Awacs et détection d'avions

[Patrick]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Question peut-être à la con de ma part, mais un AirbusEye, la solution radar Saab/Leonardo du Globaleye sur une plate-forme Airbus A321 XLR, c'est impensable ? ce serait encore plus européen ...

Clairon

Dans l'absolu tout à fait. Mais Airbus ne s'est jamais montré intéressé depuis presque 3 décennies par un tel prospect alors que ça aurait pu être parfaitement envisageable.

Après, il y a toujours des propositions en ce sens, dernièrement des idées en Inde réactivées autour d'un A320 AWACS. Mais rien de concret. C'est comme si Airbus ne voulait simplement pas exister sur ce marché, hors PATMAR bien sûr...

 

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

J'avoue ne pas comprendre cette argumentation au sujet de SAAB et de son système "EriEye".

Quand la France achète des E-3 Sentry aux américains, nous ne faisons pas des pieds et des mains pour que le système soit installé sur Airbus.

Nous avons même de la chance que SAAB reste souple sur le choix de l'avion pour installer son système.

Si Dassault ne veut pas que l'on installe le système de SAAB sur ses appareils, le système restera installé sur Bombardier Global, voire sur un autre appareil. Un point c'est tout.

Stop. C'est l'inverse. Les accusations contre le méchant Dassault ça va deux secondes.

C'est SAAB qui a refusé que Dassault s'associe plus intimement à l'intégration du système sur Falcon 10X.

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

La France ne peut pas d'un côté demander à ses partenaires européens de faire jouer la préférence européenne (avec en pointillé "achetez français plutôt qu'américain") et de l'autre côté demander des "compensations industrielles" lorsque nous achetons européen, compensations que nous n'aurions pas exigées (ni obtenues) des américains.

C'est pas une compensation, c'est un moyen de renforcer justement la coopération entre les avionneurs et les systémiers...

SAAB n'a pas voulu en entendre parler. Du genre "filez-nous votre cellule et laissez-nous faire".

Moi ça me rappelle une vague histoire avec HAL en Inde autour de la production des Rafale. Du genre quand le responsable de la plate-forme n'a pas la main sur ce qui se passe pour simplement guider l'intégrateur systémier et lui éviter de faire des conneries.

Vous prenez Dassault pour des caractériels qui ne savent pas faire des avions ou comment se passe l'intégration d'un système complexe et raisonnent sur des questions d'égo???

L'égo ce serait plutôt chez ses concurrents hein...

Et pour le démontrer, je rapelle qu'au cas où, on attend encore le "GRIPEN MARITIME", juste comme ça, pour rappel...

Mais visiblement il est de meilleur ton de faire confiance aveuglément à des mythomanes plutôt qu'à des gens qui livrent en respectant les performances annoncées, les délais promis, et les coûts prévisionnels.

[Titus K]

il y a une heure, Patrick a dit :

Stop. C'est l'inverse. Les accusations contre le méchant Dassault ça va deux secondes.

C'est SAAB qui a refusé que Dassault s'associe plus intimement à l'intégration du système sur Falcon 10X.

C'est pas une compensation, c'est un moyen de renforcer justement la coopération entre les avionneurs et les systémiers...

SAAB n'a pas voulu en entendre parler. Du genre "filez-nous votre cellule et laissez-nous faire".

Moi ça me rappelle une vague histoire avec HAL en Inde autour de la production des Rafale. Du genre quand le responsable de la plate-forme n'a pas la main sur ce qui se passe pour simplement guider l'intégrateur systémier et lui éviter de faire des conneries.

Vous prenez Dassault pour des caractériels qui ne savent pas faire des avions ou comment se passe l'intégration d'un système complexe et raisonnent sur des questions d'égo???

L'égo ce serait plutôt chez ses concurrents hein...

Et pour le démontrer, je rapelle qu'au cas où, on attend encore le "GRIPEN MARITIME", juste comme ça, pour rappel...

Mais visiblement il est de meilleur ton de faire confiance aveuglément à des mythomanes plutôt qu'à des gens qui livrent en respectant les performances annoncées, les délais promis, et les coûts prévisionnels.

D'ou tu tiens ces infos ? 

Je comprends justement l'inverse du post de Pollux ...

Le 10/04/2025 à 10:23, PolluxDeltaSeven a dit :

D'après mes propres sources,

Saab (avec le soutien de la DGA) a essayé de s'approcher de Dassault pour faire une sorte de "FalconEye" mais ça ne s'est pas très bien passé,

Dassault ayant visiblement du mal avec l'idée de fournir des cellules sans être l'intégrateur principal / maître d'oeuvre du programme tout entier (je schématise).

Disons, plus simplement, qu'il y a des divergences de culture entre les deux entités qui font que la DGA semble (pour l'heure du moins) privilégier une option "GlobalEye" plutôt que FalconEye*.

Et dans ce cas là, bah oui, ce ne serait pas illogique que Bombardier s'installe dans le coin, ne serait-ce que pour assurer le MCO.

 

*Après, il n'est pas non plus impossible que cela soit un lièvre pour pousser Dassault à mettre de l'eau dans son vin. Mine de rien, après leur échec sur la PATMAR, ça serait la seconde fois qu'ils passent à côté d'un contrat Falcon militaire pour, schématiquement toujours, des questions d'égo. Au bout du compte, ça doit bien représenter une ou deux années de production de Falcon haut de gamme, c'est pas anodin...

Modifié le 11 avril par Titus K

[Salverius]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Vous prenez Dassault pour des caractériels qui ne savent pas faire des avions ou comment se passe l'intégration d'un système complexe et raisonnent sur des questions d'égo???

Franchement, quand on est français et que l'on s'intéresse à l'aéronautique militaire, on aime Dassault.

Mais bon, sur ce coup-là, Dassault n'aide pas le gouvernement français à montrer l'exemple. A ce rythme, on va encore finir avec du matériel américain .

[Patrick]

il y a 1 minute, Salverius a dit :

Mais bon, sur ce coup-là, Dassault n'aide pas le gouvernement français à montrer l'exemple.

Il y a nécessairement des raisons sous-jacentes beaucoup moins avouables quant à cet état de fait pour la partie Suédoise et pour la DGA.

J'ose espérer qu'on ne nous sortira pas "l'égo" et "l'arrogance" de Dassault en guise de mobile... 

[clem200]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Il y a nécessairement des raisons sous-jacentes beaucoup moins avouables quant à cet état de fait pour la partie Suédoise et pour la DGA.

J'ose espérer qu'on ne nous sortira pas "l'égo" et "l'arrogance" de Dassault en guise de mobile... 

Bien sûr que si, tout le monde y pense à défaut d'autre chose

[Bechar06]

Je suis loin mais on a bien peu d infos sur le Saab eyrexcs / GlobalEye en test en France... et son surtout juridique : acheté ou loué ? Ou prêtée ? 

[MatOpex38]

il y a 31 minutes, Bechar06 a dit :

Je suis loin mais on a bien peu d infos sur le Saab eyrexcs / GlobalEye en test en France... et son surtout juridique : acheté ou loué ? Ou prêtée ? 

Thales est bien plus avancé que SAAB niveau radar airborne,  pourrait monter une antenne sur un A320 et surement avec de meilleur perf! 

[Bechar06]

Alors c est la DGA qui a lancé ce test du GlobalEye !   Je suppose par esprit d économie potentielle + achat européen... 

Modifié samedi à 15:45 par Bechar06

[Titus K]

il y a 36 minutes, MatOpex38 a dit :

Thales est bien plus avancé que SAAB niveau radar airborne,  pourrait monter une antenne sur un A320 et surement avec de meilleur perf! 

Ah bon ? 

[PolluxDeltaSeven]

Le 10/04/2025 à 12:23, Picdelamirand-oil a dit :

Non c'est pas une question d'égo: Dassault estime que l'intégration dans l'avion d'équipements demande un savoir faire et même un savoir tout court que seul l'avionneur a. Cela permet de s'engager par exemple sur la précision du radar dans l'avion qui n'a rien à voir avec la précision du radar au sol. Il faut tenir compte des vibration, de la précision du calage des défauts du radome, il faut amener le refroidissement, la génération électrique, c'est certe pas du travail d'avionneur civil, mais c'est bien du travail d'avionneur militaire.

Avionneur militaire, ce qu'est Saab.

Saab a intégré son radar sur quatre plateformes civiles différentes. Et ils connaissent parfaitement leur radar. Entre Saab et Dassault, si je dois en choisir un pour intégrer le radar sur un nouvel avion, un Falcon, je choisirait Saab (avec Dassault) plutôt que Dassault (avec Saab), sans hésiter.

Le 10/04/2025 à 14:04, Picdelamirand-oil a dit :

Dassault a toujours lutté pour la maîtrise d'œuvre contre Thales pour les avions de mission et ne veut surtout pas un précédent même avec SAAB. 

Ça c'est tout à fait vrai !!

Le 10/04/2025 à 16:38, Brian a dit :

Mais on ne peut pas reprocher à SAAB de ne pas savoir faire. Ils le font très bien sur des Bombardier, donc ils peuvent le faire sur du Dassault ou autre. La question c'est en effet qui prend le dessus sur l'autre sur le marketing du produit à la fin. C'est peut-être là aux États de jouer leur rôle en mettant tout le monde d'accord. (on parle aussi de FDI pour la Suède, en tout cas ça y ressemble). Honnêtement, sur le papier, tout pousse à une alliance entre les deux. 

En tous cas, chez Saab on me disait il y a 2 ans que eux verraient d'un bon oeil un FalconEye orienté AWACS longue portée, là où le GlobalEye est plus un appareil polyvalent (AWACS+SURMAR). Avoir plus d'options au catalogue, c'est tout bénef pour eux.

Mais déjà ils nous disaient que ça dépendrait aussi de ce que veut le client, notamment en termes de délais et de coûts (sachant qu'on peut aussi gagner en autonomie sur un GlobalEye en retirant le radar ventral, si le besoin n'est pas présent)

 

Le 10/04/2025 à 19:53, LetMePickThat a dit :

A mon avis, il y a effectivement une carte à jouer, en proposant à la Suède du matériel "en échange" des GlobalEye. On leur a refourgué pour 100 millions de GM200 MM/C la semaine dernière, il n'est pas non plus impossible qu'ils cherchent à se doter d'autres trucs dans un futur proche. Et, accessoirement, acheter un système complet à l'étranger permettra de faire d'une pierre deux coups en montrant:

• aux alliés que nous sommes prêts à collaborer sur des acquisitions de matériel sans sans essayer d'y caser à tout prix nos industriels, tordant ainsi le coup à l'image que nous avons de vouloir faire des collaborations dans lesquelles les autres paient et nous produisons selon nos spécifications,
• à Dassault et Thalès que leurs monopoles ne sont pas absolus, et que la compétitivité des propositions qu'ils mettent en avant pèse dans la balance.

Je suis sur cette ligne là, moi aussi.

Il y a un vrai partenariat stratégique à développer avec la Suède. Ils pourraient nous acheter (et en réalité nous achètent déjà) du matos de hautes performances sur étagère, avec livraison rapide. Et on pourrait faire la même chose.

On a déjà vu ce que ça donnait d'intégrer de force une suite électronique Saab dans un NH90: ie pas une bonne idée.

A mon sens, on aurait tout intérêt à leur acheter des NLAW et des GlobalEye sur étagère par exemple, voire quelques radars Giraffe (histoire de rappeler à Thales les bienfaits de la concurrence libre), pour pouvoir en échange leur vendre des Akeron, des FDI, et pourquoi pas un jour des Aarok ou même des UCAV nEUROn XXL.

Le 10/04/2025 à 23:44, LetMePickThat a dit :

L'E-7 était bien parti, mais l'AAE n'est pas fana des délais de livraison, entre autres problèmes.

Yep, c'est un des points qui militent aussi pour le GlobalEye, plutôt qu'un éventuel FalconEye.

Une solution intérimaire était évoquée, ce qui aurait éventuellement pu laisser le temps d'intégrer le radar sur une cellule française, mais avec les Saab 340 reversés à la Pologne, je ne suis pas certain que ce soit possible.

A moins qu'on ne parte sur un leasing de GlobalEye neufs, comme Saab avait pu le faire avec les Gripen tchèques?

 

Le 10/04/2025 à 21:33, Patrick a dit :

En gros on offrirait à SAAB une option pour une cellule Européenne sans trucs US dedans, de bien plus haute performance que ses autres options disponibles, avec une motorisation 100% Europénne, et ITAR-Free par dessus le marché, et... et on devrait dire "merci" et c'est tout. Aucune velléité de "coopération" supplémentaire. Quel programme dites-donc!

Le résultat étant qu'on aiderait à faire vivre un concurrent à nos frais sur un segment sur lequel on se refuse à être présents parce que NOUS, nous pensons à "éviter les doublons" alors que partout ailleurs le reste du monde s'en fout de cet "argument" à la noix et font ce qu'ils ont envie de faire, quand ils ont envie de le faire, sans se demander s'ils seront plus chers ou moins performants, juste pour exister.

Franchement, c'est fatiguant...

On comprend ton agacement, mais à la fin ça tourne à l'obsession.

 

Non, "partout ailleurs dans le monde", on ne s'amuse pas à développer des systèmes qui coûtent très littéralement des milliards de dollars juste pour le plaisir d'exister et de vendre 3 cellules à son armée nationale.

Les programmes AEW, il n'y en a pas pléthore (DU TOUT), le premier vendeur mondial, c'est Northrop avec les systèmes intégrés sur E-2 et E-7, et le deuxième mondial c'est Saab, avec un système amélioré incrémentalement depuis la guerre froide. 

Le reste, c'est une petite poignée de systèmes israéliens, des systèmes russes antédiluviens (le A-100, on l'attend toujours), des systèmes chinois qui commencent à peine à être standardisés, et des systèmes indiens qui... euh... bah indiens quoi.

 

Bref, NON. On ne va pas développer notre propre système radar. Pas maintenant, pas avec toutes les dépenses urgentes qu'on a à faire maintenant, pas avec les délais de livraison dont on a besoin. Si la simple intégration d'un système européen existant sur un avion français "existant" est déjà jugé trop long et trop cher, alors le jeu est plié.

Le 11/04/2025 à 14:26, Patrick a dit :

Stop. C'est l'inverse. Les accusations contre le méchant Dassault ça va deux secondes.

C'est SAAB qui a refusé que Dassault s'associe plus intimement à l'intégration du système sur Falcon 10X.

Ah bon ? Qu'en sais-tu ?

 

Personne n'a dit que Dassault est méchant. Mais le fait est qu'ils sont frileux à l'idée de laisser les "clé de la Kangoo" à un autre industriel.
A ma connaissance, AUCUN INDUSTRIEL, JAMAIS, ne choisi une cellule Dassault pour proposer un avion de mission, que ce soit un AEW, un SURMAR ou un PATMAR.
Quand on voit un projet pointer le bout de son nez, c'est sur une base Bombardier, Embraer, Gulfstream, mais jamais sur base Falcon. Tout simplement parce que Dassault (qui n'est pas juste avionneur mais aussi intégrateur et systèmier) propose ses propres Falcon militarisés. C'est son business model, et non seulement ils ne veulent pas faire autrement, mais ils ne savent probablement même pas comment le faire.
C'est dans leur ADN de contrôler, de chapoter, de ne rien laisser au hasard.

C'est pas "mal", ou "méchant", c'est juste comme ça. On peut y voir une force (maîtrise de bout en bout de la chaîne de valeur du produit, et meilleurs retours industriels et financiers, contrôle de l'image de marque également) ou une faiblesse (manque de souplesse, certains contrats qui vous passent à côté, etc.), selon le point de vue et les circonstances.

Moi, personnellement, je n'ai rien contre ce positionnement de leur part. Je le comprends, et je trouve que c'est ton à leur honneur. Ils veulent rester maîtres d'oeuvres, et n'aiment pas être simples fournisseurs de cellules sur étagère. Soit.

Par contre, les jérémiades médiatiques du PDG dès que qui que ce soit d'autre récupère un contrat, c'est fatiguant à la longue. Pourtant, sur le marché civil, on ne peut pas dire que Dassault ne sache pas ce que c'est que la libre concurrence. Mais à chaque fois on a l'impression qu'ils tombent des nues quand ça concerne le militaire. Je sais que c'est surtout une posture et de la communication, mais ça reste lassant ...

 

Le 11/04/2025 à 14:26, Patrick a dit :

Mais visiblement il est de meilleur ton de faire confiance aveuglément à des mythomanes plutôt qu'à des gens qui livrent en respectant les performances annoncées, les délais promis, et les coûts prévisionnels.

Alors euh, ahem...

Disons que ce qui se passe sur le Falcon ARCHANGE, ça répond pas vraiment à la définition que tu sembles donner de Dassault. Et, malheureusement pour eux, ça semble jouer en partie sur la défiance de la DGA concernant la capacité de transformer rapidement des bizjets en avions de mission.
Après je dis ça, je dis rien 

Le 11/04/2025 à 20:00, Patrick a dit :

Il y a nécessairement des raisons sous-jacentes beaucoup moins avouables quant à cet état de fait pour la partie Suédoise et pour la DGA.

 

Ah bon ?

 

Alors en sous-jacent, y'a la question des coûts et des délais de livraison. 

Il est possible que Dassault et Saab soient tombé d'accord sur une répartition des tâches convenables pour les deux parties (le compromis, tout ça), mais que cela conduise à des livraisons hors délai et/ou hors budget.

 

Après y'a évidemment aussi des questions de rapprochement politiques et géostratégiques, et de besoins opérationnels, qui ne peuvent pas forcément attendre des années.

 

Dans tous les cas, des échos que j'ai eu, la question de la plateforme (Falcon ou Bombardier) ne semble pas avoir été centrale pour les opérationnels. Elle a été évoquée, parce que ç'aurait été con de ne pas l'envisager, mais ça aurait été écarté assez rapidement.
A mon sens, ça signifie que le gain (industriel/économique) attendu par le développement d'un FalconEye n'en vaut pas le coût (financier/politique et surtout opérationnel).

 

Et puis d'ailleurs, avant de pleurer sur le sort de Dassault, attendons quand même de voir où tout cela nous mène. Si, au bout du compte, on arrive à sceller un vrai partenariat stratégique avec Saab et que ces derniers montent à bord de notre programme UCAV par exemple, mené par Dassault, ça pourrait faire une jolie compensation !

 

[ARPA]

il y a 15 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Non, "partout ailleurs dans le monde", on ne s'amuse pas à développer des systèmes qui coûtent très littéralement des milliards de dollars juste pour le plaisir d'exister et de vendre 3 cellules à son armée nationale.

Les programmes AEW, il n'y en a pas pléthore (DU TOUT), le premier vendeur mondial, c'est Northrop avec les systèmes intégrés sur E-2 et E-7, et le deuxième mondial c'est Saab, avec un système amélioré incrémentalement depuis la guerre froide. 

Le reste, c'est une petite poignée de systèmes israéliens, des systèmes russes antédiluviens (le A-100, on l'attend toujours), des systèmes chinois qui commencent à peine à être standardisés, et des systèmes indiens qui... euh... bah indiens quoi.

 

Bref, NON. On ne va pas développer notre propre système radar. Pas maintenant, pas avec toutes les dépenses urgentes qu'on a à faire maintenant, pas avec les délais de livraison dont on a besoin. Si la simple intégration d'un système européen existant sur un avion français "existant" est déjà jugé trop long et trop cher, alors le jeu est plié.

Sur la liste des AWACS, je rajouterai les 3 Il-76 qu'un industriel français avait modifié pour l’Irak. Et à l’époque, pendant la guerre froide, on n’a pas estimé intéressant d’en faire une version sur Airbus (A310 probablement) pour les besoins français et on a préféré des E-3F.

 

Bon, je ne dis pas que la situation est comparable, mais on a un précédent plutôt contre le développement d’un AWACS français.

[LetMePickThat]

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Sur la liste des AWACS, je rajouterai les 3 Il-76 qu'un industriel français avait modifié pour l’Irak. Et à l’époque, pendant la guerre froide, on n’a pas estimé intéressant d’en faire une version sur Airbus (A310 probablement) pour les besoins français et on a préféré des E-3F.

 

Bon, je ne dis pas que la situation est comparable, mais on a un précédent plutôt contre le développement d’un AWACS français.

Il y a eu d'énormes problèmes de fiabilité sur ces appareils, d'ailleurs.

[Bechar06]

Bon c est à la fois vieux et actuel:

J ai vu qq part que les 2 ou 3 derniers kc-135gr de l   AAE avaient été re localisés depuis ? a Avord en compagnie des E-3F Awacs plutôt qu'à Istres ( priorité au Phenix ) 

[Oxcart]

Il y a 14 heures, Bechar06 a dit :

J ai vu qq part que les 2 ou 3 derniers kc-135gr de l   AAE avaient été re localisés depuis ? a Avord en compagnie des E-3F Awacs plutôt qu'à Istres ( priorité au Phenix ) 

Non non. Ils sont toujours à Istres.

[ARPA]

Il y a 23 heures, LetMePickThat a dit :

Il y a eu d'énormes problèmes de fiabilité sur ces appareils, d'ailleurs.

D’ailleurs tu as des infos sur ces AWACS franco-iraquien ?

La fiabilité d’un équipement complexe entretenu par des iraquiens ne me paraît pas forcément être un signe de la qualité du matériel. Surtout si on parle de radar initialement prévus pour la France et mal adapté aux conditions iraquiennes.

De même, s’il n’a pas bien fonctionné pendant la guerre du golfe (en infériorité numérique, face à des furtifs qui ne devaient pas exister, face à du brouillage...) ce n'est pas non plus pertinent pour la qualité de l’avion.

Par contre je serai assez intéressé par ses performances théoriques ou en exercice. Par rapport aux versions contemporaines des E-3, E-2C, A-50 et même l’Erieye qui commencera sa carrière un peu plus tard.

[Ronfly]

L'AWACS irakien était l'IL-76 ADNAN II fabriqué à 3 exemplaires avec radar Thomson CSF TRS-2105/06 Tiger G dans un rotodome de 9m de diamètre et utilisant les bandes de frequences G/H.

Portée de la version terrestre du TRS2105/6, environ 100km max pour une RCS de 2m2.

 "...Contrairement à la première option, l'Adnan-2 avait une réelle valeur de combat ; la portée de détection des cibles aériennes de classe MiG-21 a été augmentée à 190 km. En théorie, le radar Tiger-G, adapté pour être installé sur un avion AWACS, pouvait voir des cibles à haute altitude à une distance allant jusqu'à 350 km, mais lors de vols d'essai, il s'est avéré que lorsqu'il était allumé à pleine puissance, l'équipement radar a commencé à chauffer de manière inacceptable. Cela a eu un impact négatif sur la fiabilité du RTK dans son ensemble et a créé des conditions intolérables pour les opérateurs. Pour remédier à la situation, un système de refroidissement par air extérieur a été installé et des conduits de climatisation ont été étendus jusqu’aux postes de travail des opérateurs. Cependant, même après cela, avec le RTK allumé, il faisait chaud à bord de l'avion..."

 "...La société française Thomson-CSF a initialement développé les radars de manœuvre TRS2105 et TRS2106, basés sur le radar basse altitude Tigre. Ces deux radars fonctionnent dans la bande des ondes G et adoptent la transmission cohérente, l'agilité en fréquence, la compression d'impulsion, l'indication de cible mobile, la technologie de taux de fausses alarmes constant et quatre modes de fonctionnement. Tous deux offrent d'excellentes performances anti-interférences électroniques et sont équipés d'un appareil de traitement. Les caractéristiques de cet appareil sont les suivantes : le radar s'adapte parfaitement à l'environnement et détecte et suit automatiquement les cibles locales. Le TRS2105 est monté dans un abri sur une remorque à deux essieux. Un mât d'antenne pliable de 8 m est érigé sur l'abri pour supporter une antenne de 1,6 m. Le radar fonctionne dans la bande des ondes G (550 MHz). Sa puissance de crête est de 70 kW et sa puissance moyenne de 1 kW. Sa portée est de 65/100 km. Sa vitesse de rotation est de 5,5 à 11 tr/min. Il permet de suivre automatiquement 60 cibles. Afin d'augmenter sa portée, l'antenne est montée à 8 m de hauteur... "

2 appareils survivants de la guerre du golfe son passés coté Iraniens ensuite.

Modifié il y a 17 heures par Ronfly
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