SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[ascromis]

Retour en vidéo sur le tir Franco-Italien qui s'est déroulé le 20 mai 2014 au CELM de Biscarrosse.

Ont participé à ce tir l'EDSA 05/950 "Barrois" et la 2eme batterie du 4 reggimento artiglieria contraerea “Peschiera” basé à Mantoue.

 

 

[Bruno]

En complément des Tweets mis par philippe page précédente, le petit article officiel du site MBDA sur la notification du contrat de développement du nouveau Aster-30 Block-I NT le 23 décembre dernier > http://www.mbda-systems.com/press-releases/france-launches-aster-block-1-nt-programme/

 

A noter que dans l'article du journal "Les Echos" (lien dans le Tweet mis par philippe page d'avant), il y a une grosse connerie : ils disent que ce futur Aster-NT devra avoir une portée de 1 500 kilomètres, alors qu'en fait il s'agit de la portée des missiles balistiques qu'il devra être capable d'intercepter. Pour mémoire, l'Aster-30 actuel du système SAMP/T "Mamba" a une portée maximale de 100km, et un plafond pratique de 16 000m, lui permettant d'intercepter des missiles balistiques de 600 km de portée.

On peut raisonnablement supposer que, pour pouvoir intercepter des missiles balisitiques de 1 500km de portée, l'Aster-30 Block-I NT du système "Mamba" de 2023 devra offrir une allonge de 200km en site, et un plafond d'altitude d'environ 25 000m. Il est probable aussi qu'il va bénéficier d'un tout nouvel autodirecteur, de technologie soit passive IR, soit active AESA, en lieu et place du petit radar PESA du missile actuel.   

 

Modifié le 16 janvier 2016 par Bruno

[seb24]

Il me semble que l'Aster a plutôt un plafond max de 20.000m

[Bruno]

Il y a 8 heures, seb24 a dit :

Il me semble que l'Aster a plutôt un plafond max de 20.000m

Tant mieux si c'est le cas, celui du Block-I NT pourrait donc être porté à 30 000m sans grande difficulté en rallongeant le booster lanceur, et en grossissant le missile lui même, surtout que depuis 15 ans et les débuts de l'Aster on est censé avoir encore accomplis des progrès en poudres pyrotechniques, non ?

De mémoire la vitesse maxi de l'Aster-30 est de 4000km/h, ce qui là aussi devra être augmenté (à environ 5 500 - 6000 km/h) car un missile balistique de 1500 km de portée aura une vitesse d'au moins 6000 km/h sur le dernier quart de sa trajectoire (là ou le système "Mamba" ABM sera censé l'intercepter)  

Et une question à ceux qui ont des connaissance techniques poussées en la matière : vu que "celui qui peut le plus peut le moins", cet Aster Block-I NT devrait aussi pouvoir abattre si besoin les bombardiers stratégiques supersoniques (Tu-160, futur PAK-DA, futur bombardier stratégique Chinois) ? 

Enfin, vu qu'il aura plus d'allonge que l'Aster-30 actuel il est logique de penser que pour les batteries équipées de la nouvelle munition, l'Arabel cèdera la place à un radar AESA de plus grande portée ; peut-être un "Arabel-NG" d'ailleurs...    

Modifié le 17 janvier 2016 par Bruno

[ascromis]

Il y a 1 heure, Bruno a dit :

Tant mieux si c'est le cas, celui du Block-I NT pourrait donc être porté à 30 000m sans grande difficulté en rallongeant le booster lanceur, et en grossissant le missile lui même, surtout que depuis 15 ans et les débuts de l'Aster on est censé avoir encore accomplis des progrès en poudres pyrotechniques, non ?  

Ben non justement l'idée c'est que le block 1-NT garde au maximum la même enveloppe physique que l'Aster 30 déjà existant, ça permettra au mieux de rénover les missiles existants, au pire d'éviter de devoir effectuer une refonte de tous les MLT de l'AdA et d'anoncer aux marins que les VLS Sylver ne peuvent plus tirer l'Aster, ça va pas les faire rire crois moi !

Les grosses améliorations attendues vont surtout concerner la partie software, mais aussi l'AD du missile (peut-être aussi le moteur du second étage). Rien que ça permettra de gagner en finesse de navigation ainsi qu'en économie d'énergie durant le vol, ça compte énormément de pouvoir économiser l'énergie cinétique du missile tout le long du vol.

Il y a 1 heure, Bruno a dit :

  Et une question à ceux qui ont des connaissance techniques poussées en la matière : vu que "celui qui peut le plus peut le moins", cet Aster Block-I NT devrait aussi pouvoir abattre si besoin les bombardiers stratégiques supersoniques (Tu-160, futur PAK-DA, futur bombardier stratégique Chinois) ?  

Pour ça pas besoin de passer au Block 1 NT, le SAMP/T actuel rempli déjà cette mission, à moins que tu ais des rapports d'EUROSAM traitant d'essais (style MACE) ayant eu lieu avec ces aéronefs ? Je serais curieux d'y jeter un oeil (et je penses pas être le seul )

Concernant l'ARABEL, avant de penser à une version NG, il y déjà de quoi faire au niveau soft et composants, y a pas que pour le Rafale que les progrès sur les composants électroniques peuvent être appliqués !!

 

 

[g4lly]

Le block 1 est une variante spécifique ABM, le NT est juste une amélioration de l'autodirecteur qui change de bande, et de l'électronique de pilotage, qui permet d'accorcher le missile de plus loin, donc plus tot, et donc plus haut et plus loin. En gros on a moins besoin de lanceur pour couvrir la même surface.

Normalement le NT peut intercepeter des missile balistique de 1500km de portée ... et des Iskander - trajectoire tendu quasi balistique -

[Bruno]

Ok, merci pour vos réponses . Concernant la partie physique enveloppe du missile, quasiment pas de changement donc, afin de ne pas avoir à changer les containers-lanceurs de l'ADA (à moin qu'il n'y ait une marge de prévue en longueur pour rallonger l'Aster de quelques décimètres ? Quelle longueur font les puits carrés de lancement du système Mamba ?). 

L'Aster-30 actuel fait 4m80 de long (avec booster de lancement), tandis que les lanceurs Sylver A50 font 5m de profondeur ; mais en utilisant des Sylvers-A70 aujourd'hui réservés aux MDCN on devrait pouvoir dans le futur tirer un Aster rallongé d'1 bon mètre 50 depuis nos frégates. Je veux dire ça ne serait pas un gros développement structurel à faire pour DCNS, juste une adpatation d'un lanceur existant déjà, éprouvé...  

[g4lly]

Just now, Bruno said:

Ok, merci pour vos réponses . Concernant la partie physique enveloppe du missile, quasiment pas de changement donc, afin de ne pas avoir à changer les containers-lanceurs de l'ADA (à moin qu'il n'y ait une marge de prévue en longueur pour rallonger l'Aster de quelques décimètres ? Quelle longueur font les puits carrés de lancement du système Mamba ?). 

L'Aster-30 actuel fait 4m80 de long (avec booster de lancement), tandis que les lanceurs Sylver A50 font 5m de profondeur ; mais en utilisant des Sylvers-A70 aujourd'hui réservés aux MDCN on devrait pouvoir dans le futur tirer un Aster rallongé d'1 bon mètre 50 depuis nos frégates. Je veux dire ça ne serait pas un gros développement structurel à faire pour DCNS, juste une adpatation d'un lanceur existant déjà, éprouvé...  

En fait il n'y a aucun changement matériel sur le missile, sauf l'antenne, et peut être quelques carte électronique. Le plus important de l'upgrade c'est le passage de l'antenne en bande Ku, et le logiciel associé permettant d'accrocher la cible bien plus tôt, et plus "discrètement".

A priori le conteneur de lancement de l'Adla est jetable ... c'est une conteneur unitaire de MBDA et pas un truc de DCNS.

La marine se contrefout de l'ABM donc des Aster 30 block 1 et encore plus du 1 NT, donc pas de probleme de Sylver.

L'AdA ne semble pas vouloir de plus gros missile, a priori le souci d'évolution c'est plus dans la charge militaire pour un interception endo/exo avec un kill vehicule dédié. A haute altitude il y a plus assez d'air pour manoeuvrer avec les gouverne aérodynamique. Mais ce genre d'engin c'est du ressort d'un hypothétique Aster block 2 que personne ne veut financer. un Aster de 5m de long mais plein diametre - les deux étage sont au moins aussi large que le booster actuel - avec en troisieme étage un KV piloté par micro moteur fusée.

Sauf que pour ca il faut acheter des gros radar GS 1500 etc.

 

 

[ascromis]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

En fait il n'y a aucun changement matériel sur le missile, sauf l'antenne, et peut être quelques carte électronique. Le plus important de l'upgrade c'est le passage de l'antenne en bande Ku, et le logiciel associé permettant d'accrocher la cible bien plus tôt, et plus "discrètement".

A priori le conteneur de lancement de l'Adla est jetable ... c'est une conteneur unitaire de MBDA et pas un truc de DCNS.

Certes, les munitions AdlA et Marine ne sont pas identiques, mais reposent quand même toutes les deux sur un conteneur de lancement, ils ne chargent pas les ASTER nus directement dans le VLS (contrairement au système US SM-2+VLS Mk-41).

Concernant le désintérêt de la Marine pour la mission ABM, je suis moins catégorique que toi.

[rogue0]

il y a 28 minutes, ascromis a dit :

Certes, les munitions AdlA et Marine ne sont pas identiques, mais reposent quand même toutes les deux sur un conteneur de lancement, ils ne chargent pas les ASTER nus directement dans le VLS (contrairement au système US SM-2+VLS Mk-41).

Concernant le désintérêt de la Marine pour la mission ABM, je suis moins catégorique que toi.

+1

Les ASBM, ça risque de ne plus être un monopole à moyen terme (à l'horizon 10 ans).
Et faut bien une batterie pour couvrir le sud de la France contre les TBM / IRBM éventuels

[Bruno]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

A priori le conteneur de lancement de l'Adla est jetable ... c'est une conteneur unitaire de MBDA et pas un truc de DCNS.

La marine se contrefout de l'ABM donc des Aster 30 block 1 et encore plus du 1 NT, donc pas de probleme de Sylver.

Oui, ça je le sais que le container de lancement de l'ADA n'est pas un Sylver...

En même temps l'un des arguments utilisé en choeur par Thalès, DCNS et l'EMM pour que les F.T.I aient le nouveau radar Sea Fire-500 est que ça leur donnerait une capacité ABM de théâtre (ou du moins de guider des tirs ABM partant d'une FREMM), idem pour la MLU des 2 Horizons qui est prévue vers 2023-2025 : l'installation d'un Smart-L Mk2 leur donnerait une vraie capacité ABM. Donc si jamais la Marine s'en fout pour l'instant ça lui sert au moins d'argument pour réclamer des radars plus puissants sur ses frégates : les petits coquins...

Quoiqu'il en soit puisque le gabarit du missile va rester inchangé, ça veut dire qu'il tiendrait sans problème dans les Sylver A-50 où il y a actuellement les Aster-30. Du coup, l'option "ABM de théâtre depuis la mer" sera forcément ouverte à la Marine pour la période 2020-2040. Après ce sera aux rédacteurs de la prochaine L.P.M (ou de celle d'après la prochaine...) de voir si cela fait partie des priorités stratégiques du pays ; à l'EMM aussi de voir si en insistant sur cette possibilité cela aiderait à obtenir l'équipement des frégates avec des radars offrant plus d'allonge, ce qui de toutes façons sera utile en lutte AA...   

Modifié le 17 janvier 2016 par Bruno

[g4lly]

A priori si un Sea Fire est envisagé sur les FTI c'est clairement pas la variante la pluspuissante ... les FTI semblent trop petite pour. le SF500 est envisagé sous 3 tailles d'antenne différentes. Avec probablement des performance très différente d'une taille a l'autre. On a pas trop de détail sur les performance, mais a mon sens ont doit etre tres tres loun d'un GS1500 envisagé pour tirer de l'Aster block 2.

Si la MN avait envisagé des capacité ABM elle aurait pu l'envisager sur les MLU des HZN ... elle ne le fait pas.

Si la MN avait envisagé des capacité ABM elle aurait pu l'envisager sur les FREMM ASM "plus mieux en antiaérien" elle ne le fait pas.

A la place elle essaye de s'offrir des petite FTI probablement trop petite pour embarquer un arsenal sérieux ABM. Meme si elle était équipé de Sea Fire ce ne serait certainement pas la version avec la plus grande antenne, et meme celle ci il est pas évident qu'elle suffisent a faire de l'ABM sérieux - envisager de tirer de l'Aster block 2 a terme -.

[ascromis]

Retour sur la participation du Mamba et du MISTRAL 3 présents au salon du Bourget 2015:

 

[ascromis]

Présentation d'une batterie MAMBA de l'EDSA 05/950 au HQ AIRCOM à Ramstein AFB le 27/04/2016.

https://ac.nato.int/archive/2016/hq-aircom-exhibits-allied-missile-defence-capabilities-

 

 

[g4lly]

SAMP/T a droite, Patriot a gauche.

[Rufus Shinra]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

SAMP/T a droite, Patriot a gauche.

PAC-3 pour être plus précis.

[Deres]

Le 16/1/2016 à 20:49, Bruno a dit :

L'Aster-30 actuel fait 4m80 de long (avec booster de lancement), tandis que les lanceurs Sylver A50 font 5m de profondeur ; mais en utilisant des Sylvers-A70 aujourd'hui réservés aux MDCN on devrait pouvoir dans le futur tirer un Aster rallongé d'1 bon mètre 50 depuis nos frégates. Je veux dire ça ne serait pas un gros développement structurel à faire pour DCNS, juste une adpatation d'un lanceur existant déjà, éprouvé...  

Un tel "super" booster ferait probablement sortir le missile de son enveloppe de vol en le poussant à trop grande vitesse (mur de la chaleur).

Cela impliquerait donc nécessairement des modifications du vecteur.

Si tu veux augmenter la portée du système, c'est ne fait très simple, il suffit de retirer les grosses ailes épaisses nécessaires au PIF-PAf et donc ce système, ce qui permettrait au passage de rallonger le booster de croisère.

Rien qu'avec la diminution de la traînée, la portée maximale doit exploser, sachant qu'avec une vitesse plus importante se maintenant plus longtemps, cela compense en partie la perte d'agilité venant de la suppression du PIF-PAF (en moins réactif évidemment).

[DEFA550]

il y a 3 minutes, Deres a dit :

Un tel "super" booster ferait probablement sortir le missile de son enveloppe de vol en le poussant à trop grande vitesse (mur de la chaleur).

Augmenter la longueur peut aussi vouloir dire augmenter la durée de propulsion sans changer la vitesse terminale.

[Deres]

il y a 7 minutes, DEFA550 a dit :

Augmenter la longueur peut aussi vouloir dire augmenter la durée de propulsion sans changer la vitesse terminale.

Dans ce cas là, tu vas te retrouver avec une distance minimale d'engagement très importante.

De plus, tu vas probablement arriver en durée limite d'alimentation des batteries internes du missile.

[DEFA550]

Il y a 6 heures, Deres a dit :

Dans ce cas là, tu vas te retrouver avec une distance minimale d'engagement très importante.

De plus, tu vas probablement arriver en durée limite d'alimentation des batteries internes du missile.

Je ne vois pas en quoi ça modifierait la distance minimale d'engagement, qui est en principe uniquement liée à une distance de sécurité.

Par contre je sais parfaitement bien que l'alimentation électrique impose une limite. Mais je me garderai bien de dire que ça interdit probablement toute évolution de portée parce que c'est probablement faux.

[Deres]

A ma connaissance, il faut d'abord larguer le booster avant que le missile devienne réellement manœuvrant.

[g4lly]

2 hours ago, DEFA550 said:

Je ne vois pas en quoi ça modifierait la distance minimale d'engagement, qui est en principe uniquement liée à une distance de sécurité.

Par contre je sais parfaitement bien que l'alimentation électrique impose une limite. Mais je me garderai bien de dire que ça interdit probablement toute évolution de portée parce que c'est probablement faux.

Le probleme c'est la trajectoire sous booster qui est limité en facteur de charge pour les évolutions. C'est ce qui explique la distance mini différente entre aster 15 et 30. Le premier peu engager une cible rasante a 1.7km le second seulement a 3.3km.

Pour une cible qui serait proche de la trajectoire naturelle du couple booster/dard c'est peu être différent... mais pour  les cible les plus éloigné typiquement celle au raz du sol ... ça coince.

Pour l'alimentation électrique je ne suis pas certain que ce soit un souci, MDBA avait proposé un booster "lent" de même taille mais brulant plus lentement pour voler plus loin, et a priori ça n'intéresse pas le client, la portée maxi étant avant tout limité par le radar d'engagement.

Il faut garder en tete que l'Arabel est vraiment asthmatique comme radar ...

Le temps de combustion du booster est d'ailleur un gros probleme des SM2ER et autre SM long ... les SM se retrouve avec des distance minimal d'engagement tres longue - environ 7km depuis les VLS - ce qui oblige a emporter des petit missile en complément pour la défense de point dernier recours.

[collectionneur]

Petite question, les photos de l'OTAN sont libre de droits comme celles des armées américaines et britanniques ou soumises à restrictions comme pour l'armée française ?

https://www.flickr.com/photos/133169573@N03/sets/72157665305842094/with/26400454130/

[g4lly]

https://www.flickr.com/people/133169573@N03/

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[Bechar06]

Des nouvelles de ce Démonstrateur Radar Très Longue Portée ?   DRTLP ?  Français bien sûr, par ONERA

Cf. http://www.air-cosmos.com/premiers-essais-en-2016-d-un-radar-tres-longue-portee-francais-36374

Essais prévus débuts 2016   !