Chine et USA

[China-UE : next warfare..]

Autre chose avec l'affaire du dernier prix Nobel

Les Chinois sont furax

Et il y aussi le problème de yuan qui sous évaluer (-30 à -40%)

Bah , osef, c'est les norvégiens quii vont s'en prendre une!  :lol:  Après le Yuan retour d'ascenceur pour les attaques boursières de 2008.

[Gibbs le Cajun]

oui

la deuxième partie ( guerre de position ) de la guerre de corée

avec toutefois une puissance de feu accrue et une étendue de la profondeur des feux d'artillerie

oui s'est à sa que je me référencer  ;)

sinon ,je vois mal le plus grand atelier du monde se lancé dans une guerre contre ses "clients" .

[China-UE : next warfare..]

Toutes ces idées de conflit armé Chine <> USA me rappellent une vieille blague.

Nixon, Brejnev, Mao et De Gaulle sont contactés par l'ange de Dieu, qui leur accorde à chacun un souhait :

- Eternel, dit Nixon, faites disparaître tous ces communistes russes et chinois !

- Camarade Dieu, dit Brejnev, détruisez les capitalistes américains et autres déviationnistes chinois !

- Camarade Dieu, dit Mao, détruisez les vipères lubriques et sociaux-traitres américains et russes !

De Gaulle garde le silence. L'ange l'interroge :

- Et vous, que demandez-vous à Dieu ?

- Oh, rien de spécial, dit le Général. Rien que de satisfaire tous ces Messieurs...

En cas de conflit armé américano-chinois, le seul intérêt vital de la France comme du reste de l'Europe serait de se mettre sur le côté pour mieux profiter du spectacle.

Et qui reste sur le bateau ? xD 

[LBP]

Et qui reste sur le bateau ? xD   

hahahahah

[Gran Capitan]

Et une guerre russo-chinoise ca serait possible? Là les front terrestres seront au rdv. Ca ferait vraiment des chocs de masses! Je suis sûr que les deux ont déjà des plans et scénario en cas de conflit...

[Alexis]

Sinon, je rappelle le livre écrit en 2000, ''Combat Fatal'' ou la Chine, après avoir envahie l'Asie du Japon à la Turquie en passant par l'Inde, atomiser Tel Aviv et coulez les flottes européennes débarque aux USA à partir du golfe du Mexique depuis les Caraïbes capturé auparavant et s'empare du Old South dans une débauche de combats avec des pertes du niveau de la Grande Guerre...

(...)

- livre amusant, mais à ne prendre trop aux sérieux contrairement aux autre bouquins de  Eric L Harry -

En effet un scénario pas trop sérieux. En revanche, j'ai le projet d'écrire un ouvrage relatant la conquête de la Méditerranée et de l'Europe entière par un nouvel empire romain, fondé par un dictateur italien qui a reformé l'empire des Césars, l'Amérique s'étant repliée dans l'isolationnisme et n'étant plus là dans sa grande sagesse pour empêcher ce genre de choses.

A la fin du livre, les derniers patriotes américains luttent contre les Légions dans leurs réduits des Montagnes rocheuses, tandis que le légat romain à Washington fait prêter serment à la divinité du nouveau César à tous les Américains de gauche et multiculturalistes qui sont comme chacun sait des traîtres et des lâches, parfois même des catholiques, juifs et autres musulmans, quand ils ne sont pas de couleur pour tout arranger...

Voilà au moins un scénario sérieux basé sur les réalités géopolitiques et pas orienté politiquement pour un sou ! Tiens, je devrais contacter Eric L Harry pour qu'il l'écrive avec moi...  ;)

Il à écrit avant un livre qui n'a pas était traduit en français qui montre une Chine envahissant une Russie qui à sombré dans l'anarchie dont les groupes terroristes ont déclenché la fureur de Pékin. Les Européens sont la obligé de défendre la Russie dans une guerre terrestre...

Bref, le Péril Jaune.  Non, non, mon scénario "Imperium Romanum Reloaded" est nettement plus sérieux.

[Alexis]

Un scénario de guerre biologique basse intensité, le genre qui enverrait la moitié de la population à l'hopital causerait une crise économique, sanitaire et politique avec les mêmes effets.... et serait en plus très difficile à "tracer" et à prouver. 

Oui, enfin, si la moitié de la population américaine était malade à cause d'un virus d'origine chinoise supposée, je ne suis pas sûr que le président des Etats-Unis attendrait d'avoir toutes les conclusions des enquêtes de l'OMS et de l'ONU avant d'en griller une ou deux (je parle des villes chinoises, bien entendu)

En septembre 2001, les Talibans ont annoncé être prêt à livrer Ben Laden pour peu que les Etats-Unis leur fournissent des preuves de sa responsabilité dans les attentats du 11 septembre, des preuves que eux considèrent acceptables. D'après mes souvenirs, ça ne les a pas menés bien loin  :lol:

[Gran Capitan]

Tiens je ne connaissais pas cet auteur ni ses livres...

Quelqu'un a lu celui-là? Qui traite un peu du même sujet.

http://fr.wikipedia.org/wiki/10_juin_1999_:_la_premi%C3%A8re_guerre_nucl%C3%A9aire_vient_de_commencer

[Alexis]

La question est: serait-ce possible? Pas seulement parce que les Ricains ont les moyens d'y contraindre la plupart des pays européens, mais parce que la logique des intérêts de la majorité de l'Europe, suivant la nature et les motifs du conflit, pourrait les y amener.

Les Américains n'ont pas réussi à convaincre tant de pays européens que ça de se joindre à eux pour la promenade militaire qu'était la conquête de l'Irak (à un moment où beaucoup s'imaginaient que l'occupation aussi serait fraîche et joyeuse). Convaincre de se joindre à eux pour attaquer une puissance nucléaire et l'une des premières puissances mondiales serait incomparablement plus délicat.

En cas de conflit lié au statut de Taiwan (un peu plus réaliste qu'une attaque américaine non provoquée contre la Chine), j'imagine mal beaucoup de pays européens faire davantage qu'émettre des protestations de principe : il s'agirait après tout d'une affaire sino-chinoise qui dégénère, ce qui n'incite pas précisément à aller y prendre des coups, d'autant que strictement aucun intérêt d'un quelconque pays européen n'y serait engagé.

Dans le seul cas "Guerre de Corée II - le Petit-Fils de la Vengeance", l'implication de certains pays européens parait un peu plus probable, car là on peut imaginer que la charte de l'ONU ait été violée (la Corée du Sud est un membre à part entière de l'ONU, contrairement à Taiwan) ce qui fait mauvais effet pour tout le monde et est important pour nous aussi. De là à en faire beaucoup... Il y avait un bataillon français lors de la guerre de Corée (qui s'est d'ailleurs illustré), peut-être y aurait-il une redite. Un engagement minime, au plus.

D'un autre côté, si c'était le chaos suivant l'effondrement du régime de Kim-Il-Truc qui amenait les troupes chinoises et américaines au contact, sur le territoire nord-coréen donc, je n'imagine pas le gouvernement européen le plus aventuriste y envoyer le moindre soldat. Il faudrait une violation caractérisée de la charte de l'ONU et rien de moins pour que la moindre compagnie, la moindre section européenne soit envoyée.

Mais de toute façon, y'a t-il un moyen de penser qu'un tel conflit pourrait ne pas être nucléaire ou ne pas risquer de le devenir très vite? C'est plutôt à envisager comme une impasse que comme une probabilité réelle de scénario de guerre.

Improbable, mais à mon avis pas tout-à-fait impossible. Les cas de Taiwan et la Corée du Nord viennent à l'esprit. Les deux pays disposent de moyens de se faire réciproquement du tort suffisamment en-dessous du niveau nucléaire pour que leur emploi effectif soit pensable sans risque évident d'escalade nucléaire immédiate :

- Les Etats-Unis pourraient s'attaquer au commerce maritime chinois (le détroit de Malacca serait affreusement facile à bloquer)

- Ils pourraient couler systématiquement la flotte chinoise, en mer ou au port, ou encore essayer de détruire systématiquement les forces aériennes, la base spatiale et les satellites chinois

- Dans un scénario extrême, ils pourraient réaliser une prise de gage sur le territoire chinois puis s'y installer en attendant que la Chine vienne négocier. La guerre de Crimée vient à l'esprit

- La Chine pourrait s'attaquer au système financier de Bernard Madoff des Etats-Unis en se débarrassant brutalement de ses emprunts russes bons du Trésor américains

- Elle pourrait avoir la capacité militaire de "nettoyer" l'Extrême-Orient de groupes aéronavals américains à coups de DF-21D ou de sous-marins

- Dans un scénario extrême, elle pourrait "nettoyer" l'Extrême-Orient de ses bases militaires américaines en proposant aux pays hôtes un choix "vous les renvoyez, ou nous les atomisons". Nous entrons dans le domaine nucléaire, mais suffisamment en-dessous du MAD pour être crédible. De même, en cas de prise de gage sur son territoire, la Chine pourrait choisir d'atomiser le port capturé par les Américains sur son propre territoire

Cette liste est certainement partielle...

Rien de tout cela n'arrivera dans un scénario "économie mondiale stable". Après dépression, troubles sociaux et politiques dans l'un ou l'autre de ces deux pays... Qui sait ?

Extrait :

But what kind of spending would get the support of the Tea Party activists…and all the other activists, chiselers, malcontents, Keynesians and blowhards? You guessed it. Military spending. Unfurl the flag, print up the money and bring out the cannons. Who objects?

What did Mussolini do when he found himself at the head of a bankrupt nation? He invaded Abyssinia.

[LBP]

Il ne faut pas oublier les problèmes de la Chines:

Manque d'eau

De moins en moins de terres cultivable

Problèmes démongarphique (enfant unique)

Exportation de matières premiers

Problèmes ethniques

Du jour au lendemain la chine peut partir en morceaux !

[Alexis]

De toute façon, il ne faut pas se leurrer, un conflit contre un adversaire disposant de l'arme nucléaire serait un engagement total avec vitrification massive et préventive de toute cible d'intérêt comprendre:

Grandes villes.

Bases militaires.

Sites de lancement de missiles.

Bunker pour VIP du PCC.

Les USA ont tout intérêt à frapper en premier car la Chine ne disposant pas d'une capacité de contremesure face à ces frappes nucléaires et disposant d'une capacité de riposte limité, elle ne saurait être dans la capacité de lancer des opérations de contre attaque conventionnelle et nucléaire:

(...)

Le tout est de vouloir anéantir (et c'est pas une figure de style) un pays. Le renvoyer à l'Âge de Pierre parce qu'il ne faudra pas faire dans la demi-mesure et prêter le flanc à une quelconque riposte. Ca signifie des centaines de millions de morts, toute la zone côtière (et riche) de la Chine transformée en désert de verre qui brille d'un beau vert phosphorescent la nuit, un chaos sans nom dans le reste du pays et des voisins directs qui se feraient une joie de participer à la curée et d'achever le démembrement et donc d'assister à une catastrophe humanitaire comme on en a pas connu depuis WWII. Je passe sur les malheureux expats qui seraient eux aussi passés à la moulinette qu'il s'agisse des ambassades, consulats, et autres employés d'état sacrifiables ou simples entrepreneurs privés qui eux ne comptent pas vraiment dans ce genre de cas.

On aurait sans doute des mesures de contention voire de déportation de la diaspora chinoises durant la période de conflit et après histoire d'éviter espionnage, sabotage et attentats bien que je ne vois pas ce genre de conflit durer plus que quelques jours pour nettoyer toutes les poches de résistance chinoises sur leur territoire et l'éviction des entreprises chinoises à travers la planète.

Un projet de ce genre, avec pour objectif de faire à la Chine quelque chose entre ce que Hitler a fait au peuple russe et ce qu'il a fait au peuple juif, amènerait une catastrophe humaine incomparable avec la seconde guerre mondiale. En proportion de la population mondiale tuée, ce serait du niveau Gengis Khan (~10%). En nombre d'êtres humains tués, ce serait sans précédent aucun.

Un tel projet, quoique politiquement irréaliste en l'état actuel des choses, pouvait être considéré techniquement réaliste il y a encore dix ans. C'est aussi le genre de projet qui aurait été mon cauchemar si j'avais été Chinois, car ce qui est politiquement irréaliste à un moment donné peut devenir réaliste en quelques années. La Shoah comme Barbarossa auraient été impossibles sous la République de Weimar.

Heureusement pour la Chine, ce projet n'est plus techniquement réaliste depuis que les Chinois ont construit un complexe de tunnels de 5000 km de long destinés à dissimuler leurs missiles balistiques. Ce complexe leur permet de protéger efficacement leurs missiles d'une première frappe même nucléaire et leur donne pour la première fois une capacité de seconde frappe réelle. De plus, le coût d'un tel complexe est de l'ordre de grandeur d'un millier de balistiques plutôt que des 20 ICBMs auquel la CIA a estimé jusqu'ici le potentiel chinois, donc la simple optimisation des coûts doit pousser les Chinois à construire des centaines de ballistiques intercontinentaux (DF-31A) pour le "rentabiliser". Financièrement comme techniquement, c'est tout à fait à leur portée.

Ces centaines de missiles soit existent déjà, soit sont en construction. La Chine dispose ou disposera bientôt d'une option "annihiler les Etats-Unis" plutôt que d'une simple option "blesser les Etats-Unis"

L'option "American Hitler for China" n'existe donc plus.

[Berkut]

Sauf que ce genre de construction se remarque avec un satellite radar. C'est pas si compliqué de repérer dans une zone déserte des installations souterraine. Ensuite, pilonner les zones sensible relèvera du simple matraquage, les us peuvent se le permettre, ils ont le premier stock d'arme nucléaires au monde. C'est bien beau un tunnel de 5000km sous les montagnes, mais si les accès sont condamnés à coup de mégatonnes, ce sera juste un tombeau pour des milliers de soldats.

Ensuite pour construire des centaines de missiles, il faut le matériel nécessaire, dont le combustible. Il est facile de contrôler l'acquisition de combustible nucléaire par un pays et de voir ce qu'il en fait.

Ce tunnel ne doit plus être secret et je doute que les chinois veuillent titiller la sensibilité des américains en lançant une production massive de missiles balistiques.

[Zamorana]

Le scenario des USA qui attaqueraient la bande côtière chinoise pour la mettre à genoux ne tient même pas debout, pour le faire ils devraient déployer des portes avions près du littoral côtier chinois, mais à bonne distance pour éviter de s'en faire couler quelque uns par les missiles anti navires et les sous marins chinois, et l'effet de leurs frappes serait dérisoire si elles sont conventionnelles, tout d'abord pars que la défense antiaérienne chinoise est concentré sur ce littoral et qu'elle est très puissante, quand on voit les résultats très décevant contre la Serbie en 1999 qui ne disposait pourtant pas de S-300 ou de Tor-M1, sans compter les systèmes d'armes chinois, ensuite l'aviation chinoise est énorme, pas très moderne en grande partie, mais elle combattrait chez elle avec soutien radar et AWACS et les J-11/Su-30 du fait de leurs capacités seraient une menace très concrète pour une aviation de bombardement américaine. Sans compter que leur allonge leur permet d'aller attaquer les portes avions très loin en mer.

Si les japonais autorisent les américains à se servirent de leurs bases et îles, elles seront pilonnés par la seconde artillerie chinoise qui compte prêt de 900 vecteurs, pareil pour Taiwan.

[Berkut]

La bande côtière ne serait pas attaquée au conventionnel, comme toute cible de valeur. Quand aux AWACS chinois... Déjà décoller ce sera bien, rester en vol cela tiendra du miracle. Rien dans l'arsenal chinois ne permet de lutter contre contre une menace furtive. si cette menace est en plus vecteur nucléaire, désolé mais la messe est dite.

Un conflit contre la Chine ne sera PAS un conflit conventionnel.

[cvs]

Qu'est-ce qui pousserait les américains à se mettre en guerre contre la Chine ? Rester la première puissance de la planète ?

[Tancrède]

La concurrence, l'expansionnisme chinois (en terme de sphères d'influence et d'alliances = marchés, latitude politique....), l'accroissement de sa puissance globale, donc de son "rayon d'action" politique et économique qui se confronterait, peut-être jusqu'au point de rupture, avec les intérêts américains, un raidissement idéologique quelconque d'une part et/ou de l'autre, un contexte de ressources (et donc de contrôle des lieux de production et des axes d'approvisionnement) raréfiées au point qu'il n'y a aucun partage possible (et pas de changement technologique suffisant pour compenser).... Mais plus encore, des anticipations sur tous ces phénomènes, des perceptions, des calculs, pertinents ou non, orientés ou non, idéologiques ou non; elles ont tendance à amplifier les logiques en cours, comme des prophéties autoréalisatrices.

Depuis quand les grandes puissances manquent-elles de raisons/prétextes pour se friter? Y'a toujours un point où le conflit armé entre dans l'horizon des possibles, voire des probables (pas une certitude), malgré toutes les excellentes raisons de ne pas y entrer.

[loki]

la dissuasion nucléaire chinoise aurait la capacité de tuer 40 à 50 millions d'américains dans la decennie à venir :

http://www.fas.org/nuke/guide/china/Book2006.pdf

ça devrait calmer toute envie génocidaire si un adolf américain arrivait au pouvoir

[collectionneur]

Pour El Capitan, l'article suivant sur le wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/10_juin_1999_:_la_premi%C3%A8re_guerre_nucl%C3%A9aire_vient_de_commencer est de moi  ;)

Sinon, pour un scénario beaucoup plus plausible - surtout avec les récentes attaques informatique -, je rappelle le bouquin de 2007 ''Babel Minute Zéro'' qui bien qu'un peu long décrit une guerre informatique pouvant causer un chaos planétaire.

[Gran Capitan]

Et bien chapeau, en tout cas moi, ca ma donné envie de le lire. Tu en penses quoi?

[Akhilleus]

Un conflit contre la Chine ne sera PAS un conflit conventionnel.

il ne sera surtout pas militaire

mais surtout economique (course aux ressources) et diplomatique (création d'un pannel d'alliés, états clients voire vassaux) et peut etre que ce conflit a dans ce cas a deja commencé

[Berkut]

le militaire viendra après l'économique et le diplomatique quand on aura lâché toutes les munitions, mais d'une certaine façon, j'ai l'impression que ce sera moins soft qu'avec L'URSS

[Tancrède]

Pas si évident à résumer, car le temps joue: la compétition économique et diplomatique reste une compétition, et elle a forcément un point de rupture, un où l'un des camps commencera trop à "l'emporter", dans le présent ou dans les anticipations, et l'autre pourrait envisager l'option militaire avant d'être réellement déclassé, voire vraiment foutu au pied du mur. C'est plus facile de trouver un équilibre de la terreur via des missiles ballistiques, menace immédiate et massive, que dans un temps plus long et via des moyens plus diffus où il n'y aurait pas de telles possibilités de "figer" sphères d'influence, marchés, accès aux ressources....

[zx]

Qu'est-ce qui pousserait les américains à se mettre en guerre contre la Chine ? Rester la première puissance de la planète

une invasion de la chine sur taiwan, qu'ils considèrent comme terre chinoise ne déclencherait pas l'affrontement ?

[Tancrède]

Comme déclencheur ou prétexte, oui, mais ce n'est pas une cause profonde qui motiverait les USA à entrer en guerre contre la Chine. Si tout le reste était tranquille et les perspectives US estimées, à tort ou à raison, comme bonnes, et que Pékin envahissait Taïwan au vu et au su de tous, les USA laisseraient tomber l'île sans y repenser à 2 fois, quitte à jouer le refroidissement temporaire avec les Chinois et à accueillir les réfugiés politiques façon émigration anticastriste.

[Oberoth]

Imaginons nous sommes en 2015, les tentions sont à leur maximums depuis quelques temps : La Chine continue sa montée en puissance et devient de plus en plus agressive et montre clairement sa volonté de prendre Taiwan par la force d'ici même pas un an, elle prends également de plus en plus de pouvoir en Afrique, en Amérique du Sud et sa place dans l'économie mondiale ne cesse de croître.

En 2016 :

Taiwan est prise par la force mais aussi par la diplomatie sans intervention américaine ou alors qu'un soutient politique minime.

En Corée la guerre reprend entre le Sud et le Nord, la Chine s'en mêle et attaque ouvertement le Sud aux côtés de la Corée du Nord, se mettant par conséquent à dos les Etats-Unis plus que précédemment.

En Sibérie les Chinois augmentent leur influence et se montrent agressif envers la Russie concernant cette région qu'ils veulent. Également envers la Mongolie où les Chinois massent leurs soldats à la frontière.

Et là, les Etats-Unis décident d'intervenir, ils contactent la Russie, le Japon et la Corée du Sud pour une attaque de grande ampleur sur la Chine pour mettre un terme aux conflits et à la menace.

Comment se déroulerait les premiers jours du conflit ? En imaginant que tout le matériel nécéssaire Américain est déjà en place au Japon, en Corée et même en Russie où ils ont désormais le droit de stationner ? Comment la guerre spatiale se déroulerait ? (Les Chinois et Américains auraient sans doute en vu de détruire les satellites de communications et de guidage (notemment pour le DF21 Chinois) de l'autre) Comment éviter la guerre nucléaire ? (destruction des silos ? des systèmes de guidage ? IEM nucléaire ?)

Voilà, donc j'aimerais bien avoir votre avis sur un scénario comme cela et savoir comment cela se passerait.  O0