CASA CN-235, C-295 et divers

[Philippe Top-Force]

[DEFA550]

Petit rappel au passage : Par définition, une roquette guidée est un missile.

[PolluxDeltaSeven]

Oui mais bon, c'est un nom commercial plus qu'autre chose. Ce sont des corps de roquettes classiques sur lesquelles ont met un kit de guidage. Du coup ça distingue du missile classique qui est conçu tel quel.
C'est comme pour "bombe propulsée-guidée", là aussi ça devient techniquement un missile, mais sur un théâtre d'opération, ça reste avant tout un corps de bombe classique sur lequel on monte le kit de guidage et éventuellement de propulsion au besoin.

Pour le coup, je ne suis pas contre un assouplissement du langage sur ce terrain là. D'autant plus que "rocket", en anglais, c'est un mot extrêmement vaste, qui désigne en français à la fois les roquettes et les "engins", mot fourre-tout également qui est complètement passé de mode chez nous (à part dans SNLE).

Au moins, quand on dit "roquette guidée" ou "bombe propulsée", on sait tout de suite de quoi on parle.

[DEFA550]

Au moins, quand on dit "roquette guidée" ou "bombe propulsée", on sait tout de suite de quoi on parle.

Non. Le vulgum pecus dit beaucoup de conneries pour savoir de quoi il parle, mais ça n'empêche pas d'appeler un chat un chat. D'ailleurs une bombe propulsée n'est pas un missile, ni une roquette, mais bien un engin propulsé ; en l'occurrence une bombe.

En revanche les premiers missiles sont bien des engins propulsés sur lesquels ont a greffé un système de guidage, ce qui a donné une nouvelle famille de munitions : celles des munitions auto-propulsées guidées sur toute ou partie de leur trajectoire. La notion de "roquette guidée" est obsolète depuis plus de 60 ans.

[Boule75]

Existe-t-il un fil sur ces "roquettes guidées laser" / "mini-missiles" ?

J'ai des questions !

[PolluxDeltaSeven]

Je maintiens que "roquette guidée" est un terme acceptable, au moins commercialement, à défaut de l'être techniquement. Pour le marchand d'arme, la "roquette guidée" peut se glisser dans le "lance-roquette" à la place des roquettes normales.

Après, dans l'absolu, je suis d'accord sur le fait qu'il faudrait appeler ça "missile", ne serait-ce que si on veut en vendre un jour à l'Armée de l'Air (dit le mot "roquette...)" devant un général, et il t'a tourné le dos avant même que tu n'ai prononcé "...guidée". Mais je comprends aussi la praticité du terme "roquette guidée" qui permet de bien voir de quoi on parle, même si c'est techniquement une aberration.

[DEFA550]

Ce n'est pas non plus acceptable commercialement. Une roquette coûte pas cher parce que c'est quelque chose de très simple : une charge militaire similaire à celle d'un obus coiffe un tube remplit d'un composé propulsif (ce qui en fait donc un obus auto-propulsé). Lui ajouter un système de guidage, ça implique outre une optique plus ou moins sophistiquée d'avoir une source d'énergie, un système de pilotage, un système de commande et les gouvernes associées. De quoi décupler le prix de ta "roquette".

Maintenant si tu y tiens vraiment, on peut pousser le bouchon jusqu'au bout et abandonner le mot "roquette" pour revenir aux véritables origines. On a alors un obus autoguidé auto-propulsé tiré classiquement depuis un tube. On peut, à l'inverse, appeler un tube PVC "lance-roquette" pour faire "stylé".

Donc le langage "commercial" qui consiste à appeler ça une "roquette guidée" n'est qu'une supercherie jouant sur la perception "low cost" d'une roquette. Dans le même genre, l'AASM n'est pas non plus appelé "missile" (mais à sa décharge pas "bombe quelque-chose non plus"), et son coût n'a évidemment plus rien à voir avec celui d'une bête Mk-82.

[Boule75]

Dans "roquette" j'entends "panier de roquettes" et "tir de plusieurs roquettes", voire "vider un panier de roquettes", deux concepts (emport et tirs simultanés) qui distinguent la roquette du missile, non ?

Et d'ailleurs, ces roquettes-guidées ou quasi-missiles, quel que soit le nom qu'on leur donne : peut-on en tirer plusieurs simultanément en les guidant chacune sur un point différent (pour saturer une zone typiquement) ? Peut-on dire à la roquette 1 "suis la tache verte" et à la 2 "suis la tache rouge", en même temps, et dans ce cas là comment fonctionnerait le système de désignation ? Le système de désignation permet-il de désigner une zone à saturer, avec sa collection de points à atteindre joliment répartis pour maximiser l'efficicacité ? Ces roquettes peuvent-elles se lancer sans désignation de cible, ont-elles un fonctionnement mixte ?

Si, en fait de "roquettes" on se retrouve en fait avec des armements qu'on ne peut tirer qu'au coup par coup sur des cibles illuminées, autant parler de "missiles" et de "panier de missiles".
Si c'est d'usage mixte, l'urgence opérationnelle commande de trouver urgemment un nouveau néologisme.

[PolluxDeltaSeven]

Tu peux dire ce que tu veux DEFA, et moi aussi, mais ceux qui vendent ces systèmes parlent de "roquettes guidées" et de "kit de guidages pour roquettes", du coup je ne vois pas l'intérêt à chaque fois qu'on lis un de ses termes de remettre sur le tapis "oui mais non, ça s'appelle un missile". Enfin, je vois l'intérêt sémantique, mais on risque de s'épuiser très vite. C'est sans doute une supercherie, comme le terme "smartphone" ou "frappe chirurgicale", mais c'est malheureusement répandu, et ça correspond à un "objet" précis facilement identifiable (c'est d'ailleurs tout le boulot des commerciaux et des responsables marketing). Bref, la chasse aux moulins, tout ça tout ça...

 

@Boule:

L'intérêt des roquettes guidées (ou mini-missile, ou ce qu'on veut) c'est de pouvoir être embarquées dans les mêmes paniers à roquettes que des roquettes classiques. Concrètement, sur ton théâtre d'opération, tu as ton stock de roquettes et tu peux leur adjoindre selon les missions un kit de guidage rudimentaire (mais suffisant), selon si tu compte faire de la saturation de zone ou de la frappe de précision.
Le tir en salve de plusieurs roquettes guidées sur plusieurs objectifs semble peu plausible pour plusieurs raisons.

-Déjà, par rapport à un "vrai" missile, les roquettes auxquelles on a rajouté un kit de guidage disposent d'une manoeuvrabilité très limitées, la plupart du temps. On ne peut pas les tirer avec un fort dépointage, le tir ressemble quand même beaucoup au tir d'une roquette conventionnelle. C'est juste que leur trajectoire sera affinée en fin de parcours pour une plus grande précision. Du coup, il faudrait que tes différentes cibles soient vraiment proche l'une de l'autre pour qu'une salve puisse toutes les frapper. Mais cela soulève un autre problème.

-Le guidage. Les "roquettes guidées" s'appuient sur le fait que leurs véhicules porteurs disposent déjà de systèmes de guidage laser pour leurs missiles conventionnels, anti-char notamment. Or, la très grande majorité de ces équipements de visée ne permettent de cibler qu'une seule cible simultanément. Les optiques et les lasers qui permettent de faire ça coûtent cher, prennent de la place, et pèsent leur poids. Du coup, je te laisse imaginer à quel point c'est pas une urgence absolue d'en blinder les hélicoptères de combat et autres drones.

Après oui, je pense que pour l'instant on parle de "roquettes guidées" parce que les producteurs veulent mettre en avant la communalité des moyens logistiques avec les roquettes classiques, tout en rappelant que le prix se rapproche plus (dans l'absolu) de celui des roquettes que de celui des missiles classiques, à niveau de destruction équivalent.
Au final, le choix du vocable sera déterminé par les forces. Si elles décident d'appeler ça "Missile Léger à Faible Rayon de Destruction" plutôt que "Roquette Guidée de Précision Métrique", ou un truc du genre, bah on parlera de missiles légers et de paniers à missiles. Sinon, ce sera l'inverse. Comme d'habitude j'ai envie de dire.

[DEFA550]

Tu peux dire ce que tu veux DEFA, et moi aussi, mais ceux qui vendent ces systèmes parlent de "roquettes guidées" et de "kit de guidages pour roquettes", du coup je ne vois pas l'intérêt à chaque fois qu'on lis un de ses termes de remettre sur le tapis "oui mais non, ça s'appelle un missile".

C'est ton problème. L'intérêt de dire que ce n'est plus une roquette lorsque ce n'en est plus une est pourtant évident.

EDIT: Le plus drôle, c'est que TDA s'autorise même un pléonasme en parlant de roquettes non guidées. En fait de kit de guidage monté sur une roquette, il s'agit d'une tête entièrement nouvelle (charge militaire + pilotage + autodirecteur) qui vient se monter sur un propulseur de roquette à la place de la tête classique. Le tout pour 10x plus cher qu'une roquette normale, soit grosso-modo le prix d'une GBU-12.

Modifié le 4 décembre 2015 par DEFA550

[French Kiss]

On parle plus trop des casallitos... ya pas deja un topic sur les roquettes guidees? ;)

[Philippe Top-Force]

 

 

[LBP]

il y a 7 minutes, Philippe Top-Force a dit :

 

 

c'est pour du ravitaillement aux Caracals ?

[Bechar06]

Il y a 7 heures, Philippe Top-Force a dit :

 

 

Auraient ils perdu le sens des proportions chez Airbus ?  Ou ne s'agirait-il pas de la version "Pompier de l'Air"  ? 

 

[Asgard]

Tiens, un truc de gros GROS débile...

Le C-295 est capable, avec le bon kit de faire du fire fighting via du largage d'eau.

Mais, admettons, si l'on remplace l'eau par un marqueur x ou y... Y'a-t-il une utilisation militaire possible ?

Genre nos soldats en opex sont aux prises avec des barbus dans une zone reculee : aujourd'hui, les barbus fuient et se cache dans le premier groupe venu : on perd leur trace. Mais... si lors de l'accrochage, on demande un largage de ce marqueur sur la zone des barbus, ils auront beau fuir, on sera capable de les retrouver dans une population !

alors, j'ai bu trop de rhum ou ca peut etre utile ? :x

 

[ARPA]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Tiens, un truc de gros GROS débile...

Tu veux en plein désert arriver à noyer des barbus ? Déjà il te faudra vraiment beaucoup de précision pour arriver à les doucher et dans ce cas les casa vont voler très bas et se faire abattre.

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

[Bechar06]

Légende de cette tof de CN ou C ?  STP, Philippe ?

[BPCs]

Le 15 janvier 2016 à 10:52, Philippe Top-Force a dit :

 

 

Avec aussi cette perle :

" 

The company also confirms it is pressing forward with “XTOL” experiments, or extreme takeoff and vertical landing. That capability has been requested by certain unnamed customers, Airbus says.

“We are still in the technical analysis phase,” according to the spokesman. “The programme involves an aggressive optimisation of flap-utilisation in line with the approved operations for A400M. This will allow a significant reduction in ground runs, improving the tactical capabilities of the C295.”

[Philippe Top-Force]

Le 11/05/2016 à 00:04, Bechar06 a dit :

Légende de cette tof de CN ou C ?  STP, Philippe ?

C'est un des 2 Light gunship AC235 Jordanien en statique au Salon 2016 SOFEX en Jordanie.

Il a été modifié par ATK https://www.orbitalatk.com/defense-systems/defense-electronic-systems/ac-235/docs/AC-235_Fact_Sheet.pdf pour avoir en kit palette un canon M230 bushmaster 30 mm en sabord, un panier roquettes de 70 mm et un moignon d'aile pour y adjoindre des missiles AS Hellfire.

La Jordanie veut avoir 2 light gunship AC235 et 2 medium gunship AC295

 

[Philippe Top-Force]

Pour pallier le retard d’#A400M, ouverture d’emploi des CASA 235 au saut en parachute dernière génération & largage de matériel par gravité.

[Philippe Top-Force]

C295 : Bientôt des contacts secs pour le système de ravitaillement en vol http://www.air-cosmos.com/c295-bientot-des-contacts-secs-pour-le-systeme-de-ravitaillement-en-vol-76523

[Bechar06]

http://www.janes.com/article/61859/thailand-orders-c295w-transport-aircraft   Thaïlande et C295W

"is believed to maintain a total requirement for up to four C925W aircraft, but additional orders will depend on available funding over the next few years. In operation with the RTA the C295W will augment the service's two Airbus (CASA) C212-300 transport aircraft, which were delivered in 1996."

"Since its launch the C295W has been ordered by customers including the Mexican Navy and the Republic of Mali Air Force"

[Philippe Top-Force]

Le C295W avance dans le ravitaillement en vol  http://www.journal-aviation.com/actualites/34591-le-c295w-se-lance-dans-le-ravitaillement-en-vol