Awacs et détection d'avions

[Ronfly]

il y a 8 minutes, Clairon a dit :

Pour revenir plus sur le sujet des Awacs et non de la politique économique française, perso cette décision si rapide d'achat de GlobalEye par la France est quand même un message assez fort et dans une certaine mesure inquiétante ...

Visiblement l'AAE veut un nouvel avion radar au plus vite et non US, alors que les Sentry peuvent durer jusque 2035 voir plus selon certains, tout cela s'est déroulé en un temps "record" en je crois même pas 18 mois, on a choisi une plateforme pour une mission ultra-stratégique et on a sorti le carnet de chèques sans qu'il n'y ai un seul boulon acheté en France .... On aurait lancé un programme GlobalEye 3.0 avec les suédois sur Airbus ou Falcon 10X pour 2035, j'aurais dit ok, ça se comprend ... mais ici on veut quelque chose qui vole avant 2030, ça veut dire qu'en haut lieu on craint sans doute de "gros problèmes", soit la dispo réelle des E3, soit le départ complet des USA de l'OTAN, soit une véritable volonté d'agression de la part de la Russie et alors 4x E3, ça devient un peu court, donc pour renforcer rapidement on prend aussi 2 + 2 GlobalEye et encore 4 après 2035.

Clairon

La dispo et l'entretien des Sentry semblent problématique depuis quelques temps.

https://www.opex360.com/2024/11/11/un-rapport-parlementaire-appelle-a-accelerer-le-remplacement-des-e-3f-awacs-de-larmee-de-lair/

....« Repousser la durée de vie de nos AWACS actuels jusqu’à 2035 ne parait pas opportun non seulement d’un point de vue opérationnel mais également financier. En effet, le coût de l’heure de vol ne manquerait pas d’exploser dans une telle hypothèse, du fait de l’augmentation des coûts de maintien en condition opérationnelle d’un aéronef en fin de vie », a-t-il fait valoir...

....« Les premiers essais du système GlobalEye de Saab par l’armée de l’Air et de l’Espace semblent positifs. En outre, l’acquisition de ce système, peu onéreux en comparaison de l’E-7 Wedgetail […], constituerait un signal fort en faveur de l’Europe de la défense et consoliderait notre coopération capacitaire naissante avec la Suède [acquisition par la Suède d’Akeron MP et par la France de missiles NLAW] », a fait valoir M. Cormier-Bouligeon... 

Et puis, on nous sort depuis quelques mois que ça va se durcir sévère dans les temps proches à venir....

[pascal]

Gouverner c'est prévoir... Choisir des matériels éprouvés sur étagère rapidement disponible dans un domaine si stratégique en s'affranchissant d'un partenaire... Pour le moins imprévisible n'est pas à mon sens un mauvais choix 

[Patrick]

il y a une heure, Alberas a dit :

Je suppose que "Les autres" sont les pays euopéens qui achètent les F35. Ils le font en connaissance de cause et en sachant bien qu'ils n'auront pas d'offset, même s'ils font semblant d'y croire comme les Suisses. En revance ils ont la "protection" de l'oncle SAM en compensation . Et de plus, les pays européens bien gérés ont une balance commerciale excédentaire vis à vis des USA.

Nos déséquilibres commerciaux sont la conséquence de nos politiques sociales et économiques. Personne ne nous doit  quoique ce soit. Et malgré quelques traités d'assistance réciproque, nous ne sommes les "protecteurs" d'aucun pays, en Europe ou ailleurs. Donc nous faisons des offsets ou de la fabrication locale. Mais ça se négocie.

Pas juste le F-35.

D'accord sur le point de la balance commerciale des pays européens vis-à-vis des USA qui explique leurs achats. Mais la France est dans ce cas aussi et ça peine encore à vraiment décoller sur le marché Européen.

En désaccord complet sur le fait que ce serait nos politiques sociales qui seraient la cause de notre désindustrialisation.

En désaccord complet sur le fait que nous ne serions pas des protecteurs pour l'Europe, c'est bel et bien le cas, et ceux qui ne s'en rendent pas compte vont chanter une drôle de chanson si jamais trump retire les B61 en plus de ses troupes au sol, et rappelle aux Anglais que c'est lui qui leur fournir les moyens d'assurer leur dissuasion nucléaire. Surtout quand dans le même temps bon nombre de pignoufs en Europe imaginent désormais aussi pouvoir s'accaparer nos armes nucléaires au calme...  ce qui prouve bien mon hypothèse de départ.

Mais bon c'est hors-sujet.

 

il y a 19 minutes, Clairon a dit :

Pour revenir plus sur le sujet des Awacs et non de la politique économique française, perso cette décision si rapide d'achat de GlobalEye par la France est quand même un message assez fort et dans une certaine mesure inquiétante...

Visiblement l'AAE veut un nouvel avion radar au plus vite et non US, alors que les Sentry peuvent durer jusque 2035 voir plus selon certains, tout cela s'est déroulé en un temps "record" en je crois même pas 18 mois, on a choisi une plateforme pour une mission ultra-stratégique et on a sorti le carnet de chèques sans qu'il n'y ai un seul boulon acheté en France .... On aurait lancé un programme GlobalEye 3.0 avec les suédois sur Airbus ou Falcon 10X pour 2035, j'aurais dit ok, ça se comprend ... mais ici on veut quelque chose qui vole avant 2030, ça veut dire qu'en haut lieu on craint sans doute de "gros problèmes", soit la dispo réelle des E3, soit le départ complet des USA de l'OTAN, soit une véritable volonté d'agression de la part de la Russie et alors 4x E3, ça devient un peu court, donc pour renforcer rapidement on prend aussi 2 + 2 GlobalEye et encore 4 après 2035.

Clairon

D'accord avec cette vision.

Cependant, si l'objectif est de se détacher des USA, le Globaleye reste basé sur un avion Américain fabriqué et assemblé dans son pays d'origine (ce qui est bien normal).

Donc où est la fin de la dépendance aux USA avec un achat de Globaleye?

[SPAD]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

 

Cependant, si l'objectif est de se détacher des USA, le Globaleye reste basé sur un avion Américain fabriqué et assemblé dans son pays d'origine (ce qui est bien normal).

Donc où est la fin de la dépendance aux USA avec un achat de Globaleye?

Le porteur n’est pas franchement américain, c’est un mélange de fabrication canadienne, anglais(short) et japonaise …

[Vince88370]

Il y a 15 heures, ARPA a dit :

Bah, c'est déjà énorme. 

Si pour toi la cellule pose problème, je parie que les USA auraient accepté de nous vendre des cellules de E-2D sans radar. On aurait même pu prolonger la série avec des dérivés KC-2D.

Et THALES aurait pu avoir un marché interne presque doublé de radar d’AWACS réparties sur 2 modèles d’avions. 

Et accessoirement, l’exemple japonais montre aussi qu’un AWACS même beaucoup plus petit peut faire presque les mêmes missions. Et si un E2C de 25 tonnes faisait quasiment les mêmes missions que les E-3 de 150 tonnes, un nouvel AWACS sur une cellule de 45 tonnes devrait pouvoir faire quasiment les mêmes missions que les E-2D de 25 tonnes ou les E-7 de 77 tonnes.

Énorme mais pas suffisant pour justifier les coûts de développement d'un avion spécifique comme un équivalent au Hawkeye...

Il y a déjà eu besoin de négocier pour avoir les E2-D alors dire que les us auraient pu vendre des cellules vide pour mettre se que l'on veut dessus c'est de la science-fiction... 

Pour le radar, il aurait dû être développé avec les contraintes de aéronavale donc pour la même performance il aurait fallu utiliser des composants plus coûteux et le coût de fonctionnement serait plus chère...   Cette limite on l'a voit sur E2-D est son nouveau radar aesa qui est limité à des bande UHF alors que les nouveaux radars sur de plus gros porteurs sont tous avec des bandes L ou EF...  On ne connait pas le nombre de piste que peu poursuivre le radar du Hawkeye mais c'est sûrement également moins importante que celle d'un gros radar type erieyes, mesa,... 

Le radar polyvalent qui fait tout n'existe pas sinon les US utiliserait celui des Hawkeye sur de plus gros porteurs... Mais bizarrement ils ont préféré développer un autre radar... 

Justement c'est le presque qui fait la différence il y en a un qui peut tourner dans le ciel pendant le double de temps sens être ravitailler c'est un presque le plus important... 

Modifié il y a 12 heures par Vince88370

[Vince88370]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Ça tombe bien c'est le radar qui coûte le plus cher...

Si les US n'utilise pas le même radar sur leur avion terrestre et ceux de l'aéronavale c'est qu'il y a peut être un problème...  Du genre plus couteux à cause des contraintes ou moins performant.... 

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Cet avion aurait remplacé les E-3 et les E-2, voire aurait pu servir de base à autre chose.

Voire aurait pu être notre propre matériel, avec notre propre cellule.

Quant aux "petites séries"... 48 Rafale M aussi, c'est une "petite série". Il aurait fallu acheter des F-18 c'est ça? Les 3 Falcon Archange aussi c'est une petite série. Il aurait fallu acheter ailleurs un appareil ELINT? Ce ne sont pas les offres qui manquent après-tout.

Un avion développer pou aéronavale sera toujours plus chère à utiliser sur terre donc a part faire un avion cargo comme le C2. On en fera rien d'autre aller on passe d'un besoin de 3 à 5 nous voilà sauver 

Le rafale a des composants commun avec sa version terrestre contrairement à votre hypothétique avion radar hyper polyvalent...  Donc les coûts de développement sont moins important...   C'est la même histoire que le rafale une base déjà développer donc des coûts limiter uniquement à la transformation...

 

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Le Japon n'a pas de porte-avions apte à mettre en oeuvre des E-2.

Ce n'est pas non plus parce qu'un pays étranger XYZ ne parvient pas à faire quelque chose que la France ne peut pas y parvenir.

Le Japon n'a pas de porte avion mais ils ont bien compris que les hawkeye n'étaient pas adaptés pour faire de la surveillance autre cas partir d'un porte avion... En simple il est juste bon à être sur un porte avion... Ailleurs un vrai Awacs est plus performant et beaucoup moins couteux... 

Donc comme toujours sur se Forum certains font passer la souveraineté avant la performance et la maitrise des coûts...  Pour une armée comme celle de la France qui a bien du mal à financer tout ces achats et ces projets. C'est quand même un peu contradictoire de vouloir faire grimper les coûts avec des petites série qui sont impossible rentabiliser car il n'y aura personne à qui vendre à l'étranger. 

 

[Patrick]

Il y a 4 heures, SPAD a dit :

Le porteur n’est pas franchement américain, c’est un mélange de fabrication canadienne, anglais(short) et japonaise…

Mea culpa je pensais qu'une partie substantielle du Global 6000 venait des USA et qu'une partie de son assemblage y était réalisé. Ce n'est pas le cas. C'est full Canada (qui ne nous a pas acheté de Scorpène ou de Blacksword).

 

il y a 4 minutes, Vince88370 a dit :

Si les US n'utilise pas le même radar sur leur avion terrestre et ceux de l'aéronavale c'est qu'il y a peut être un problème...  Du genre plus couteux à cause des contraintes ou moins performant....

Ou qu'ils ont les moyens tout simplement.

il y a 9 minutes, Vince88370 a dit :

Un avion développer pou aéronavale sera toujours plus chère à utiliser sur terre donc a part faire un avion cargo comme le C2. On en fera rien d'autre aller on passe d'un besoin de 3 à 5 nous voilà sauver 

Le rafale a des composants commun avec sa version terrestre contrairement à votre hypothétique avion radar hyper polyvalent...  Donc les coûts de développement sont moins important...   C'est la même histoire que le rafale une base déjà développer donc des coûts limiter uniquement à la transformation...

Le Rafale a des composants communs avec le C/B oui, à commencer par son radar. Pourquoi ça ne pourrait pas être la même chose avec un avion radar Français existant en version Marine et Air? Pourquoi les coûts de développement ne pourraient-ils pas être moins importants ici? De plus, "3 à 5"? On vient de parler d'un achat de Globaleye qui pourrait aller jusqu'à 8 avions quelques messages plus haut.

il y a 12 minutes, Vince88370 a dit :

Le Japon n'a pas de porte avion mais ils ont bien compris que les hawkeye n'étaient pas adaptés pour faire de la surveillance autre cas partir d'un porte avion... En simple il est juste bon à être sur un porte avion... Ailleurs un vrai Awacs est plus performant et beaucoup moins couteux...

D'après le document "world air force 2025" de Flightglobal les Egyptiens ont encore 7 E-2 en parc et les Taïwanais 5.

Ils n'ont pas de porte-avions non plus.

il y a 12 minutes, Vince88370 a dit :

Donc comme toujours sur se Forum certains font passer la souveraineté avant la performance et la maitrise des coûts...

Alors ça...

Quand on voit ce que donnent beaucoup de matériels étrangers chers et pas fiables!

Surtout juste après avoir dit que le E-2 serait trop cher...

...Peut-être, juste peut-être, que si on optait pour un avion Français on aurait quelque chose de fiable performant et pas cher, à tout hasard comme le Rafale?

Mais sinon, OUI dans l'absolu la souveraineté est supérieure à la performance et à la maîtrise des coûts.

Pourquoi? Facile: Le jour où votre bon fournisseur étranger décide de ne plus vous livrer pour X raison, vous faites quoi? Vous préférez avoir un truc performant (pas garanti) et pas cher (pas garanti non plus) mai que vous ne pouvez pas faire voler, ou bien un truc moins performant et plus cher, mais que vous pouvez faire voler parce que c'est le votre de A jusqu'à Z?

On est jamais si bien servi que par soi-même.

Une fois de plus, l'opinion que j'expose ici est celle de tous les pays qui savent faire quelque chose quel que soit le sujet.

il y a 12 minutes, Vince88370 a dit :

Pour une armée comme celle de la France qui a bien du mal à financer tout ces achats et ces projets. C'est quand même un peu contradictoire de vouloir faire grimper les coûts avec des petites série qui sont impossible rentabiliser car il n'y aura personne à qui vendre à l'étranger.

Et une fois de plus je suis sidéré de voir qu'il y ait des voix pour préférer ne rien à avoir à vendre du tout plutôt que de simplement essayer de faire quelque chose. Essayer d'exister, de vivre, d'être présents.

Surtout quand il y a tout ce qu'il faut niveau compétences à la maison et que personne au monde qui se trouverait dans cette situation ne songerait pas à faire soi-même plutôt que d'acheter ailleurs.

Quant à dire qu'on ne pourra pas vendre... Comme le Rafale, c'est ça? "l'avion invendable"?

 

La bonne année, en espérant que le défaitisme permanent quitte les esprits du forum.

[ARPA]

il y a 45 minutes, Vince88370 a dit :

Donc comme toujours sur se Forum certains font passer la souveraineté avant la performance et la maitrise des coûts... 

Je peux le comprendre. Dans ce cas, on admet de faire l'impasse sur la production d’AWACS. Mais ça concerne nos 2 aviations.

Le marché embarqué (3 Hawkeye et peut-être un 4ème si on passe à 2 PA et il faudra les renouveler plus souvent que les terrestres) est presque aussi important que celui de l’AAE (4 AWACS à remplacer) Je veux bien qu’il y ait des contraintes supplémentaires, mais on ne peut pas négliger ce marché. 

il y a une heure, Vince88370 a dit :

C'est quand même un peu contradictoire de vouloir faire grimper les coûts avec des petites série qui sont impossible rentabiliser car il n'y aura personne à qui vendre à l'étranger. 

Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas exporter. On reprend l’exemple du Rafale M qu’on ne peut pas exporter ? 

On parle de l’exportation de quoi ? D’un AWACS ? D’un AWACS embarqué ? Les 2 modèles se vendent, y compris à nos clients. 

[ogo]

A l'arrivée des E2-D, savez-vous s'il est prévu de conserver un temps les E2-C, ne serait-ce ce qu'à titre d'entraînement ?

Ou bien ils sont a bout de potentiel, même pour un usage terrestre ?

[Ronfly]

C'est pas évident d'être full autonome dans tous les domaines surtout avec dans un système conventionnel avec très peu de série à produire surtout avec des proba d'exportations faibles. Et puis les longues années de disettes oblige aujourd'hui à réparer de nombreuses lacunes dans la LPM précédente et l'actuelle. Et puis la dépendance avec un système Suédo-Canadien sera sûrement moindre qu'avec notre système actuel full US. 

Et puis on aurait la situation financière de nos voisins, on aurait déjà mis certainement encore plus de moyens pour s'équiper au max souverain. Actuellement on arrive même pas à voter un budget alors bon...

[Bechar06]

Il y a 22 heures, ARPA a dit :

l’exemple japonais montre aussi qu’un AWACS même beaucoup plus petit peut faire presque les mêmes missions.

Je ne comprends pas .....    Exemple chinois  ou japonais  ?  ... Japon :  18 E-2C/D en service et 9 en commande .. Soit perspective de 27 ! 

Modifié il y a 5 heures par Bechar06

[Patrick]

Le 31/12/2025 à 12:21, CANDIDE a dit :

Rien n'est joué sur l'appel d'offre des frégates Suédoises. Contrairement à la Norvège qui avait besoin de frégates océaniques et très endurantes pour la chasse en Atlantique Nord, la Suède va à priori opérer en mer Baltique. Avec Kaliningrad en face à ~300 km des côtes suédoises, le contexte est (synthèse ChatGPT) :

• menaces aériennes et missiles très denses (Russie / Kaliningrad)
• eaux peu profondes et confinées → ASW complexe
• besoin de capteurs puissants plus que de très grandes plateformes
• disponibilité rapide (2030)

A priori ça favorise les frégates compactes mais haut de gamme, très bien équipées (ASW, anti-aérien et anti-missiles), déjà en production et disponibles rapidement (besoin de 2 frégates en 2030). Nous verrons bien.

Je n'avais pas répondu.

L'appel d'offre des frégates Suédoises ne sera probablement pas joué sur des questions de performance des navires impliqués, mais sur des questions de retours industriels, et exclusivement cela.

Or la Suède a intérêt à placer des sous-marins en Pologne après ne pas avoir pu le faire aux Pays-Bas.

Et leurs alliés industriels dans cette aventure sont Anglais.

On en parlait ici:

[ARPA]

il y a 54 minutes, Bechar06 a dit :

Je ne comprends pas .....    Exemple chinois  ou japonais  ?  ... Japon :  18 E-2C/D en service et 9 en commande .. Soit perspective de 27 ! 

Japonais. Si je me souviens bien, suite au passage d’un MiG-25, ils ont décidé de renforcer leur couverture radar avec des radar aéroportés, les E-3 n’étaient plus produit ou plutôt avec des délais de livraisons incompatibles avec leur besoin donc ils ont acheté des Hawkeye "par défaut". 

Finalement ils ont finit par acheter aussi quelques gros AWACS (767) puis ils renouvellent leur flotte de E-2C par des E-2D donc les Hawkeye restent pertinent et ne sont pas qu’un choix par défaut. 

Le besoin japonais n’était pas d’avoir un AWACS, mais juste un radar aéroporté au dessus du territoire national. Et pour info, c’était aussi une des missions de nos E-3F à l’époque ou je travaillais dans le domaine et je ne vois pas pourquoi ça aurait changé. (Même si la mise en service de la nouvelle génération de radar pourraient l'expliquer, ça m'étonnerait)

[capmat]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Mea culpa je pensais qu'une partie substantielle du Global 6000 venait des USA et qu'une partie de son assemblage y était réalisé. Ce n'est pas le cas. C'est full Canada (qui ne nous a pas acheté de Scorpène ou de Blacksword).

 

Ou qu'ils ont les moyens tout simplement.

Le Rafale a des composants communs avec le C/B oui, à commencer par son radar. Pourquoi ça ne pourrait pas être la même chose avec un avion radar Français existant en version Marine et Air? Pourquoi les coûts de développement ne pourraient-ils pas être moins importants ici? De plus, "3 à 5"? On vient de parler d'un achat de Globaleye qui pourrait aller jusqu'à 8 avions quelques messages plus haut.

D'après le document "world air force 2025" de Flightglobal les Egyptiens ont encore 7 E-2 en parc et les Taïwanais 5.

Ils n'ont pas de porte-avions non plus.

Alors ça...

Quand on voit ce que donnent beaucoup de matériels étrangers chers et pas fiables!

Surtout juste après avoir dit que le E-2 serait trop cher...

...Peut-être, juste peut-être, que si on optait pour un avion Français on aurait quelque chose de fiable performant et pas cher, à tout hasard comme le Rafale?

Mais sinon, OUI dans l'absolu la souveraineté est supérieure à la performance et à la maîtrise des coûts.

Pourquoi? Facile: Le jour où votre bon fournisseur étranger décide de ne plus vous livrer pour X raison, vous faites quoi? Vous préférez avoir un truc performant (pas garanti) et pas cher (pas garanti non plus) mai que vous ne pouvez pas faire voler, ou bien un truc moins performant et plus cher, mais que vous pouvez faire voler parce que c'est le votre de A jusqu'à Z?

On est jamais si bien servi que par soi-même.

Une fois de plus, l'opinion que j'expose ici est celle de tous les pays qui savent faire quelque chose quel que soit le sujet.

Et une fois de plus je suis sidéré de voir qu'il y ait des voix pour préférer ne rien à avoir à vendre du tout plutôt que de simplement essayer de faire quelque chose. Essayer d'exister, de vivre, d'être présents.

Surtout quand il y a tout ce qu'il faut niveau compétences à la maison et que personne au monde qui se trouverait dans cette situation ne songerait pas à faire soi-même plutôt que d'acheter ailleurs.

Quant à dire qu'on ne pourra pas vendre... Comme le Rafale, c'est ça? "l'avion invendable"?

 

La bonne année, en espérant que le défaitisme permanent quitte les esprits du forum.

J'observe que la station de réception des données de nos satellites d'observation la plus au nord sur la planète se situe à Kiruna (68°Nord). Et Kiruna est en Suède. En échange la suède est destinataire d'une part importante de ces données.

J'observe que la Suède se fournit en avions de combat auprès de sa propre industrie plutôt que de participer au club F35 comme la majorité de pays européens.

Bien que la population suédoise ne représente qu'un peu plus du quart de la population française, la suède a veillé a maintenir une BITD en mesure de couvrir l'essentiel de ses moyens de défense....sous marins compris.

Sur le plan de l'autonomie de sa défense, la Suède est le pays qui nous ressemble le plus en Europe.

Inévitablement, dans le domaine de La Défense, la Suède est en concurrence avec la France sur le marché de l'exportation.

Pour persévérer dans la volonté d'autonomie dans le domaine de La Défense, je trouve normal que nous tentions de nous rapprocher d'un pays qui nous ressemble en matière de volonté dans la mesure de ses moyens.

Je ne suis pas choqué par la commande de Globaleye par la France pour cette raison,

de même, les polonais n'ont certes pas commandé des sous-marins à la France mais ont choisi la Suède plutôt que l'Allemagne comme fournisseur.

Je considère que le rapprochement France-Suède est amorcé. Si les retombées ne sont pas visibles à court terme, elle le seront pour les "coups d'après".

Je reste un fervent partisan du développement du secteur des "avions de missions" auprès de Dassault, c'est absolument nécessaire pour le long terme, mais là encore nous devons composer....pour réussir a préserver l'ensemble de notre BITD avec nos moyens.

[Ronfly]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Je ne comprends pas .....    Exemple chinois  ou japonais  ?  ... Japon :  18 E-2C/D en service et 9 en commande .. Soit perspective de 27 ! 

Ce serait pas plutôt un remplacement des 13 E-2C par 13 nouveaux E-2D comme le fait la France...