Tornado

[Invité Rob]

Here is a link to the E-Scan radar story: Link: http://www.qinetiq.com/home/newsroom/news_releases_homepage/2006/1st_quarter/arts.html

[Fonck]

Far from being as advanced as RBE2 DRAAMA technologically speaking.

[Invité Rob]

If you say so.... :rolleyes: You might be right but I love your attitude: "It's British it has to be worse" without having any precise information about ARTS. [note that it's main function is air to ground and SAR, that would be quite logical for the Tornado GR4]

[Joab]

Je ressuscite un vieux fil pour une question peut etre toute conne (et oui, je ne suis pas un geek de l'aeronautique):

Pourquoi est-ce que le Tornado semble si sous-motorise? Compare a des avions concus a la meme epoque et pour des missions a peu pres similaires (F111, SU 24, F 15 qui sera lui aussi transforme en camion a bombe) ses reacteurs affichent une poussee presque moitie moins importante que ces concurrents. Est-ce son profil de mission (penetration a basse altitude) qui impose qui a impose son reacteur?

[g4lly]

Je ressuscite un vieux fil pour une question peut etre toute conne (et oui, je ne suis pas un geek de l'aeronautique):

Pourquoi est-ce que le Tornado semble si sous-motorise? Compare a des avions concus a la meme epoque et pour des missions a peu pres similaires (F111, SU 24, F 15 qui sera lui aussi transforme en camion a bombe) ses reacteurs affichent une poussee presque moitie moins importante que ces concurrents. Est-ce son profil de mission (penetration a basse altitude) qui impose qui a impose son reacteur?

Le Tornado est presque deux fois plus petit léger que le F111 ou Su 24!

Le MTOW du tornado c'est 28t, le F111 45t, le Su 24 presque pareil et le F-15 36t ...

[pascal]

en même temps à 28 tonnes en charge (et quand même plus de 14 tonnes à vide !) les deux RB 199 du Tornado IDS ne délivrent bon an mal an que 2 x 4 tonnes en plein sec et 2 x 7.3 avec la réchauffe

çà ne fait pas de l'avion un foudre de guerre loin de là

à propos du Tornado on dit en plaisantant qu'il consomme autant de pétrole pour monter à la rencontre de son ravitailleur qu'il peut en recevoir de lui

[Ben]

Quand on compare avec le rafy la puissance avec pc est presque la même, mais si je ne m'abuse les moteurs du rafale delivrent bien plus que 4 tonnes en plein gaz sec non (j'avais 6 tonnes en tete)? je ne sais pas si on compare si souvent la poussée plein gaz sec...par exemple la poussée seche du typhoon a t'elle autant d'avantage sur celle du rafale que la poussée a pleine pc?

[clem200]

Le Rafale pousse 5t  sec et 7.5t en PC. Mais sa masse à vide est de 9.5t et non de 14t.

[Joab]

Merci pour vos réponses. Effectivement, comparé à la masse du f111 et du su24, ça se tient. Par contre le f15 est une bête à coté.

[pascal]

là encore c'est une question de cahier des charges le F 15 est conçu à la base comme un pur intercepteur et le Tornado avant tout comme un avion de pénétration air sol tout temps

Les configurations, les ratios et les réacteurs disponibles ne sont pas les mêmes

[TMor]

Intéressante la config :

[FATac]

Tiens, je me demande s'il ne faudrait pas fusionner ce fil avec celui ci, sous le simple titre de "Tornado".

Et sinon, juste pour me faire du mal, j'ai trouvé cette photo :

Leurs Nimrod à la pelleteuse et ça ... je hais les anglais !

[pascal]

ce sont des ADV et l'un d'entre eux fait partie de ceux loués aux ritals (avant que ces derniers ébahis par les pauvres perfs de l'engin ne passent sur F 16 ADF)

il est codé 30-26 (cellule en bas)

[TMor]

Bizarre cette tristesse que je ressens à destruction d'une simple machine sur laquelle je n'ai pas même pas travaillé...  :'(

[penaratahiti]

n'empêche, en dépit de ses perfs réputées pauvres, j'aime bien sa gueule à l'ADV (genre F-14 made in Europe). sans le radôme gros et moche des version strike.

et puis quand on regarde son emport et son radar par rapport aux intercepteurs français, c'est un peu un Mirage 2000 x2 (en combat missile), ce qui n'est pas si mal non ?

par contre à compétence pilote égale, il n'a aucune chance en dogfight contre un 2000...

pas sûr qu'il aie apporté grand-chose par rapport au Phantom FGR.2... juste un intérim "cellule neuve & soutien à l'industrie nationale" en attendant le Typhoon

[don_ccicci]

et puis quand on regarde son emport et son radar par rapport aux intercepteurs français, c'est un peu un Mirage 2000 x2 (en combat missile), ce qui n'est pas si mal non ?

par contre à compétence pilote égale, il n'a aucune chance en dogfight contre un 2000...

pas sûr qu'il aie apporté grand-chose par rapport au Phantom FGR.2... juste un intérim "cellule neuve & soutien à l'industrie nationale" en attendant le Typhoon

Pas besoin d'aller au Dogfight.

Même en combat Fox-1, le 2000 avec son trio RDI-Super 530D-CME internes, et ses qualités de vol, il mangeait l'ADV sans difficultés.

Le radar de l'ADV n'a jamais été vraiment au point, et je crois pas qu'il embarque de grosses CME.

Cet appareil a été conçus pour attaquer des Tu-95/142, Tu-22M, Su-24, c'est tout.

Pour une fois les Britons auraient eu raison de choisir US et de fabriquer le F-15 sous licence.

[pascal]

Revenons à l'origine de l'histoire, l'ADV est fait pour intercepter les Backfire au large de la Norvège point barre

la distance franchissable sur carburant interne + bidons (2x1500 l) est > à celle du F 15C soit 3600 kms

il est fait pour délivrer très loin des missiles AA contre des bombardiers en celà il s'inspire du F 14

Il n'a rien d'un chasseur léger on pourrait toute proportion gardée le comparer à un Me 110

DE L'ALLONGE ET DE LA PUISSANCE DE FEU

[don_ccicci]

Revenons à l'origine de l'histoire, l'ADV est fait pour intercepter les Backfire au large de la Norvège point barre

la distance franchissable sur carburant interne + bidons (2x1500 l) est > à celle du F 15C soit 3600 kms

il est fait pour délivrer très loin des missiles AA contre des bombardiers en celà il s'inspire du F 14

Il n'a rien d'un chasseur léger on pourrait toute proportion gardée le comparer à un Me 110

DE L'ALLONGE ET DE LA PUISSANCE DE FEU

Ça rejoint en gros ce que j'ai dit.

Par contre j'ai un gros doute sur la distance franchissable.

Pour vérifier je viens de faire un tour rapide sur wiki, donc avec les limitations d'usage lies a la source, ils donnent le même combat radius pour le F-15 et le Tornado, près de 2000km.

Par contre je crois que le Tornado a été dote par la suite de bidons de 2000l.

Le F-15 a l'avantage en plus de ses qualités de vol, manœuvrabilité, électronique interne, 6 Fox-1 contre 4.

[pascal]

@don_cicci

Il est évident que çà ne fait pas du Tornado ADV un foudre de guerre mais ce qui est remarquable c'est que le Typhoon a été conçu avant la fin de la guerre froide exactement pour les mêmes missions ...

Et on retrouve les mêmes données de base mais cette fois ci sur un appareil spécifiquement dédié à l'interception HA ce que ne fut pas l'ADV, rendement haute altitude, radar performant en AA camion à missile.

Ceci expliquant beaucoup de choses

[penaratahiti]

effectivement le Tornado ADV n'a pas été conçu comme chasseur de supériorité aérienne, mais plutôt comme un intercepteur de vagues de bombardiers style guerre froide.

l'idée était d'avoir un camion à missiles apte à des CAP en Mer du Nord & Atlantique Nord contre des Tu-16 ou Tu-22, avec un temps de patrouille sur zone honorable, les capacités dogfight passant au second plan.

les "ritals" passés au F-16 n'avaient pas besoin, vue leur situation géographique, d'une telle capacité, et ont privilégié le WVR, et un radar peut-être moins capricieux/plus fiable.

[Batou]

Je me souviens de certaines anecdotes du Tornado ADV:

- Les Italiens après avoir envoyé leur pilotes en transfo en GB se sont retrouvés le pantalon sur les chevilles car les nouveaux pilotes ont pour une grande part démissionné à leur retour en Italie car ils avaient trouvé de nouveaux jobs dans le civil... Alitalia... Mauvaise pioche.

- Les Tornados ADV avaient fait une forte impression à Decimomanu en 97 en BVR face aux mig-29 Allemands du fait de leurs radars et des actions coordonnées de leurs pilotes. En dogfight c'était pas la même chose...

- Des cochers de 2000 qui avaient affronté les ADV disaient que c'était un adversaire pas facile en BVR mais qu'en Dog, il fallait aussi s'accrocher pour le rattraper car si il allumait ses réchauffes, impossible de remettre la main dessus.

[don_ccicci]

Je me souviens de certaines anecdotes du Tornado ADV:

- Les Italiens après avoir envoyé leur pilotes en transfo en GB se sont retrouvés le pantalon sur les chevilles car les nouveaux pilotes ont pour une grande part démissionné à leur retour en Italie car ils avaient trouvé de nouveaux jobs dans le civil... Alitalia... Mauvaise pioche.

- Les Tornados ADV avaient fait une forte impression à Decimomanu en 97 en BVR face aux mig-29 Allemands du fait de leurs radars et des actions coordonnées de leurs pilotes. En dogfight c'était pas la même chose...

- Des cochers de 2000 qui avaient affronté les ADV disaient que c'était un adversaire pas facile en BVR mais

qu'en Dog, il fallait aussi s'accrocher pour le rattraper car si il allumait ses réchauffes, impossible de remettre la main dessus.

Pour le Mig-29, ça ne me surprend pas, surtout pour la version export "pays frères" des allemands.

Dans une interview, un opérateur francais sur awacs a affirme qu'à cause de leurs faibles perf radars, ces derniers étaient toujours "parmi les derniers a trouver leur cible".

De plus cette version du 29 ne possède pas les CME des appareils dits bossus.

Enfin, les 29 ont toujours été handicapes par l'ergonomie désastreuse de leur scope radar, pourtant essentiel dans les combats fox-1.

C'est "dommage" quand on connait les perf du AA-10.

Mais par contre, il s'agissait du meilleur dogfighter, sans aucun doute.

Pour ce qui est du 2000 vs ADV, j'ai eu des échos assez clairs sur la supériorité du 2000.

Mais c'est vrai qu'à ce niveau, les adversaires faciles n'existent pas.

[penaratahiti]

à l'époque de la conception de l'ADV (milieu des années 70), les MiG-29 et Su-27 n'avaient toujours pas volé, et les infos des "concurrents" étaient autrement plus difficiles d'accès. Notamment leurs qualités de vol, même si connaissant la réputation des aérodynamiciens & mathématiciens russes les occidentaux pouvaient d'après des infos parcellaires que les futurs chasseurs soviétiques allaient être une sacré épine dans le pied en dogfight.

par contre, contre un Mirage III ou un MiG-23, j'espère qu'il arrive quand même à s'en sortir  :-[

contre un MiG-21, ca me parait tendu, fallait éviter le WVR :

"Even the mighty F-15 Eagle had no solution in dogfight below 150-250 knots against MiG-21 in US Aggressor hands. At the beginning of dogfight, at the speed of 400-500 knots MiG-21 will turn at max g loosing 70 knots per second, ending at the speed of 70 knots in less than 90º of turn (deceleration of 3.5 g, more intensive than Harrier’s VIFF turn). Reportedly, no other aircraft can do that. This way MiG will remain behind every opponent still having sufficient controllability for gun tracking using rudder rolls. Opponents would think that at this speed MiG can only bring down the nose and dive, but the MiG at less than 100 knots has sufficient pitch authority to raise the nose at enemy. If F-15 tries to follow, ’21 should execute 'barrel-roll ' to remain behind the Eagle.

It is obvious that MiG-21 'Aggressor' pilots pulled full aft stick in turn regardless of the lateral oscillations, roll-off and temporary loss of control."

[don_ccicci]

Attention tout de même au Mig-23, selon les versions.

Les Mig-23 de seconde génération ( ML/MLA/MLD ) sont très améliores a tous les niveaux par rapport a ceux de première génération.

Un ADV face a un Mig-23MLD, je ne jouerai pas ma chemise.

Mais bon, je préfère les ADV et leurs capacités Skyflash plutôt que beaucoup d'autres intercepteurs européens n'ayant aucune capacité Fox-1 et presque sans CME...

Face aux Mig-29/23ML/31 et autres Su-27, a part servir de cible...

( Je me situe dans les années 80/début 90 quand je dis cela )

[penaratahiti]

suis d'accord avec toi don_ccicci notamment certains MiG-23 upgradés AA-12 avec du coup 2x Fox-3 + 4x Fox-2 (Archer). mais j'évoquais un dogfight, qui n'est pas spécialement la tasse de thé des MiG-23, qu'importe le radar ou les missiles embarqués.