chasseur léger, furtivité, radar pour les nuls.

[Philippe Top-Force]

La notion de furtivité n'est pas surfaite et pose vraiment un problème aux radars bande X et S.

Typiquement un radar AESA bande X de chasseur détecte 1 m² entre 140 et 200 km.

Donc 0,01 m² à 45 km et 63 km, et 0,001 m² de 25 à 36 km.

Avec la même et iso technologie, la portée d'un radar est proportionnelle au diamètre.

En effet, la puissance augmente avec le carré du diamètre, et l'antenne aussi.Donc, le gain augmente avec la puissance quatrième du diamètre et la portée est fonction de la racine quatrième.

Pour un missile de 18 cm de diamètre avec une antenne AESA de 15 cm (ça n'existe pas pour le moment), sa portée serait de 4 fois inférieur au radar d'un chasseur.Mais en réalité, dans les 5 à 6 fois car on ne peut mettre un processeur de signal aussi performant dans un missile.

On peut dire que la portée du radar d'un AMRAAM contre un F22, est de l'ordre des 5 km vu les technologies employées (pulse doppler classique à tube TWT) alors que le F22 le détectera bien avant.Donc l'AMRAAM n'est alors pas mieux qu'un missile semi actif et doit pratiquement être guidé jusqu'au bout!

Autant dire que face à un furtif, vouloir le détecter par radar de chasseur est peine perdue.

Il faut fonctionner en passif et réseau et avoir le bon niveau de survivabilité donc de produit furtivité passive* active c'est à dire la bonne combinaison entre RCS et ECM.

A noter qu'un bon brouillage par déception diminue de 1,5 à 3 fois la portée de détection d'un radar.

C'est à dire qu'il procure l'équivalent d'une réduction passive supplémentaire de signature de 5 à 81 fois!

Quand on fait l'analyse on s'aperçoit:

Que la soute interne même réduite à des missiles air air est très pénalisante (640 litre par soute Mica de volume perdu = 0,4*0,4*4 m plus le poids du systeme et son prix)

Le F35 a le même T/W et niveau de performance qu'un Gripen de 6 tonnes avec 13 tonnes à vide!

Qu'un radar de 150 kg aboutit à une pénalité de 1,4 tonne sur la masse à vide du chasseur car il faut compenser sur la génération électrique, le moteur , le carburant, la cellule...

La conclusion est que l'idéal serait un chasseur monomoteur de 8 tonnes à vide et 12,5 tonnes de poussée sans radar, mais OSF et Spectra et networking discret, avec furtivité de 0,01 m² et emport de 4 missiles style Mica IR en conforme avec cocooning qui aurait donc les performances de vol du Rafale et son autonomie en lisse, qui est celle d'un M2000 avec bidon.

Je précise que Dassault Aviation y a pensé mais le radar est utile en air-sol avec l'imagerie SAR, et contre les menaces non furtives notamment en tout temps.

Ce chasseur coûterait dans les 40 millions d'euros HT contre plus de 50 pour un rafale F3 AESA, à effet de série équivalent, et pourrait contrer du F22 ou F35.

Sa furtivité serait équivalent grâce aux ECM au F22, et ses performance de vol similaires à un Rafale.

Rappelons que l'effet de série fait qu'on économise 20% du prix production à chaque doublement de la cadence annuelle de production.

[TMor]

Quel intérêt ? C'est mignon, mais pour l'heure, vu la petite différence de prix par rapport au Rafale, et vu que ce dernier vient sans compromis... :P

Il n'y a qu'à forcer encore sur les moyens de détection passive du Rafale, et à son "networking discret" (lol). On est engagé là-dedans de toute façon.

[Akhilleus]

tiens encore un post de  :lol:

si c'est pas de lui c'est pas nouveau de toute façon comme idée, ca été sorti par un analyste anglosaxon (brit ou australien) et ca a bien fais marré tout les responsables des AF concernées

pas de radars ??  :lol:

le jour ou quelqu'n arrivera a forcer un pilote de chasse dans un appareil sans radar il pourra jouer au loto parce que sans radar (à moins de changer toute la configuration capteur des appareils) pas de signal anticollision, pas de suivi de terrain, pas de controle aérien avancé sur les non furtifs (y compris missiles  de croisière et appareils civils), reduction de la capacité de detection d'approche des gros SAM...etc

en gros un appareil borgne surspécialisé recherche de furtifs

la solution pourrait être au contraire de rajouter des capteurs supplémantaires (type radar en bande L) comme l'envisage semble t il les russes dans des pods en bout d'aile pour leur PAK FA

[Philippe Top-Force]

tiens encore un post de  :lol:

si c'est pas de lui c'est pas nouveau de toute façon comme idée, ca été sorti par un analyste anglosaxon (brit ou australien) et ca a bien fais marré tout les responsables des AF concernées

pas de radars ??  :lol:

le jour ou quelqu'n arrivera a forcer un pilote de chasse dans un appareil sans radar il pourra jouer au loto parce que sans radar (à moins de changer toute la configuration capteur des appareils) pas de signal anticollision, pas de suivi de terrain, pas de controle aérien avancé sur les non furtifs (y compris missiles  de croisière et appareils civils), reduction de la capacité de detection d'approche des gros SAM...etc

en gros un appareil borgne surspécialisé recherche de furtifs

la solution pourrait être au contraire de rajouter des capteurs supplémantaires (type radar en bande L) comme l'envisage semble t il les russes dans des pods en bout d'aile pour leur PAK FA

le jour ou quelqu'n arrivera a forcer un pilote de chasse dans un appareil sans radar

Déja prouvé par des F22 et Rafale

il pourra jouer au loto parce que sans radar (à moins de changer toute la configuration capteur des appareils) pas de signal anticollision,

Avec les liaisons de données et les IFF...

pas de suivi de terrain,

Le Terprom, ça existe.

pas de controle aérien avancé sur les non furtifs (y compris missiles  de croisière et appareils civils),

Cela, c'est l'argument qui milite en faveur de la conservation d'un radar.

Ceci dit contre les appareils civils, il y a d'autres moyens!

reduction de la capacité de detection d'approche des gros SAM...etc

Si, ils sont dans le secteur avant et sont passifs...

en gros un appareil borgne surspécialisé recherche de furtifs

Borgne mais moins que contre les furtifs puisque tous les chasseurs actuels avec radar sont aveugles.

la solution pourrait être au contraire de rajouter des capteurs supplémantaires (type radar en bande L) comme l'envisage semble t il les russes dans des pods en bout d'aile pour leur PAK FA

Ce qui impose un chasseur énorme et coûteux.Avec toujours une portée réduite pour le radar bande L qui d'ailleurs, occupe tout le bord d'attaque de l'air (pas des pods) et rajoute du prix.

On parle de concept de chasseur léger. ;)

Pas de chasseur furtif lourd de 30 tonnes deux fois plus chers.

L'absence de radar ne fait rigoler que les militaires conservateurs aujourd'hui.La plupart, des pilotes n'ont aucune vision de l'avenir n'étant pas des vrais ingénieurs expérimentés.Mais les suites interférometriques commencent à démontrer leur intérêt.

Ce genre de concept de chasseur léger (entre guillemet puisque légèrement plus lourd qu'un 2000) ne fait plus rire les gens sérieux. ;)

Ceci dit, garder un radar n'est effectivement pas inutile sauf que ça rajoute du poids et du prix.

Tmor n'a pas tort en disant quel intérêt.

Si on a un seul chasseur, mieux vaut sans doute avoir un chasseur plus lourd et 20% plus cher mais conservant un radar en plus.

Ceci dit, le Rafale n'a pas encore ce niveau de furtivité ni de missiles cocooné.Mais essaye de progresser sur cette voie pour demain. =)

[Akhilleus]

Déja prouvé par des F22 et Rafale

ah la je m'inscrit en faux Philippe, F22 et Rafy ont un radar

sont juste pas obligé de l'allumer mais peuvent le faire au besoin

c'est très différent de pas avoir de radar du tout

Avec les liaisons de données et les IFF...

marche que si l'autre appareil a des liaisons de données et sur la même link

pas la peine d'essayer avec un civil ou un vieux zinc militaire donc problème

idem pour l'IFF pour les civils sachant qu'en plus le système est imparfait et brouillable

Le Terprom, ça existe.

a ma connaissance la terprom implique un radar altimétrique donc de toute façon des emissions pour le suivi de terrain

Si, ils sont dans le secteur avant et sont passifs...

d'accord pour une voie TV et IR pour un visuel mais c'est limité à l'axe avant de l'appareil

cela dis je prefererais suivre une approche de SA5/SA6/SA10 à 120-80 km grace a l'alerte accrochage puis grace au radar que à 40-30 km grace à un OSF

c'est qu'avec des engins faisant foncer leur tete HE a  Mach 3+ 40 km te laissent quand même environ une minute de temps de reaction en plus

Mais les suites interférometriques commencent à démontrer leur intérêt.

effectivement c'est l'avenir je serais quand même d'accord sur ce point et d'accord avec ta dernière conclusion (et celle de TMor)

Ceci dit, garder un radar n'est effectivement pas inutile sauf que ça rajoute du poids et du prix.

Tmor n'a pas tort en disant quel intérêt.

Si on a un seul chasseur, mieux vaut sans doute avoir un chasseur plus lourd et 20% plus cher mais conservant un radar en plus.

[zx]

Le radar a son importance, même si celui ci est utilisé et que l'autre le détecte aussitôt, mais on pourrait ûtiliser

des drônes pour la detection radar qui se chargerait d'informer le chasseur sans réveler sa position pour une solution

de tir, ca éviterait l'utilisation des awacs et couterait moins cher et on ne doit pas en avoir beaucoup.

[stormshadow]

cela dis je prefererais suivre une approche de SA5/SA6/SA10 à 120-80 km grace a l'alerte accrochage puis grace au radar que à 40-30 km grace à un OSF

c'est qu'avec des engins faisant foncer leur tete HE a  Mach 3+ 40 km te laissent quand même environ une minute de temps de reaction en plus

Les chasseurs n'utilise jamais leur radar pour frapper les cibles au sol mais plutôt leur RWR + optronique + PDL avec liaison de données .

Seul le Super Hornet a réussi au cours d'un teste une frappe sur une cible terreste après l'avoir détècter au radar .

[Philippe Top-Force]

En fait, si on compare les volumes charges utiles (le reste étant les système et les moteurs):

Rafale

Pilote+avionique: 2 m^3

Carburant: 6 m^3

Total= 8 m^3

F35

Pilote+avionique: 2 m^3

Carburant: 10 m^3

Soute: 5 m^3

Total= 17 m^3

Rayon d'action 610 miles et proportionnel par la loi de Breguet à KCxLog (Masse avec fuel/Masse sans fuel)

Ratio Masse avec fuel/Masse sans fuel de 1,6

Si les spec F35 s'étaient contentées de juste une soute (ou deux) capables d'emporter juste 4 AMRAAM ou 2 GBU 32 et 2 AMRAAM

Soute réduite à 2m^3 en optimisant la forme après calcul.

Rayon d'action de la version VTOL de 500 miles pour l'USAF en charge pleine. donc ratio Masse avec fuel/Masse sans fuel de 1,53

Le calcul montre que c'est celui du F35 B

On arrive à un appareil plus léger de 2 tonnes en masse à vide à vue de pif avec

Masse à vide 11 tonnes, 0,6 tonnes pour 4 amram et  un peu moins de 8000 litres de carburant et même moteur de 18 tonnes

Volume

Total= 12 m^3 au lieu de 17

En réalité plus fin, son rayon d'action reste meilleur que 500 miles car KCx est meilleur.

Et le ratio T/W est proche du Rafale M.

Je n'aurais pas fait de version VTOL mais une version STOL pour les marines (atterissage en 200 mètres sur un porte hélicoptères) moins pénalisante.

[BPCs]

Je n'aurais pas fait de version VTOL mais une version STOL pour les marines (atterissage en 200 mètres sur un porte hélicoptères) moins pénalisante.

Et qui n'aurait pas cramé le pont d'envol au décollage

On mesure la pertinence des choix du rafale qui lui arrive a gerer deux versions très proche

Avec la cerise sur le gateau d'une utilisation stobar sur BPC qui equivaudrait à une version f-35 B voire qui pourrait bénéficier de catapulte peu puissante

[ARPA]

C'est vrai que pour un avion de combat, l'intérêt de pouvoir décoller ou atterrir verticalement me paraît extrêmement réduit.

Si c’est juste pour pouvoir opérer depuis un navire spécialisé déjà doté d’une piste de 150 à 250 m avec un tremplin, ça me paraît beaucoup plus compliqué que d’installer des brins d’arrêt et faire un avion STOBAR.

Quand à opérer depuis des terrains de foot ou une clairière à proximité du front, j’ai peur que ce ne soit pas du tout prévu pour un furtif et ce n’est même pas utile pour un appareil supersonique et doté d’un rayon d’action de plus de 1000 km. Il y aura bien une portion de route un peu plus en arrière du front. A mon avis, il serra plus facile de déployer des Su25 que des F35B à proximité du front.

A part pour pouvoir opérer depuis un héliport quelconque (une simple frégate, le haut d’un immeuble …) j’ai vraiment du mal à voir ce qu’apporte de plus un VTOL plutôt qu’un STOL nettement moins cher. Surtout si le VTOL en question a tendance à cramer les pistes prévues pour de simples hélicoptères.

Enfin je ne suis même pas sur qu’on puisse qualifier le F35B de VTOL, vu qu’il ne décollera presque jamais verticalement et qu’il est possible qu’il atterrisse court plutôt que verticalement, en tout cas les Anglais l’envisagent sur leurs CVF.

[antivir3]

Juste une question ne risque t'on pas d'assister a un retour en force des missile semi-actif pour palier les faiblesse des amraam,mica et autre (décrit plus haut) du moins uniquement pour les cibles furtive ?

[Castor]

Le pb avec les cibles furtives, c'est qu'elles renvoient pas non plus les emissions du radar de l'avion qui veut tirer. Alors le semi actif n'aide pas bcp plus malheureusement.

[antivir3]

Oui mais comme le missile est guidé par le radar de l'avion lanceur n'a t'il pas plus de chance résisté au leurre,brouillage ect..... au moins au 5 dernier kilomètre .

[Castor]

Oui, c'est un des buts du systeme.

Le missile connait le signal emis par le radar et peut, s'il reçoit un signal reflechit par la cible eliminer une partie des contres mesures utilisées qu'il recoit egalement.

Par contre, il faut eclairer la cible (plus ou moins longtemps si tu as un guidage inertiel pour la majorité du vol du missile ou pas) et ça permet à l'adversaire de savoir qu'il est locké (la aussi plus ou moins tot en fonction du systeme semi actif que tu utilises).

Avec des systemes un peu elegant genre Spectra et ALR 94, ça peut aussi trahir la position de l'avion assaillant, le rendant vulnerable à une conte attaque.

Y a un article de Carlo Koop qui date un peu qui parle du sujet: http://www.ausairpower.net/TE-Radar-AAMs.html

[Philippe Top-Force]

Et qui n'aurait pas cramé le pont d'envol au décollage

On mesure la pertinence des choix du rafale qui lui arrive a gerer deux versions très proche

Avec la cerise sur le gateau d'une utilisation stobar sur BPC qui equivaudrait à une version f-35 B voire qui pourrait bénéficier de catapulte peu puissante

Pour une version STOL

En fait, moteur style la version Boeing X32

C'est à dire 2 tuyeres d'ejection latérales après turbine donnant du lift à l'atterissage appontage et blocage tuyere principal à ce moment-là

Avantage moins la galère que le système F35 à viroles.

Le moteur n'est pas en avant comme sur le X32

Flux froid avant:

Prélèvement d'air compresseur HP comme sur X32 et ensuite 2 hypothèses:

-ejecteur avant pour équilibrer et faire écran flux froid, peut poser un problème sur centrage car moteur plus en arrière par rapport au X32 si on a pas de canards

ou sur l'avant, on le réoriente avec un système RALS, Excellente discussion sur les concepts RALS

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19830004833_1983004833.pdf

Plus derrière le pilote.

Bref :Quelques vieux reflexes d'ex architecte système!

Très bon site américain sur les diffèrents concepts

http://www.vstol.org/

Vous allez adorer la roue sur laquelle vous pouvez cliquer pour voir les 45 concepts et protos

http://vstol.org/wheel.htm

Lien de la Nasa, le site NASA

A rechercher avec VTOL

On adore les américains.

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19940011245_1994011245.pdf

Performance characteristics of nuclear powered VTOL aircraft

[BPCs]

Si on devait pousser jusqu'au bout le concept, autant partir du non pas du gros chasseur multirole qu'on déshabille mais du concept inverse : le missile de croisiere

Dans le registre de l'avion a réaction léger pas cher il n'y a pas photo

prenons un taurus kepd 350 :

http://www.taurus-systems.de/html/kepd350.html

(je ne peux pas coller des images avec un ail-phone)

la charge fait 440 kg et la longueur autour de trois mètres pour un diamètre de 36 cm :

il serait possible de substituer a cette avec penetrateur deux ou trois  mica

Question SER un mdc c'est pas mal

Si votre mdc a 1200 km d'autonomie vous avez la durée d'une CAP

La question de la récupération s'est deja posée pour le drone cl-289 ou sur mer pour la récupération des cibles target drone

voire avec un train d'aterrissage comme pour le tacom japonnais

Ce qui ramène à la question des hybride mdc/uav comme le minion

http://www.spyflight.co.uk/minion.htm

[ARPA]

Si on parle d'un avion et non d'un drone, il y a le pilote qui prend beaucoup de place et de poids. Faire rentrer un pilote dans un fuselage de 36 cm de diamètre ne serra pas possible.

En plus pour les performances en terme d'autonomie, c'est bof. Les 1200 km de distance franchissable ne correspondent qu'à une heure de vol, un rayon d'action de 600 km ou éventuellement un patrouille de 30 minutes à 300 km de la base. Et évidemment ces 1200 km ne sont valable que pour un vol subsonique à haute altitude, pour une interception il faudrait probablement pouvoir passer en supersonique. Donc si on veut un drone chasseur intercepteur il faudrait plutôt étudier un dérivé de l'ASMP. Éventuellement on pourrait avoir des porte-drones/AWACS lâchant des drones ASMP qui se dirigerait à mach 2 ou 3 pour intercepter la cible, puis se poserait en urgence sur patin. Ce serrait la version petit joueur des B52 larguant des X15 ...

[BPCs]

Dans ce cas plutôt qu'un asmp on conserve le vecteur MdC mais on intègre un meteor qui a lui aussi un stratoreacteur, ce qui devrait être décent pour l'interception...

Le meteor est plus long (3.65m) que le magic mais comme son électronique et notamment son radar, pourrait se substituer a celle du mdc on pourrait gagner de la place en avant de la charge.

Pour l'autonomie, je pense quepour un mdc , elle est donnée en vol au ras du sol et pas en altitude.

Par contre effectivement l'autonomie nécessaire pour une CAP à 300 km d'une FAA serait de 2400 km, ce qui est dans les possibilités pour un MdC puisque c'est celle d'un TacTom

[Fusilier]

Quelqu'un sait quelque chose à propos de la citation ci-dessous?

"MBDA-France has been developing active stealth systems that attempt to cancel the radar return from an airframe by transmitting a second signal of equal frequency and amplitude to the genuine return. Unlike Ram, this technique retains is effectiveness at low and medium frequencies, where the efficiency of passive stealth technology tends to decline.

In 1999, the company conducted ground tests using a C-22 target drone fitted with an experimental active-stealth system, and flight tests conducted using ?testbeds? (probably C-22s) were carried out at the Centre d?Essais des Landes range at Biscarosse in southwest France."

[PolluxDeltaSeven]

Par contre effectivement l'autonomie nécessaire pour une CAP à 300 km d'une FAA serait de 2400 km, ce qui est dans les possibilités pour un MdC puisque c'est celle d'un TacTom

Sauf qu'un TACOM ne rentre pas à sa base une fois sa charge lancée. Si c'est pour patrouiller à 300km, pourquoi ne pas "simplement" miser sur des missiles? Les derniers missiles anti-aériens ont des portées similaires.

Certes, leurs radars sont limités par l'horizon, mais un réseau de radar "passif" est assez simple à mettre en place pour la veille longue portée. Et pour la désignation de cibles, il serait bien plus simple je pense de faire travailler en réseau les sites de missiles anti-aériens avec des drones d'observation plutôt que de développer des drones air-air entièrement nouveaux.

Bien sur, c'est moins exotique, mais ça devrait marché simplement en adaptant du matos existant.

[BPCs]

Sauf qu'un TACOM ne rentre pas à sa base une fois sa charge lancée. Si c'est pour patrouiller à 300km, pourquoi ne pas "simplement" miser sur des missiles? Les derniers missiles anti-aériens ont des portées similaires.

Certes, leurs radars sont limités par l'horizon, mais un réseau de radar "passif" est assez simple à mettre en place pour la veille longue portée. Et pour la désignation de cibles, il serait bien plus simple je pense de faire travailler en réseau les sites de missiles anti-aériens avec des drones d'observation plutôt que de développer des drones air-air entièrement nouveaux.

Bien sur, c'est moins exotique, mais ça devrait marché simplement en adaptant du matos existant.

c'est sur que quand on voit les quatre cents km de portée d'un s400  et sa vitesse initiale de mach12, on peut légitimement se dire qu'il serait plus logique de se concentrer sur la question de l'aew et qu'une constellation de drones en réseau serait plus legitime!

[PolluxDeltaSeven]

De toute manière, après, ça devient surtout une question d'échelle.

Si un pays est vraiment très petit, surtout sans façade maritime (ex Luxembourg qui en plus a très peu de reliefs), une flotte de chasseurs n'a que peu d'utilité. Des SAM seront bien plus réactifs et bien moins cher tout en étant capable de couvrir l'ensemble du territoire.

Un pays de taille raisonnable pourrait se contenter d'un appareil léger pour patrouiller l'ensemble de son espace aérien, les SAM se concentrant sur les zones sensibles.

Si le pays est très grand, le "tout SAM" ne marchera pas et le ratio chasseurs/SAM sera en très nettement en faveur des chasseurs (sauf pour les gros parano bien entendu). Et la taille de l'appareil à choisir dépendra intimement de votre géographie et de votre culture militaire. La Suède est un pays très étendu, et relativement peu peuplé, mais de part sa culture militaire elle disperse facilement ses escadrons de chasse. En dispersant ses chasseurs, elle peut se permettre d'avoir des chasseurs plus petits et en plus grand nombre. (A noter que ça tend à changer depuis quelques années)

La Finlande, géographiquement similaire, n'a pas cette culture de dispersion des forces et mise plutôt sur une concentration autour de quelques bases bien précises. Pour couvrir le même espace et disposer des mêmes capacités de réaction face à une intrusion, elle a plutôt eu tendance à opter pour des biréacteurs plus lourds et plus endurants (Mig-29 et Hornet).

[aviapics]

Le "tout-SAM" a quelques exemples de non reussite quand meme... specialement a l'heure des reseaux, de la guerre electronique et des cyber attaques.

Les Israeliens l'on tres bien montre lors du raid contre le "reacteur" dans le nord de la Syrie.

[SpongeBob]

Quelqu'un sait quelque chose à propos de la citation ci-dessous?

"MBDA-France has been developing active stealth systems that attempt to cancel the radar return from an airframe by transmitting a second signal of equal frequency and amplitude to the genuine return. Unlike Ram, this technique retains is effectiveness at low and medium frequencies, where the efficiency of passive stealth technology tends to decline.

In 1999, the company conducted ground tests using a C-22 target drone fitted with an experimental active-stealth system, and flight tests conducted using ?testbeds? (probably C-22s) were carried out at the Centre d?Essais des Landes range at Biscarosse in southwest France."

Tiré du rapport onera 2008 :

Un grand pas dans le contrôle

des plasmas pour la furtivité avec

la réalisation d'un plan plasma de

30 cm commutable en moins de

100 ns et atténuant 95%

des ondes incidentes.

[SpongeBob]

Sino à côté il y a un article intéressant sur le véhicule hypersonique Léa. Intéressant à l'heure où les américains parlent de remplacer leurs F22 par des hypersoniques (même si à mon avis c'est loin d'être acquis) et plus vraissemblablement de mettre en oeuvre des missiles hypersoniques.