SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Raoul]

Oui enfin en partant de la il va falloir se préparer contre toutes possibilité qui nous passe par la tête et mettre 100% du budget de l’état dans la défense.

ce n'est pas une "possibilite qui passe par la tête" mais juste un rappel des certaine de nos vulnérabilités et du fait que ces vulnérabilités existent même face à des puissances moyennes voire petites.

Après que ça dérange l'orgueil du coq gaullois, je peux le comprendre.

Par ailleurs je souligne que la lutte contre ces vulnérabilité ne nécessite pas forcément plus d'argent (dans la mesure où certains arbitrages sont faits).

[Raoul]

Vouloir parer a absolument toutes les éventualité immagineable c'est se dilluer tellement qu'on est décisif nul part.

Dans le cas présent si on se fait raser une ville c'est pas bien grave apres tout ... Le fait que les allemands ait percé dans les ardennes n'était pas tres grave non plus, si on avait sur  régir en conséquence et suffisament tôt apres la mise en oeuvre de leur plan. De toute facon le défenseurs n'a pas l'initiative ... c'est le jeu qui veut ca. Alors soit on change les rôles, soit on se fait a l'idée qu'on devrait perdre des plumes d'abord.

La question n'est pas de parer à toutes les menaces, mais de consacrer - ou pas - un petit % du coût de nos équipements lourds à leur protection.

[seb24]

ce n'est pas une "possibilite qui passe par la tête" mais juste un rappel des certaines de nos vulnérabilités et du fait que ces vulnérabilités existent même face à des puissances moyennes voire petites.

Après que ça dérange l'orgueil du coq gaullois, je peux le comprendre.

Par ailleurs je souligne que la lutte contre ces vulnérabilité ne nécessite pas forcément plus d'argent (dans la mesure où certains arbitrages sont faits).

La lutte contre un point/idée (fondee sur quelle menace reelle ?) coute peu cher. Mais si tu veux on peut s'amuser a inventer des menaces a tour de bras, on fera surement plusieurs pages du forum. Et la le coup ne sera plus négligeable du tout. Tu ne peux pas parer a toute les menaces, tu te prépare au plus raisonnable.

[g4lly]

Par ailleurs je souligne que la lutte contre ces vulnérabilité ne nécessite pas forcément plus d'argent (dans la mesure où certains arbitrages sont faits).

Rien de vouloir maintenir une défense permanente ... de quoique soit d'ailleurs implique forcément plus d'argent! Tellement qu'on ne déploie pas de défense aérienne meme ultra basique dans la plupart de nos OPEX! Même plus le moindre auto-canon a affût antiaérien, c'est pas faute de s'être fait intimider au Liban et bombarder en CI.

C'est pas pour déployer une barrière permanente anti-missile sur le littoral métropolitain!!!

Pour ce qui est de ce genre de barriere et de la difficulté a mettre en oeuvre suffit de voir la réussite d'iron dome ... c'est assez moyen en pratique, meme dans des condition assez avantageuse - projectile "bete" - le système intercepte seulement 2/3 des cibles engagées, et s'abstient d'en engager tout plein dont on pense qu'elle tomberont dans des zone peu habité.

[Raoul]

@ SEB :

Comment peux-tu parler de raison alors que tu refuses l'idée de consacrer 1 M€ à la protection d'un coucou valant 100 M€ (ces chiffres ne sont là que pour donner un ordre de grandeur) ?

[Raoul]

C'est pas pour déployer une barrière permanente anti-missile sur le littoral métropolitain!!!

Qui parle de faire ça ???

Serait-il possible, chers camarades forumeurs, de cesser de caricaturer mes propos ?  >:( Ne me dites pas que c'est le manque d'arguments qui vous pousse à ça  :-X

Il y a une différence entre le fait de créer un "mur de l'atlantique" moderne et celui de procurer aux principales bases un minimum de moyens défensif correspondant à quelques % du coûts des moyens qu'elles abritent.

[seb24]

Qui parle de faire ça ???

Serait-il possible, chers camarades forumeurs, de cesser de caricaturer mes propos ?  >:( Ne me dites pas que c'est le manque d'arguments qui vous pousse à ça  :-X

Il y a une différence entre le fait de créer un "mur de l'atlantique" moderne et celui de procurer aux principales bases un minimum de moyens défensif correspondant à quelques % du coûts des moyens qu'elles abritent.

Mais ce sont quoi des moyens minimums ? Car si je part de la, on peut considère que le tir de missiles balistiques fait aussi partie d'une menace a prendre en compte, la menace d'avions suicides ? Ou d'avions de combats camoufle en avions civils, etc... Puisqu'au final la justification c'est : ouais on a vu ce que ça a donne en 40.

[Raoul]

Mais ce sont quoi des moyens minimums ? Car si je part de la, on peut considère que le tir de missiles balistiques fait aussi partie d'une menace a prendre en compte, la menace d'avions suicides ? Ou d'avions de combats camoufle en avions civils, etc... Puisqu'au final la justification c'est : ouais on a vu ce que ça a donne en 40.

Tu persistes à prétendre que je veux un protection contre tout ce qui est imaginable, ce qui est faux.

Les moyens minimums* concernent essentiellement la menace que j'évoquais.

Car c'est une menace qui peut être assez facilement matérialisée par un adversaire potentiel (les mdc façon c802 sont de plus en plus répandu et plusieur centaines de navires traversent la Manche tous les jours) et pour laquelle une défense peu onéreuse est possible. Ce n'est pas le cas des exemples (volontairement caricaturaux? ) que tu cites : la défense ABM est trés couteuse et l'hexagone n'est - à ce jour - à la portée que de quelques grands pays. Quant au trafic aérien, son contrôle est beaucoup plus pointu que celui du trafic maritime.

* ce sont ceux que G4lly et moi-même évoquoons quelques posts plus haut et que tu n'as peut-être pas lu.

[Ben-Jyh]

Oui enfin l'hypothèse d'une attaque lourde a coup de mdc depuis un cargo armé dans la Manche me semble quand même largement farfelue dans le contexte actuel vus que ça correspond à une attaque du territoire national d'un pays membre de l'OTAN sans déclaration de guerre au préalable... autant dire que si la Syrie ou l'Iran (Pour rester dans le cadre que tu décris) s'amuse à jouer à ça (sur nous ou un membre quelconque de l'OTAN, c'est pas ce qui manque dans le secteur) c'est pas un veto Chinois et Russe au conseil de sécurité qui lui sauvera les miches.

La conséquence directe de ça c'est que le pouvoir qui aura donné cet ordre se mettra tout seul sur un siège éjectable. Je veux bien croire qu'ils ont pas forcément la même logique que nous mais explique moi quand même pourquoi ils se tireraient un mdc dans le pied comme ça ?

Après si on part d'une situation de guerre ouverte ça voudrait dire que nos service de renseignement ont méchamment merdé pour laissé un cargo qui n'aura pus s'équiper que dans un port allié du pays commanditaire (à supposer que le pays en question ait lui aussi envie de s'impliquer la dedans) approcher suffisamment près de nos côtes pour se trouver à porté de tir efficace.

[clem200]

Tu persistes à prétendre que je veux un protection contre tout ce qui est imaginable, ce qui est faux.

Les moyens minimums* concernent essentiellement la menace que j'évoquais.

Car c'est une menace qui peut être assez facilement matérialisée par un adversaire potentiel (les mdc façon c802 sont de plus en plus répandu et plusieur centaines de navires traversent la Manche tous les jours) et pour laquelle une défense peu onéreuse est possible. Ce n'est pas le cas des exemples (volontairement caricaturaux? ) que tu cites : la défense ABM est trés couteuse et l'hexagone n'est - à ce jour - à la portée que de quelques grands pays. Quant au trafic aérien, son contrôle est beaucoup plus pointu que celui du trafic maritime.

* ce sont ceux que G4lly et moi-même évoquoons quelques posts plus haut et que tu n'as peut-être pas lu.

Protéger nos bases contre un attaque type MDC ne vaut pas 1/100ème de Rafale. Cela coute bien plus chère. Vous parlez de ballons captifs ou de mines à effet vertical, vous vexez pas mais je trouve ça ridicule.

On doit installer plusieurs centaines de ballons à 500 mètres de la rade de Toulon ? On doit miner le port de Brest ?

Aucun pays au monde n'est protégé contre une attaque à base de missile tiré depuis des navires civiles. Vous allez faire carton plein dans 100% des cas. Et même si défense il y avait ce n'est pas dur de passer outre. Pourquoi ne pas tirer dans le port directement ? (de toute façon vous êtes mort alors bon).

Il faut arrêter d'être parano.

[seb24]

Tu persistes à prétendre que je veux un protection contre tout ce qui est imaginable, ce qui est faux.

Les moyens minimums* concernent essentiellement la menace que j'évoquais.

Car c'est une menace qui peut être assez facilement matérialisée par un adversaire potentiel (les mdc façon c802 sont de plus en plus répandu et plusieur centaines de navires traversent la Manche tous les jours) et pour laquelle une défense peu onéreuse est possible. Ce n'est pas le cas des exemples (volontairement caricaturaux? ) que tu cites : la défense ABM est trés couteuse et l'hexagone n'est - à ce jour - à la portée que de quelques grands pays. Quant au trafic aérien, son contrôle est beaucoup plus pointu que celui du trafic maritime.

* ce sont ceux que G4lly et moi-même évoquoons quelques posts plus haut et que tu n'as peut-être pas lu.

Non je ne prétend pas ça tu me comprends mal. Ce que je prétend c'est que tu as définis de manière totalement arbitraire une menace unique/prioritaire... En ignorant les nombreuses autres menaces.

Le second point c'est que tu "inventes" une menace. Hors une menace à une origine, si tu dois te défendre contre toutes les menaces possibles et imaginable c'est ruineux et impossible. Donc tu cherches à savoir qui pourrait vouloir te nuire, pourquoi, de quels moyens financiers, matériels et humains il dispose et  quels seraient les intérêts visé en priorité.

[Raoul]

Bon, étant donné l'insistance de mes contradicteurs à déformer mes propos (je n'ai jamais parlé de mettre en place une nouvelle ligne maginot navale, mais uniquement de consacré un strict minimum de moyens défensifs à nos principales bases), je préfère en rester là... en retenant que, pour eux, il n'y a rien à redire au fait que des bases abritant des équipements valant des centaines de millions d'euros ne disposent même pas de missiles sol-air valant 1 millions.  :oops:

[g4lly]

en retenant que, pour eux, il n'y a rien à redire au fait que des bases abritant des équipements valant des centaines de millions d'euros ne disposent même pas de missiles sol-air valant 1 millions.  :oops:

Une bete batterie SAMP/T c'est beaucoup plus cher qu'un millions d'euros ...

Petit exemple de stratégie. Pendant la guerre froide les base aérienne étaient considéré comme les positions les plus vulnérables d'autant que les soviétiques, a raison, estimait que c'était les site a plus haute valeur. Donc on envisageait qu'elle serait largement détruite des le début du conflit, que les position "fixe" - radar et autre position missile anti aérien - serait hors combat a quasiment 100% ... une fois subit la surprise de l'attaque, l'AdlA comptait essentiellement se ses radar transportable, et ses missiles "mobile" pour mettre en place la défense aérienne. De meme pour les avions, la survivabilité de la flotte était basé sur la dispersion et le talent des fusiliers/commandos de l'air a contrer les actions des spetnaz.

[Raoul]

Une bete batterie SAMP/T c'est beaucoup plus cher qu'un millions d'euros ...

Je réclame une batterie de samp/t par base ?    Encore cette exagération de mes propos... Alors que même toi tu as évoqué des dispositifs à la fois rustiques et présentant une certaine efficacité (guetteurs, canons de 20...)

Petit exemple de stratégie. Pendant la guerre froide les base aérienne étaient considéré comme les positions les plus vulnérables d'autant que les soviétiques, a raison, estimait que c'était les site a plus haute valeur. Donc on envisageait qu'elle serait largement détruite des le début du conflit, que les position "fixe" - radar et autre position missile anti aérien - serait hors combat a quasiment 100% ... une fois subit la surprise de l'attaque, l'AdlA comptait essentiellement se ses radar transportable, et ses missiles "mobile" pour mettre en place la défense aérienne. De meme pour les avions, la survivabilité de la flotte était basé sur la dispersion et le talent des fusiliers/commandos de l'air a contrer les actions des spetnaz.

La menace des ss20 nucléaires et équivalents y était peut-être pour quelque chose, non ? Et les temps ont changés depuis... Les MDC ont proliféré...

Si, à en juger par ce que tu avances, la défense des bases est devenue superflue, pourquoi certaines d'entre elles sont toujours équipées d'un escadron de défense sol-air ?

Mais bon, le débat tourne au dialogue de sourds. J'ai pointé du doigt la vulnérabilité des bases du nord-ouest par rapport à une attaque surprise de mdc venant de navires transitant dans la Manche tout simplement parceque c'est une menace réelle (dans le sens de abordable par un nombre important de pays) et nouvelle (du fait de la "démocratisation" des mdc). Il ne s'agit pas d'une menace "d'école", prise au hasard et s'appuyant uniquement sur l'imagination d'un parano, mais d'un constat de ce qu'il est possible de faire aujourd'hui. En réponse, on tente de justifier l'absence de défense face à cette menace par l'inexistence de celle-ci, ou encore le coût trop important de la mise au point d'une défense (via une déformation des mes propositions pour améliorer cette défense), voire même par le fait que "comme on ne peut pas prendre en compte toutes les menaces, autant ignorer celle-ci", même si son coût ne représente qu'un petit pourcentage de celui de ce qui est défendu. Autant dire que je ne suis pas convaincu par ces arguments.

[seb24]

Mais bon, le débat tourne au dialogue de sourds. J'ai pointé du doigt la vulnérabilité des bases du nord-ouest par rapport à une attaque surprise de mdc venant de navires transitant dans la Manche tout simplement parceque c'est une menace réelle (dans le sens de abordable par un nombre important de pays) et nouvelle (du fait de la "démocratisation" des mdc). Il ne s'agit pas d'une menace "d'école", prise au hasard et s'appuyant uniquement sur l'imagination d'un parano, mais d'un constat de ce qu'il est possible de faire aujourd'hui. En réponse, on tente de justifier l'absence de défense face à cette menace par l'inexistence de celle-ci, ou encore le coût trop important de la mise au point d'une défense (via une déformation des mes propositions pour améliorer cette défense), voire même par le fait que "comme on ne peut pas prendre en compte toutes les menaces, autant ignorer celle-ci", même si son coût ne représente qu'un petit pourcentage de celui de ce qui est défendu. Autant dire que je ne suis pas convaincu par ces arguments.

Ce que propose G4lly c'est bien et peu couteux sur une période courte et ponctuelle lorsqu'une menace directe existe. C'est un peu le plan B en période de guerre, en l'absence d'autres moyens. Mais c'est pas gérable sur une période indéfinie et sur une menace non définie.

L'argument au final c'est que tu prends une menace super précise sur des milliers possibles en lui donnant une haute priorité. Et cette menace reste un "what if" j'ai pas mémoire qu'une nation ai en projet ce genre d'actions dans le monde.

[Raoul]

L'argument au final c'est que tu prends une menace super précise sur des milliers possibles en lui donnant une haute priorité.

Ben non, justement.

Il n'y a pas beaucoup de menaces de ce type, cad simultanément

- à la portée de pas mal de pays

- pouvant être contrer par des moyens relativement peu onéreux

- présentant un danger pour plusieurs de nos équipements les plus coûteux.

Personnellement je n'en vois pas d'autres. Et s'il en existe d'autres (je répète, présentant simultanément les 3 caractéristiques citées), il faudrait également les prendre en compte.

Pourrais-tu me donner qqs exemples sur les "milliers possibles" que tu évoques ?  ;)

Quant au fait que les pays éventuellement candidats pour ce type d'action ne communiquent pas dessus, c'est plutôt normal, non ?  :lol:

[hadriel]

Il faut faire attention au fait que tirer des MdC depuis un bateau civil, c'est certes efficace, mais c'est s'exposer à se prendre une riposte sur des objectifs civils qui peut faire très mal. Il y a deux autres possibilités: tirer depuis une coque grise (mais elle sera probablement suivie, comme un navire civil si les renseignements sont suffisants) ou depuis un sous-marin (c'est pas un sport de masse, vu le rayon d'action et la capacité d'emport limitée d'un SSK).

Après si il y a une menace avérée, rien n’empêche de déployer des batteries de crotale NG sur quelques sites, voire d'avoir une orbite d'AWACS. Le hic c'est qu'on ne peut protéger qu'un seul objectif par déploiement, et que je suis assez dubitatif sur la capacité de quelques fantassins avec un manpad à intercepter un MdC (surtout sans veille radar ou IR automatique).

[g4lly]

Ben non, justement.

Il n'y a pas beaucoup de menaces de ce type, cad simultanément

- à la portée de pas mal de pays

- pouvant être contrer par des moyens relativement peu onéreux

- présentant un danger pour plusieurs de nos équipements les plus coûteux.

Personnellement je n'en vois pas d'autres. Et s'il en existe d'autres (je répète, présentant simultanément les 3 caractéristiques citées), il faudrait également les prendre en compte.

Pourrais-tu me donner qqs exemples sur les "milliers possibles" que tu évoques ?  ;)

Quant au fait que les pays éventuellement candidats pour ce type d'action ne communiquent pas dessus, c'est plutôt normal, non ?  :lol:

Il y en a tout plein, j'en cite quelqu'uns triviaux.

- détournement de liner et opération kamikaze, on peut compléter avec des petit monomoteur chargé d'explosif voire même d'un nuke ou radiologique.

- attaques coordonnées des bases au mortier et a l'ATGM, plus accessoirement camion suicide ...

C'est deux techniques ont très bien fonctionné en Irak avec des moyen de malien servi par des bras cassés, et contre des bases solidement défendu, y compris par des C-RAM. Dans un environnement urbanisé un peu dense, et contre des base peu défendu ce serait presque du gâteau.

[g4lly]

Après si il y a une menace avérée, rien n’empêche de déployer des batteries de crotale NG sur quelques sites, voire d'avoir une orbite d'AWACS. Le hic c'est qu'on ne peut protéger qu'un seul objectif par déploiement, et que je suis assez dubitatif sur la capacité de quelques fantassins avec un manpad à intercepter un MdC (surtout sans veille radar ou IR automatique).

Fini Crotale ... on a envoyé les remorque NG et les CAROL a la ferraille ;) L'AdlA n'a meme plus de Mistral il me semble.

L'interet d'un réseau de manpads c'est d'etre intimement couplé a un commandement qui centralise les information des observateurs a vue, mais aussi/surtout des petit radar mobile. Radar assez peu vulnérable du fait de leur mobilité - le machin tient sur un VLRA -

La DA sol air se résume donc a du SAMP/T chez les aviateur, et du Mistral, plus tout le systeme radar commandement qui va bien, pour l'AdT.

J'ai un doute sur les remorque Crotale NG ... il est retiré a mesure de l'arrivé des SAMP/T non?

[seb24]

Ben non, justement.

Il n'y a pas beaucoup de menaces de ce type, cad simultanément

- à la portée de pas mal de pays

- pouvant être contrer par des moyens relativement peu onéreux

- présentant un danger pour plusieurs de nos équipements les plus coûteux.

Personnellement je n'en vois pas d'autres. Et s'il en existe d'autres (je répète, présentant simultanément les 3 caractéristiques citées), il faudrait également les prendre en compte.

Pourrais-tu me donner qqs exemples sur les "milliers possibles" que tu évoques ?  ;)

Quant au fait que les pays éventuellement candidats pour ce type d'action ne communiquent pas dessus, c'est plutôt normal, non ?  :lol:

- pouvant être contrer par des moyens relativement peu onéreux ?  Tu as évaluer budgétairement la couverture de tout ou une partie du territoire 24j/24 7j/j 356j/ans ? Car je peux te dire que la menace x ne coute rien a contrer. Sans source ni évaluation c'est relativement facile.

- présentant un danger pour plusieurs de nos équipements les plus coûteux ? Juste les BA ? Une centrale nuc ca compte pas ? les centres industriels dangeureux ? les centres de commandement et de communications civils ou militaires ?

Faudra dire aux libyens, irakiens et autres qu'ils pouvaient intercepter tout les missiles pour pas un rond ^^.

A mon avis tu sous estime totalement le poids d'une tel défense.

Sinon en réfléchissant un peu : attaque saturante de voiture,camoins,hommes,avions suicide sur une base : bunkersier les bases

Attaques au mortier ou roquettes depuis des véhicules banalises : surveillance h24 des bases sur un rayon de 50km.

Tir au missile AA contre les avions au décollage ou a l'atterrissage, etc ^^ .

[Raoul]

Il y en a tout plein, j'en cite quelqu'uns triviaux.

- détournement de liner et opération kamikaze, on peut compléter avec des petit monomoteur chargé d'explosif voire même d'un nuke ou radiologique.

- attaques coordonnées des bases au mortier et a l'ATGM, plus accessoirement camion suicide ...

C'est deux techniques ont très bien fonctionné en Irak avec des moyen de malien servi par des bras cassés, et contre des bases solidement défendu, y compris par des C-RAM. Dans un environnement urbanisé un peu dense, et contre des base peu défendu ce serait presque du gâteau.

Les mesures sont déjà prises pour ce qui est des risques de détournement d'avions civils, non ? surtout depuis le 11 septembre ; on a bien renforcé notre permanence aérienne avec les patrouilles de mirage et Rafale. ON A FAIT QUELQUECHOSE.

Concernant l'infiltration de commando armés de mortier en Métropole, outre le fait que ça ne doit pas être accessible à grand monde, là aussi il existe des moyens défensifs (contrôles aux frontières, patrouille de commando de l'air...).

La menace que j'évoque, outre les 3 caractéristiques citées plus haut, présente aussi la spécificité que quasiment rien n'est fait pour la diminuer

[clem200]

Je réclame une batterie de samp/t par base ?    Encore cette exagération de mes propos... Alors que même toi tu as évoqué des dispositifs à la fois rustiques et présentant une certaine efficacité (guetteurs, canons de 20...)

En gros ce que vous voulez ce sont des mecs qui guettent en permanence la mer et qui se tiennent prêt à balancer un Mistral en cas d'attaque de MDC ?

[Raoul]

En gros ce que vous voulez ce sont des mecs qui guettent en permanence la mer et qui se tiennent prêt à balancer un Mistral en cas d'attaque de MDC ?

Ce que je "veux" c'est que la vulnérabilité que j'évoquais (concernant surtout les bases du quart nord-ouest du pays) soit prise en compte et que certains dispositifs (guetteurs ou mines à effet dirigées, ou simple batterie sacp ou encore autre chose), qui représentent un coût trés faible par rapport aux équipements de ces dites bases, soient mis en place.

[French Kiss]

Sauf qu'on rabache que le cout est loin d'etre negligeable: avoir le matos c'est bien joli (quand on ne considere que le point "materiel", sur qu'un bitube et une radio coutent peanuts a cote d'un rafale), MAIS il faut des bonhommes derrieres pour les servir, communiquer, et maintenir toute la logistique qui va derriere,  ce qui va de la munition de 20mm au rouleau de PQ en passant par le carburant pour supporter un dispositif de qq milliers d'hommes h24/j7/a365. A l'heure ou l'armee degraisse, penses tu toujours que cela est vraiment simple et peu couteux?

Il faut mettre en rapport les couts "statiques" et les couts "dynamiques" , combines les 2 pour maintenir un dispositif de 10000 hommes (et encore a condition de rester en metropole) et je suis a peu pres certain que sur 2ans tu obtiens facilement de quoi financer la construction d'une FREMM toute equipee/armee  ;)

[Clairon]

10.000 h par an = 400 mio € par an minimum .....20 % du budget équipement annuel de l'AdT .....ça fait réfléchir ....

Clairon