersoniques (exemples: Avangard, DF 21…)
3. Missiles hybrides (exemples: Iskander, Khinzal…)

[penaratahiti]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est assez arbitraire comme définition il me semble ... les vendeur de missile anti missile ne semblent pas trop s'y référer part exemple ^_^

Si ce sont les mêmes vendeurs qui définissent les générations de chasseurs.... ^_^

[Myrtil]

58 minutes ago, Titus K said:

Oui, par contre ils considèrent quand même que l'Iskander reste un missile hypersonique mais "hybride" ...

Ca paraît cohérent avec leur définition si ces missiles qui n'ont plus vraiment une trajectoire balistique en phase finale.

Je quitte la balistique. Aujourd'hui est-ce qu'il existe une solution à l'étude pour intercepter un objet volant à altitude 60 km vers mach 7+ / 8-.

[LetMePickThat]

il y a 40 minutes, Myrtil a dit :

Ca paraît cohérent avec leur définition si ces missiles qui n'ont plus vraiment une trajectoire balistique en phase finale.

Effectivement, on considère comme un "missile hypersonique" un missile qui vole à une vitesse hypersonique tout en conservant une capacité de manœuvre. Un missile balistique pur ne rentre pas dans la définition courante d'un missile hypersonique même s'il se déplace à plus de Mach 5.

 

il y a 40 minutes, Myrtil a dit :

Je quitte la balistique. Aujourd'hui est-ce qu'il existe une solution à l'étude pour intercepter un objet volant à altitude 60 km vers mach 7+ / 8-.

En Europe, non. Aquila est développé pour intercepter entre les effecteurs bas endo (MSE, CRI, B1NT, SM-6) et les effecteurs très haut endo/ et exo (THAAD, SM-3). MBDA communique sur une tranche d'interception idéale de 30km à 40km, on peut supposer que le missile interceptera entre 25km et 50km. 

Ailleurs, il y a pas mal de projets: L-SAM-II, GPI, Arrow 4, Sky Bow IV... Il faudrait faire quelques simulations, mais je pense aussi (sans pouvoir l'étayer) que certains intercepteurs anti balistiques actuels comme le THAAD ou le 77N6 ont aussi des capacités dans cette plage d'altitude, même si les footprints seront de taille réduite. 

[Titus K]

Confirmé : 1 Fire Unit IRIS-T SLM au Danemark 

Elle s'ajoute au NASAMS et aux 2 Fire Unit VL MICA

 

Modifié mercredi à 19:03 par Titus K

[Patrick]

il y a une heure, Titus K a dit :

Confirmé : 1 Fire Unit IRIS-T SLM au Danemark 

Elle s'ajoute au NASAMS et aux 2 Fire Unit VL MICA

Du coup je comprends encore moins le VL MICA et le NASAMS (Amraam)... Sauf s'ils veulent y mettre des MICA NG à terme. Et encore.

Ils ont acheté toutes les options disponibles pour avoir une panoplie d'armements variés qui soit bien plus difficile à gérer par les contre-mesures d'un éventuel agresseur (russe)? Ou pour se faire livrer plus rapidement? Ou pour juger sur pièces lequel est le plus adapté à leurs besoins?

[Clairon]

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Ils ont acheté toutes les options disponibles pour avoir une panoplie d'armements variés qui soit bien plus difficile à gérer par les contre-mesures d'un éventuel agresseur (russe)? Ou pour se faire livrer plus rapidement? Ou pour juger sur pièces lequel est le plus adapté à leurs besoins?

Dès qu'il y a un des systèmes qui déconnera ne fut-ce que d'un millimètre, ils le fourgeront aux Ukrainiens et acheteront pour le triple un système Israélien ...

Clairon 

[Titus K]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Du coup je comprends encore moins le VL MICA et le NASAMS (Amraam)... Sauf s'ils veulent y mettre des MICA NG à terme. Et encore.

J'avais soumis l'hypothèse d'une potentielle synergie VL MICA  -  SAMP/T NG si ce dernier est sélectionné par le Danemark plus tard, mais sans le paraphraser, @LetMePickThat avait l'air de dire que ce serait pas si simple que ca ... une histoire de comptabilité avec le Module d'Engagement NG 

Il est probable que MBDA offrait tout simplement les meilleurs délais de livraison et a donc reçu la plus grande part de la commande ? 

Les backlogs pour le NASAMS et l'IRIS-T commencent a être consequents vu les commandes récentes.

[Patrick]

à l’instant, Titus K a dit :

J'avais soumis l'hypothèse d'une potentielle synergie VL MICA  -  SAMP/T NG si ce dernier est sélectionné par le Danemark plus tard, mais sans le paraphraser, @LetMePickThat avait l'air de dire que ce serait pas si simple que ca ... une histoire de comptabilité avec le Module d'Engagement NG 

Il est probable que MBDA offrait tout simplement les meilleurs délais de livraison et a donc reçu la plus grande part de la commande ? 

Les backlogs pour le NASAMS et l'IRIS-T commencent a être consequents vu les commandes récentes.

Si le différentiel de performance entre les systèmes est ce qu'il est, ça ne me convainc qu'à moitié. Les Danois ayant prouvé qu'ils pouvaient se passer de systèmes performants tous neufs pour en commander d'autres à leur goût quitte à attendre...
Ou alors le VL MICA n'est pas si pourri que sa réputation le laisse entendre... Surtout avec des NG et le panachage IR + EM.

[LetMePickThat]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

J'avais soumis l'hypothèse d'une potentielle synergie VL MICA  -  SAMP/T NG si ce dernier est sélectionné par le Danemark plus tard, mais sans le paraphraser, @LetMePickThat avait l'air de dire que ce serait pas si simple que ca ... une histoire de comptabilité avec le Module d'Engagement NG 

 

Il est possible qu'ils aient pris la version du VLU qui est prévue pour être compatible avec le ME NG, mais ça veut dans ce cas dire qu'ils ont aussi commandé des TOC modifiés capables d'intégrer ce type spécifique du VLU. Coûteux, mais pas impossible, surtout que le VLU NG est nativement compatible VL MICA NG. S'ils ont pris le TOC et le VLU actuels, ils ne seront pas compatibles VL MICA NG, et il faudra un rétrofit spécifique pour ça. 

 

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

Il est probable que MBDA offrait tout simplement les meilleurs délais de livraison et a donc reçu la plus grande part de la commande ?

Les backlogs pour le NASAMS et l'IRIS-T commencent a être consequents vu les commandes récentes.

C'est tout à fait possible, MBDA est capable de livrer assez rapidement du VL MICA, surtout si la France accepte de décaler ses commandes, sur un modèle proche de ce qui s'est fait pour le Rafale. Si c'est ce modèle qui est choisi, il y a fort à parier qu'on sera sur du TOC standard pour ne pas avoir à attendre le temps de développement d'une version modifiée pour gérer le VLU NG.

Les options sont donc, par ordre de délai de livraison:

- VLU et TOC actuels, compatibles VL MICA NT EM/IR mais pas VL MICA NG EM/IR,

- VLU NG (compatible VL MICA NT/NG) et TOC modifié pour supporter ce type de VLU (et, possiblement, le NG en plus du NT géré de base),

- VLU NG, ME NG, les deux compatibles nativement avec le NT et le NG (et avec la possibilité de prendre en plus des MLT NG, du GF300 et des Aster 30B1NT pour aboutir à une configuration semblable à celle prévue pour l'AAE). 

Possible aussi de partir sur l'option 2 avec des TOC modifiés à minima (compatible VLU NG, mais pas VL MICA NG par exemple) livrables rapidement, replacés à terme par des ME NG commandés au titre d'un contrat SAMP/T NG quand le système sera disponible. 

Une autre info intéressante : le VL MICA et l'IRIS-T ont été achetés, mais le NASAMS est lui loué. 

Et si j'étais mauvaise langue, je ferais remarquer que deux batteries VL MICA, c'est la puissance de feu d'une batterie IRIS-T du fait des densités comparées des lanceurs des deux systèmes, ce qui explique peut-être la différence d'inventaire. 

Je précise aussi que, si je ne suis pas un fan du VL MICA en standalone, je pense que c'est une solution qui a déjà plus de sens intégré au SAMP/T NG pour l'autoprotection en second rideau, en traitement des leakers qui passent à travers les Aster (contexte dans lequel avoir des lanceurs à quatre munitions est moins grave). 

Modifié mercredi à 22:44 par LetMePickThat

[LetMePickThat]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Dès qu'il y a un des systèmes qui déconnera ne fut-ce que d'un millimètre, ils le fourgeront aux Ukrainiens et acheteront pour le triple un système Israélien ...

Clairon 

La fameuse Manoeuvre Allemande. 

 

Curieux de savoir où en sont leurs Arrow... 

[Titus K]

Il y a 12 heures, LetMePickThat a dit :

Je précise aussi que, si je ne suis pas un fan du VL MICA en standalone, je pense que c'est une solution qui a déjà plus de sens intégré au SAMP/T NG pour l'autoprotection en second rideau, en traitement des leakers qui passent à travers les Aster (contexte dans lequel avoir des lanceurs à quatre munitions est moins grave). 

Si on veut adjoindre 2 VLU NG (8 missiles MICA NG) à une batterie SAMP/T NG, il n'y a pas besoin d'un TOC NG, le ME NG suffit ? 

Autre question, sur le site d'Eurosam ils disent :

• jusqu'à 6 MLT (48 Aster)
• jusqu'à 6 lanceurs VLU MICA ou lanceurs CAMM-ER

Il faut comprendre jusqu'à 12 lanceurs par batterie  ou plutôt 6 lanceurs (comme le SAMP/T) parmi MLT, VLU MICA et lanceurs CAMM-ER

https://eurosam.com/samp-t-ng-a-new-system-for-the-multi-layered-air-defence/

[LetMePickThat]

il y a 11 minutes, Titus K a dit :

Si on veut adjoindre 2 VLU NG (8 missiles MICA NG) à une batterie SAMP/T NG, il n'y a pas besoin d'un TOC NG, le ME NG suffit ? 

Le "TOC NG" n'existe pas pour l'instant. Le TOC actuel c'est forcément pour du VLU de base et du VL MICA NT. Le VLU NG doit être géré par le ME NG, et est compatible VL MICA NG (cf. la dernière interview du général Mille avant son départ). 

 

il y a 11 minutes, Titus K a dit :

Il faut comprendre jusqu'à 12 lanceurs par batterie  ou plutôt 6 lanceurs parmi MLT, VLU MICA et lanceurs CAMM-ER

Six lanceurs au total, que tu peux répartir comme tu veux. 

 

Info: la DGA, l'AAE et les industriels ont procédé aujourd'hui à un tir B1NT longue portée depuis Biscarosse. La vidéo est sur LinkedIn.

[Ponto Combo]

ASTER B1NT : Tir de longue portée

 

[mehari]

Je repasse ça ici vu que c'est plus le sujet.

Pour être honnête, je ne suis pas sûr de comprendre la raison d'être de ce double programme, si ce n'est des facteurs politiques. De mon point de vue, le financement des deux simultanément laisse aussi des trous capacitaires dans d'autres domaines (anti-balistiques hauts en particulier mais on peut aussi envisager le C-RAM et en général la recherche d'intercepteur à plus bas coût).

On sait si l'Iron Dome a été utilisé lors du conflit irano-israélien?

[LetMePickThat]

il y a 15 minutes, mehari a dit :

Je repasse ça ici vu que c'est plus le sujet.

Pour être honnête, je ne suis pas sûr de comprendre la raison d'être de ce double programme, si ce n'est des facteurs politiques. De mon point de vue, le financement des deux simultanément laisse aussi des trous capacitaires dans d'autres domaines (anti-balistiques hauts en particulier mais on peut aussi envisager le C-RAM et en général la recherche d'intercepteur à plus bas coût).

Tu parles de quel double projet ? HYDIS/HYDEF ? Si oui, c'est effectivement une question politique - ne pas laisser MBDA sécher au bord de la route alors que c'est le best athlete. HYDEF a été donné à Sener et compagnie parce que les industriels français étaient déjà, de l'avis de l'EDF, bénéficiaire de beaucoup de contrats EU. 

Pour la structure bicéphale de HYDIS, c'est juste que MBDA bosse sur l'EABMDI - devenu Aquila - depuis TWISTER, bien avant que HYDIS et HYDEF ne soient dans les tuyaux, et l'avait déjà intégré de manière prospective aux études SAMP/T NG.

il y a 15 minutes, mehari a dit :

On sait si l'Iron Dome a été utilisé lors du conflit irano-israélien?

 

Absolument tous les systèmes dans l'inventaire israélien ont été employés. 

[Bechar06]

Il y a 23 heures, Ponto Combo a dit :

ASTER B1NT : Tir de longue portée

Merci pour cette vidéo ... Mais n'avez vous pas remarqué

- d'abord comme MLT  un véhicule bizzare pour la ménagerie Mamba, en plus "transformiste"  ?     Photo ci-dessous

En 0:04 les missiles sont chagées dans un premier véhicule 8x8 à cabine projeté vers l'avant, véhicule que l'on voir partir se positionner pour le tir ( en 0:07 ). Le TEL porte 4 tubes ... Lorsqu' "il" arrive sur la position de tir   0:09 la cabine est redenue celle qu'on connait, et il n'y a plus que 2 tubes superposés. Le MLT est celui qu'on voit habituellement  .... Mais à partirt de 0:15 on ne voit plus le MLT et la paire de tubes semble avoir changé de support vertical : aurait il changé  ou est-ce une vue à laquelle on est pas habitué ? ... Puis on devine le TEL courant à droite en arrière plan 

- Ensuite La vidéo montre 2 lancements successifs : le même vu 2 fois   OU effectivement 2 lancements distincts de 2 tubes distincts ? 

La première fois ( 0:15 à 0:17 ) depuis un tube séparé apparaissant à gauche de l'autre ( et non superposés  ou alors le tube du dessous ? ).  Par rapport à la cabine du camion, les tubes apparaissent presque en position de devers, à + de 90 °, mettons 110 ° 

puis la 2-ème fois ( 0:22 ) : tube gauche parmi 2 tubes apparaissant séparés et non superposés... 

Analyse ?    

Modifié il y a 13 heures par Bechar06

[LetMePickThat]

il y a 22 minutes, Bechar06 a dit :

Analyse ?   

Mon analyse: tu analyses beaucoup trop. 

Une campagne de tir implique plusieurs lanceurs français et italiens. On voit sur les images tous les lanceurs, le montage ne différentie pas entre les principaux, les remplaçants, les francais et les italiens. Le MLT que tu montres en photo est un des italiens, sur porteur national.

Certains MLT sont chargés avec quatre maquettes car plus facile de rouler équilibré, d'autres ont une maquette et un missile réel pour le tir (pas la peine d'exposer deux maquettes en plus au flux thermique une fois sur le pas de tir).

Certains extraits viennent de l'arrivée sur site, d'autres du départ...

Bref, c'est le montage qui ajoute du mystère là où il n'y a en fait que de la logistique. 

Modifié il y a 13 heures par LetMePickThat