Awacs et détection d'avions

[Clairon]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

Mon idée c'était de faire une formule simple et éprouvée et de mettre le paquet sur un ErieyeER amélioré qui aurait une meilleure performance que le MESA. 

Avec près de 14.000 km un Falcon 10X aurait une autonomie encore largement supérieure ...

Clairon

[Titus K]

il y a 16 minutes, Clairon a dit :

Avec près de 14.000 km un Falcon 10X aurait une autonomie encore largement supérieure ...

Pas sur du tout ca reste un Bizjet... Je pense que les 14.000 km d'un Falcon 10X c'est avec 3 membres d'equipage et 6 passager et pas grand chose de plus.

Tu lui ajoute un gros radar, 15 Pax, un paquet de consoles tactiques,, tout l'équipement électronique ...  a mon avis on sera bien loin des 14.000km 

 

L'A321XLR lui justement il emporte encore 18 Tonnes de charge à 8500 Km.

Tu peux mettre autant de consoles que tu veux, 2 equipages complets et des techniciens de maintenance pour les déploiements, remplir les soutes a bagages de materiel ... 

En plus tu garde le potentiel d'evolutiuvité, par exemple ajouter un laser d'auto-protection quand la techno sera mature ...

Bref c'est un peu tout les mêmes arguments que pour le MPA en fait 

Modifié jeudi à 19:51 par Titus K

[clem200]

il y a 3 minutes, Titus K a dit :

Pas sur du tout ca reste un Bizjet... Je pense que les 14.000 km d'un Falcon 10X c'est avec 3 membres d'equipage et 6 passager et pas grand chose de plus.

(8 passagers, 4 crew, réserves NBAA IFR)

[Bechar06]

il y a 22 minutes, Clairon a dit :

Avec près de 14.000 km un Falcon 10X aurait une autonomie encore largement supérieure

L'avantage d' un nouvel AWACS plus petit serait d'en avoir un plus grand nombre, répartis dans divers secteurs

Avec les liaisons satellites  et ses awacs plus nombreux : une situation globale plus grande pourrait être entretenue ...   

Ces mini AWACS pourraient être prépositionnés  en direction des  zones à surveiller, et ne nécessiteraient pas l'allonge d'un A321 XLR

C'est l'avantage opérationnel que je verrais vis à vis d'un "gros"  A321 XLR-AWACS  

Modifié jeudi à 19:58 par Bechar06

[Ronfly]

Le futur ne serait'il pas peut-être...

[Asgard]

1 hour ago, Bechar06 said:

L'avantage d' un nouvel AWACS plus petit serait d'en avoir un plus grand nombre, répartis dans divers secteurs

Avec les liaisons satellites  et ses awacs plus nombreux : une situation globale plus grande pourrait être entretenue ...   

Ces mini AWACS pourraient être prépositionnés  en direction des  zones à surveiller, et ne nécessiteraient pas l'allonge d'un A321 XLR

C'est l'avantage opérationnel que je verrais vis à vis d'un "gros"  A321 XLR-AWACS  

Le prix étant surtout le radar... Pas sur du tout qu'un 10X serait moins cher qu'un 321 de sorte d'augmenter significativement le nb de cellules

[Asgard]

1 hour ago, Ronfly said:

Le futur ne serait'il pas peut-être...

On est capable d'envoyer autant de data radar brutes par liaison sur longue distance ?

[g4lly]

il y a 27 minutes, Asgard a dit :

On est capable d'envoyer autant de data radar brutes par liaison sur longue distance ?

C'est quoi pour toi des "data radar brutes" ?

[OysterCultist]

10 hours ago, Titus K said:

Donc pour en revenir a mon A321AEW&C, ne pourrait on pas reprendre la cellule de l'A321MPA et y installer une nouvelle version de l'Erieye ER  ?

J'ai du mal a concevoir qu'Airbus DS puisse lancer la production de l'A321MPA sans envisager de decliner la plate-forme en AWACS et profiter des commonalités pour vendre MPA+AWACS ensemble.

Parfois, avant de dormir, je rêve d'une collaboration France/Suede pour remplacer le programme SCAF donc prendre du Erieye s'inscrirait tout a fait dans la démarche (en le désITARisant).  

 

Je ne sais pas si ca a été discuté mais l'armée de l'air Indienne étudie toujours la possibilité de créer un "AEW&C-Mk2" avec équipement Indien (Netra Mk-2) monté sur 6x A321ceo (ex Air India).
https://theprint.in/defence/defence-ministry-clears-key-eye-in-the-sky-project-to-catch-up-with-pakistan/2557708/
Je ne vois pas l'AAE commander un tel avion Indien mais ca réduirait le marché de 6 avions.

Modifié vendredi à 02:07 par OysterCultist

[g4lly]

Le P8 a la triple casquette. Via l'ajout de l'énorme radar en gondole ou de la gondole ecoute.

•Patrouille maritime

•Surveillant radar air sol

•ELINT/SIGINT

Ça semblerait logique qu'Airbus suive un chemin un peu similaire si la base est compatible.

 

[Asgard]

8 hours ago, g4lly said:

C'est quoi pour toi des "data radar brutes" ?

Les capteurs des radars et autres équipements envoient des millions (milliards?) de données à la milliseconde (voir moins) aux différentes armoires qui sont spécifiquement installer dans l'avion (ce sont les 8 ou 10 armoires que l'on voit sur les maquettes d'AWACS, -1 peut-être pour la gestion des consoles opérateurs). Donc remplacer un avion par un drone, y'a pas la place pour ces armoires de traitement, ca veut donc dire qu'il faudrait envoyer les données initiales sorties des capteurs dans l'atmosphère jusqu'à une station de traitement déportée. Pas sur qu'on arrive a avoir les même perfs (même avec un starlink dédié au dessus de l'avion, et pour le coup.... le prix du starlink + le drone sera certainement plus cher que l'avion)

[Alek]

Ne serait-il pas possible de faire deux modèles ?

Pour la surveillance maritime il y'a le programme Albatros : https://www.dassault-aviation.com/fr/defense/falcon-de-missions/focus-sur-les-falcon-2000mra-msa-albatros/

Avec un Falcon 2000 qui à pratiquement les même dimention que le Saab 340 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Saab_340_AEW%26C

Ne serait-il pas possible de reprendre le modèle Albatros et d'y ajouter le Eireye actuel.

Le temps pour SAAB de faire un Erieye NG plus gros qui lui pourrait être monter sur l'A321MPA.

Et avoir deux avions complémentaires comme ce qui est prévu pour la surveillance maritime ?

 

PS : Je sais que deux model signifie plus de coût etc... Mais si cela se fait pour la surveillance maritime pk ne pas le faire aussi pour les AWACS ?

[Ronfly]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

Les capteurs des radars et autres équipements envoient des millions (milliards?) de données à la milliseconde (voir moins) aux différentes armoires qui sont spécifiquement installer dans l'avion (ce sont les 8 ou 10 armoires que l'on voit sur les maquettes d'AWACS, -1 peut-être pour la gestion des consoles opérateurs). Donc remplacer un avion par un drone, y'a pas la place pour ces armoires de traitement, ca veut donc dire qu'il faudrait envoyer les données initiales sorties des capteurs dans l'atmosphère jusqu'à une station de traitement déportée. Pas sur qu'on arrive a avoir les même perfs (même avec un starlink dédié au dessus de l'avion, et pour le coup.... le prix du starlink + le drone sera certainement plus cher que l'avion)

Ce serait peut-être l'occasion de mettre en place la tech de la liaison optique laser qui disposerait de débits massifs et une sécurité d'utilisation intéressante. La DGA a le projet KERAUNOS en cours me semble t'il.

[clem200]

Le 04/04/2025 à 09:11, Asgard a dit :

Les capteurs des radars et autres équipements envoient des millions (milliards?) de données à la milliseconde (voir moins) aux différentes armoires qui sont spécifiquement installer dans l'avion (ce sont les 8 ou 10 armoires que l'on voit sur les maquettes d'AWACS, -1 peut-être pour la gestion des consoles opérateurs). Donc remplacer un avion par un drone, y'a pas la place pour ces armoires de traitement, ca veut donc dire qu'il faudrait envoyer les données initiales sorties des capteurs dans l'atmosphère jusqu'à une station de traitement déportée. Pas sur qu'on arrive a avoir les même perfs (même avec un starlink dédié au dessus de l'avion, et pour le coup.... le prix du starlink + le drone sera certainement plus cher que l'avion)

A voir, on arrive bien à partager des pistes habillées via L16

Ça ne demande peut être pas autant de débit qu'imaginé

Par contre g4lly prone souvent la disparition des communications en cas de guerre total, donc sans liaison ...

 

Modifié dimanche à 08:26 par clem200

[Patrick]

Il y a 17 heures, Hirondelle a dit :

A ce point je doit poquer Gerard Lambert @Patrick dont l’obsession rafalesque post F4 a dû le conduire à étudier le truc.

Coller des radars plaques tout autour d'un A-321 et une chiée de SATCOM pourrait en effet être pas mal. Mais cher et peut-être difficile à refroidir?

Il y a 17 heures, Hirondelle a dit :

Ça serait cool quand même d’arrêter de trainer comme des porcs et de pouvoir faire du vrai 360

Au passage : j’intuitionne que l’Erieye et bourré de bidules trumpiens qui ne vont pas tarder à être 50% plus chers si encore exportables… Quant au FrankenMesa, à m’user les yeux sur les écorchés disponibles, je ne vois pas comment il serait réellement 360 degrés (vers l’arrière y a quedalle excepté une belle derive de 737)

L'erieye, le radar? Ou l'avion complet? Si c'est l'avion complet oui évidemment mais le plan est de l'intégrer à une autre plate-forme.

[g4lly]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Coller des radars plaques tout autour d'un A-321 et une chiée de SATCOM pourrait en effet être pas mal. Mais cher et peut-être difficile à refroidir?

On peut aussi imaginer une solution permettant d'implanter une nacelle dorsale sur un A-321Mx genre top hat comme sur Wedge Tail, ou balanced beam genre Global Eye.

[Lordtemplar]

2 hours ago, g4lly said:

On peut aussi imaginer une solution permettant d'implanter une nacelle dorsale sur un A-321Mx genre top hat comme sur Wedge Tail, ou balanced beam genre Global Eye.

oui mais ce n'est pas les meme equipement en cabine. 

et est ce qu'un AWACS a besoin d'une boule optronique, largage de boues acoustiques, ou une soute munitions comme sur le MPA?

je suis d'accord sur le principe d'avoir une base a321 pour AWACS et MPA, mais ca reste deux avions differents qui operent de bases aeriennes differentes (Marine pour le MPA et AAE pour AWACS) avec des specialites tres differentes.  par contre niveau pilotage et maintanance avion/moteur il y a convergence.

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Coller des radars plaques tout autour d'un A-321 et une chiée de SATCOM pourrait en effet être pas mal. Mais cher et peut-être difficile à refroidir?

L'erieye, le radar? Ou l'avion complet? Si c'est l'avion complet oui évidemment mais le plan est de l'intégrer à une autre plate-forme.

Je n’ai pas tout compris à ta réponse

Mais quand je parle «conforme », j’entends modelable, pour épouser par exemple une forme aérodynamique, pas des plaques 2D plus ou moins distribuées (ça il me semble qu’on y est ou pas loin).

Et pour ton autre plateforme pour le radar Erieye (ça vaut pour l’aew, pas pour la patmar qui doit transporter des torpilles, bouées, missiles, bombes…), je suis assez convaincu qu’au lieu de coller un gros liner qui brille comme un phare électromagnétique en appeau à missile, un essaim de plus petits bidules se distribuant rôles, secteurs et équipage serait plus pertinent (plus pertinent y compris qu’un combo drones+liaisons de données). Dans cette optique, pas nécessairement besoin d’un Falcon 10x, de toutes façons plus onéreux qu’un 320/21 sans en avoir le volume pour installer confortablement 10consoles et des mecs derrière pour des missions de 12 heures, non, de plus petits bizjets (français bien sûr ), juste ce qu’il faut pour avoir la génération électrique et le cooling en rapport avec un bon radar, et ledit radar conforme pour ne pas saloper la trainée du bouzin au détriment de l’autonomie. Genre Falcon 2000 ou 7x, tout ce que tu veux pouvu qu’on puisse s’en offrir une douzaine et pas 4 pour pouvoir les sortir par paire ou triplette en cas de nécessité. Individuellement chaque appareil serait très sensiblement inférieur à un awacs, mais suffisant quand même pouvoir mener des missions limitées en autonomie. Voilà pour mes antennes conformes. Après, si tu veux en coller une à la pointe redessinée (va bien falloir conduire air et ondes ee choc proprement jusqu’aus futurs M88-11T ) d’un Rafale Fx, et même 1 ou 2 autres sur les apex ou plus en arrière, fais toi plaiz’ mon pote !

[g4lly]

il y a 29 minutes, Lordtemplar a dit :

oui mais ce n'est pas les meme equipement en cabine. 

et est ce qu'un AWACS a besoin d'une boule optronique, largage de boues acoustiques, ou une soute munitions comme sur le MPA?

je suis d'accord sur le principe d'avoir une base a321 pour AWACS et MPA, mais ca reste deux avions differents qui operent de bases aeriennes differentes (Marine pour le MPA et AAE pour AWACS) avec des specialites tres differentes.  par contre niveau pilotage et maintanance avion/moteur il y a convergence.

Je ne pensais pas mettre le radar air-air sur le meme avion, mais seulement sur la meme cellule, développé depuis le début pour etre modulaire.

On aurait une cellule et motorisation identique, mais des équipements différent, installé à l'usine.

Au delà on peut imaginer aussi des module - équipement cabine, et nacelle externe - installable à la demande sur les bases. Si on suit la logique US, un grand radar air-sol, ou une grosse nacelle d'écoute etc.

L’intérêt de la même cellule c'est la maintenance ... on se retrouverait avec une flotte de PatMar, d'AWACS, et peu être un reliquat de PatMar J-STARisable ... dont la partie avion serait largement identique.

[Brian]

La soute du MPA, si elle était conservée sur une version AWCS, pourrait servir à déployer des drones. Pourquoi pas des drones leurres pour améliorer la survivabilité du truc. 

[g4lly]

il y a 1 minute, Brian a dit :

La soute du MPA, si elle était conservée sur une version AWCS, pourrait servir à déployer des drones. Pourquoi pas des drones leurres pour améliorer la survivabilité du truc. 

Moi je garderai la gondole et j'y collerait une tourelle laser - DIRCM superpuissante - de chaque coté ...

[Patrick]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Mais quand je parle «conforme », j’entends modelable, pour épouser par exemple une forme aérodynamique, pas des plaques 2D plus ou moins distribuées (ça il me semble qu’on y est ou pas loin)

Sous optimal et inutile dans le cas présent: les plaques planes sont meilleures en termes de gain d'antenne pour le balayage électronique, et tu as la place de les installer à demeure entre les cadres de structure d'un liner via des ouvertures fermées à l'extérieur par des panneaux laissant passer les ondes, ou sur des supports légèrement protubérants mais restants aérodynamiques à l'extérieur de ces mêmes cadres de structure. En clair un radar conforme dans le cas d'un gros liner modifié ressemblerait plus aux horreurs que tu citais dans ton message initial, mais distribuées tout autour de la cellule de l'avion, du nez à la pointe arrière en passant par les côtés du nez, les côtés du fuselage et les côtés de la queue de l'avion.

Même principe que pour les radars plaques de navires de guerre en somme.

Sur Rafale, certains avaient même proposé d'en disposer dans la dérive dans un vieux .pdf leaké de Thalès de 2007 qui parlait de la réduction d'épaisseur des modules AESA (de 30 à 5cm).

Charge ensuite au système de fusionner les pistes pour éviter les doublons, tout en tenant compte des déformations structurelles.

C'est parce que ce serait difficile à implémenter ailleurs que les solutions dont parle @g4lly ont le vent en poupe avec l'Erieye et l'E-7, via un seul "cigare" sur le dos de l'avion porté par des haubans qui rigidifient l'ensemble ; ou sur des appareils russo-chinois via des AESA fixes avec 3 antennes disposées horizontalement en triangle à 120° les unes par rapport aux autres. L'autre intérêt d'une telle fixation en hauteur étant d'éloigner les lobes latéraux de la cellule de l'avion, et donc les interférences ou simplement les effets délétères du rayonnement.

Problème, les radômes, ça traîne un peu.

 

Dans tous les cas, si les antennes distribuées c'est cool, leur prix trop élevé en limite l'intérêt sauf si elles ne sont pas trop chères (cas de l'Air Master C de Thalès).

Le futur des AWACS ce sont donc probablement des constellations style CERES en plus simples et des appareils en réseau plus petits plus endurants et avec des antennes très directionnelles sur un large secteur, via un repositionneur ou autre chose, et donc non distribuées. Ça permettrait de limiter le nombre de modules par avion et de pointer dans une direction intéressante beaucoup de puissance rayonnée pour faire soit de la détection soit de la guerre électronique soit de l'attaque à énergie dirigée.

[LetMePickThat]

Le 04/04/2025 à 00:06, g4lly a dit :

C'est quoi pour toi des "data radar brutes" ?

Le 04/04/2025 à 12:18, Ronfly a dit :

Ce serait peut-être l'occasion de mettre en place la tech de la liaison optique laser qui disposerait de débits massifs et une sécurité d'utilisation intéressante. La DGA a le projet KERAUNOS en cours me semble t'il.

On n'a pas du tout besoin de partager la vidéo radar brute, ça n'a aucun intérêt. Un radar PESA/AESA moderne fait nécessairement du pré-traitement/traitement en local, pour partager uniquement des détections, ou des pistes (il y a des avantages/inconvénients avec les deux méthodes). Même sur des systèmes intégrés, on essaye de maintenir toute la partie TDR (traitement des données radar) avec le radar lui-même. Le volume électronique que représentent ces meubles peut être faible, surtout pour les radar modernes (lire, post-2010). 

Le 04/04/2025 à 12:52, clem200 a dit :

A voir, on arrive bien à partager des pistes habillées via L16

Ça ne demande peut être pas autant de débit qu'imaginer 

Même quand le radar remonte des détections, ce qui demande plus de bande passante qu'une remontée de piste, les débits sont faibles comparé à l'état de l'art (il y a une seule fibre entre l'AN/MPQ-65 et l'ECS, ou l'ARABEL et le ME).

Quand on parle de liaisons de données tactiques de théâtre, un débit littéralement équivalent à celui d'un modem de 2000 suffit à partager une SA. La L11B, encore utilisée dans l'OTAN, a un débit maximal de 9600 bits par seconde, et supporte l'envoi de centaines de pistes. La L16 tape généralement 57,6 kbps, avec certaines plateformes spécifiques capable d'aller jusqu'à 238 kbps et certaines plateformes legacy encore limitées à 16 kbps. La L22, qui n'est ni plus ni moins que de la L11 améliorée rayonnée, c'est 9600 bps en HF, et 56 kbps en UHF.

Je précise qu'on arrive très bien aujourd'hui à faire du target sorting, de l'engagement collaboratif et tout un tas de trucs sympas comme de la lutte ATBM avec de la L16 rayonnée en 57,6 kbps. On peut voir ces débits comme une limitation technique, ce qu'ils sont parfois, mais cela force aussi les utilisateurs à une certaine frugalité dans l'usage des émissions UHF, ce qui est facteur de discrétion. 

Si on utilise du JREAP-C via satellite, ce qui risque de devenir le futur standard de facto pour la longue portée et les plateformes strategiques (AWACS, frégates AA, SAMP/T et SAMP/T NG, etc), le débit max typique est de 64 kbps, possiblement 512/1024 kbps si on passe par un satellite de communication civil haut de gamme. 

Le 04/04/2025 à 12:52, clem200 a dit :

Par contre g4lly prone souvent la disparition des communications en cas de guerre total, donc sans liaison ...

Un AWACS sans liaison, ça ne sert pas à grand chose. L'avantage du JREAP-C par rapport à l'UHF, c'est qu'on peut faire du directionnel vers le satellite, ce qui est plus discret que de cracher à 360° dans une bulle locale. Dans tous les cas, ton AWACS devra cracher avec son radar principal, donc niveau discrétion ce ne sera pas la panacée. 

Après, si on veut réduire la vulnérabilité, se posent les questions liées aux radars distribués sur de nombreuses plateformes, mais c'est encore très futuriste et ça pose beaucoup de questions de doctrine, de procédures et de gestion des moyens. A mon avis, on n'y est pas du tout. Il y a bien l'USAF qui envisage ce genre de chose pour certains usages très spécifiques (maintien d'un plot AEW ABM permanent au-dessus de la Corée du Sud dans le cadre de l'architecte BPI, par exemple) en complément d'une flotte d'AEW traditionnels, mais c'est tout. 

Modifié dimanche à 08:03 par LetMePickThat

[Boule75]

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

On n'a pas du tout besoin de partager la vidéo radar brute, ça n'a aucun intérêt. Un radar PESA/AESA moderne fait nécessairement du pré-traitement/traitement en local, pour partager uniquement des détections, ou des pistes (il y a des avantages/inconvénients avec les deux méthodes). Même sur des systèmes intégrés, on essaye de maintenir toute la partie TDR (traitement des données radar) avec le radar lui-même. Le volume électronique que représentent ces meubles peut être faible, surtout pour les radar modernes (lire, post-2010). 

En osant m'avancer alors que je ne maîtrise rien du sujet :

• sur le F-35, était annoncé un partage de données brutes entre avions d'une même patrouille via MADL. Il semble bien que c'était très compliqué à mettre au point (pistes en double), j'ignore où ils en sont, si c'est du brut-de-brut ou déjà après une forme de tri, mais toujours est-il qu'ils affichaient vouloir faire ça.
• pour la détection multi-statique, est-il envisageable de s'appuyer sur des pistes déjà "raffinées" localement et partagées à bas débit ? Ça me semble antinomique.
• une dernière super-spéculation : multi-statique et AWACS dans la conception actuelle me semblent antinomiques (l'AWACS émet fort, par définition). Peut-on imaginer un autre mode de fonctionnement de l'AWACS-du-futur, où il agirait plutôt comme un nœud de communications directionnelles de théâtre, fédérant les efforts de capteurs distribués de plusieurs types (avions d'armes, drones, radars au sol eux-même de plusieurs types, façon GMXXX ou de Murin+ déployés à bord de gros drones tetherisés, pseudolithnes, voir satellites) et peut être par liaisons mixtes laser / hertziennes. Bon, évidemment, à ce compte-là, il vaudrait mieux que le bidule soit furtif de forme...

[prof.566]

On 4/4/2025 at 12:18 PM, Ronfly said:

Ce serait peut-être l'occasion de mettre en place la tech de la liaison optique laser qui disposerait de débits massifs et une sécurité d'utilisation intéressante. La DGA a le projet KERAUNOS en cours me semble t'il.

Testé au moins une fois avec succès j'en sais pas plus faudrait voir du coté de l'ONERA