[Char] Leopard-2

[UHU]

c'est à croire que le A7 présenté à Satory est le PSO transformé qui était exposé en 2008.

Je suis longuement resté au stand KMW a discuté avec le directeur commercial, et j'ai même pu grimper à l'intérieur sans photos.

Les allemands cherchent à le vendre aux NL et les pourparlers semblent être en cours. Après info ou intox....

Outre le LMW 200 la caméra arrière du pilote est énorme et permet à ce dernier de reculer de nuit comme en plein jour. En fait il y a toute une batterie de caméra qui couvre tous les angles morts. Le moteur devrait atteindre les 1700 ou 1800 ch et de ce fait je ne pense pas que l'on puisse parler de challengerisation de la Panzerwaffe, car les missions D et GB ne se recoupent pas forcément.

[Berkut]

il faudra juste une citerne par char pour faire la même distance car moteur plus puissant sur char largement plus lourd, ça se paie quelque part.

Par contre les systèmes vidéos c'est toujours une bonne initiative pour améliorer la capacité de veille et surveillance des environs direct du blindé.

Par contre on ne retrouve pas les slat qui protégeaient le GMP.

[UHU]

pas évident pour la conso je suis resté un bon moment chez DIEHL et de nouvelles devraient chenilles devrait faire leur apparition pour amortir l'augmentation du poids et réduire la conso.

Après il est certain que de nouveaux moteurs devront se contenter de moins de carburant et une refonte du système d'injection si il ne faut pas une flotte de citernes en deuxième rideau.

[totochez78]

sur ce véhicule le GMP utilise est le GMP d'origine du Leo le mtu 873 de plus de 45 litres de cylindrée et la BV renk HSWL 354 avec 1500cv. le GMP de 1800 cv est une version injection haute pression du 883 utilisé dans l'europowerpack le tout complété de la bv HSWL295. Ces deux GMP sont pratiquement identiques et ont les même interfaces.

[Serge]

Certains l'on probablement vu sur le site de photos mili MP.net, voici la préparation des Leopard-2A4 canadiens pour leur départ en Afghanistan.

Son nom: Leopard-2A4M CAN.

C'est un standard A4 avec un surblindage de type A7, une nouvelle conduite de tir et une voie thermique pour la conduite.

Il y en a 20 au total.

[etrepensant]

C'est un standard A4 avec un surblindage de type A7, une nouvelle conduite de tir et une voie thermique pour la conduite.

de tels engins ont besoin de surblindage pour aller en Afghanistan ?

[Beleg]

de tels engins ont besoin de surblindage pour aller en Afghanistan ?

ça doit être plus rentable de réparer le surblindage que le blindage

[Berkut]

surblindage de châssis =  vital. un coup qui traverse le train de roulement peut bouter le feu aux munitions dans le châssis et faire un joli feu d'artifice ainsi que quatre morts. Avec tous les EFP qui traînent c'est pas du luxe.

surblindange de tourelle =  latéral. Important car un coup bien placé peut traverser et causer de gros dommages. Frontal, bah ça va avec le reste et comme dit juste au dessus, ça coûte moins cher de changer un module que de remplacer la tourelle.

[etrepensant]

ca me fait toujours un peu bizarre de voir nos blindés lourds avoir besoin de tant d'ajouts dès qu'ils sont effectivement mis en oeuvre...  je dois sans doute être trop naif

concernant les IED, sont ils majoritairement EFP ? Et la plupart des EFP peuvent il mettre à mal un blindé lourd type leopard ?

[Berkut]

Je me rappelle d'un EFP dont le cône avait une base aussi large qu'une assiette à dessert. Un truc assez maousse. je doute qu'un char apprécie de se prendre un truc pareil dans le buffet. Mais la majorité des IED sont des charges HE et ciblent des engins moyennement blindés. Si je me trompe pas, il n'y a qu'un Léopard 2 canadien qui a morflé en sautant sur une charge improvisée de belle taille. un EFP demande plus de boulot qu'un empilement d'obus ou de charge de démolition.

faut voir qu'une petite charge à effet dirigé bien faite sur modèle de roquettes PG7VL ça fait dans le 500mm RHA, et c'est pas énorme niveau gabarit.

[Serge]

Ca me fait toujours un peu bizarre de voir nos blindés lourds avoir besoin de tant d'ajouts dès qu'ils sont effectivement mis en oeuvre...  je dois sans doute être trop naïf

Ce n'est pas du tout une proeuve de naïveté. Les forces armées ne se privent jamais de faire passer les chars pour ce qu'ils ne sont pas. Ca permet d'en obtenir. Sinon, les politiciens fermeraient les vannes budgétaires sur ce créneau.

Le char est l'engin le plus lourd et le mieux protégé dans un arsenal? C'est vrai.

Sauf que la protection est tournée vers l'avant pour tous les chars pensés dans les années 70. A cette période, leur seul usage était imaginé face à d'autre chars. Le poids devait donc placé vers l'avant au regard de combat plutôt linéaires dans leurs formes.

Dans les conflits asymétriques, l'agresseur se déploie par imbrication. Le char, tout comme les autres blindés engagés, doit alors employer une protection sphérique.

Il faut donc placer sur les côtés la protection que l'on a à l'avant.

Le premier char à être sphérique est le Merkava Mk-4. Le Leclerc n'en est pas loin. Les Leopard-2 et Merkava Mk-3 le sont devenus.

Pour la partie mine, il en va de même.

Ce ne fut pas la principale menace envisagée dans les années 70. Il faut donc rajouter des kits sur les chars car leur plancher est fragile.

Concernant les IED, sont ils majoritairement EFP ? Et la plupart des EFP peuvent il mettre à mal un blindé lourd type Leopard ?

La seul généralité que l'on peut évoquer sur les EFP et IED, c'est leur fonctionnement.

Dans les faits, chaque EFP est particulier mais il y a aussi des différences régionales. Sur un même théâtre, on peut être face à des EFP différents selon la région et la période.

Chaque charge est en effet propre à un artificier. Certains fabriquent des choses très efficaces, d'autres moins.

Les protections sont donc faites face à la menace la plus commune et non pas face à une charge qui serait exceptionnelle. c'est une norme comme pour les crash tests.

[Tancrède]

Interpellé par les réflexions, ou plutôt la formulation et l'approche, du général Desportes sur le char, je me demandais si certaines boîtes avaient dans leur tuyaux un char "low cost" apte à être commandé en grand nombre pour les besoins actuels et du proche futur, tant afin de mieux répondre aux dits besoins (surtout, il est vrai, en termes de coûts de développpement, acquisition et maintenance) que d'entretenir à moindre frais la capacité de concevoir et fabriquer des chars à une certaine échelle, quitte à garder à titre expérimental/échantillonnaire tout ce qui ne serait pas inclus dans le dit char "low cost".

La façon dont Desportes aborde le problème:

Le char est l'engin le mieux protégé de l'arsenal terrestre? Oui. Est-il le plus adapté, surtout dans les guerres prévisibles et dans la conflictualité urbaine? Absolument impossible, faux et abusif de poser la question ainsi, et cela guide à des débats stériles autant qu'à de mauvais axes de réflexion sur l'outil militaire pertinent.

Il préfère parler, en fait "diviser" le char en termes de fonctionnalités diverses, arguant que ce que le char procure de pertinent aujourd'hui représente 60-65% de la somme de fonctionnalités des MBT existants, conçus pour la Guerre Froide et l'affrontement de dispositifs militaires géants et blindés sur un terrain bien spécifique, l'Europe centrale, surtout au nord, dans les plaines polonaises et allemandes.

Les 35 à 40% de fonctionnalités qui ne sont pas nécessaires dans l'essentiel des déploiements et perspectives de conflits actuels sont surtout des capacités marginales résultant de la course continuelle à l'amélioration marginale dans un contexte de concurrence figée est-ouest, et se paient au prix fort.

D'autre part, le char en lui-même n'est qu'une partie d'un dispositif militaire et ce sont les systèmes tactiques complexes (concrétisés par le dispositif d'unités projetées) qu'il faut analyser dans leur résultat global et les effets qu'ils peuvent obtenir.

De ce mode de réflexion, il déduit qu'un char beaucoup moins cher, aux capacités plus limitées (mais plus pertinentes au regard de ce pourquoi il est utile en déploiement aujourd'hui), devrait être mis en chantier, et à une échelle plus conséquente que les chars actuels, bien trop pensés comme des engins de cavalerie destinés à une tâche seule et coçus pour elle à grands frais, qui, en l'état de leurs coûts, s'apparentent plus à des chasseurs de pointe qu'à des engins de combat terrestre.

Bref, il argue pour une plate-forme blindée lourde aux capacités plus limitées, mais gardant les fondamentaux d'architecture du char, et tactiquement et économiquement calculé pour la projection. Portée de tir réduite à 1500-2000m, mais avec une plus grande variété de munitions et avec une plus grande  capacité de tirs en sites positifs et négatifs, voire une capacité de tir indirect, et une optimisation de l'armement secondaire, mitrailleuse lourde en tête. La protection à 360° est un impératif même pas discutable sans pour autant que la course en avant au poids continue, 60 tonnes étant déjà beaucoup trop selon lui.

j'aime bien l'approche qui "fractionne" l'engin en capacités bien précises, pour relever lesquelles sont pertinentes dans l'immédiat. Mais évidemment, ça va avec une vision qui insiste sur le fait de repenser la conception des véhicules, surtout dans leur durée (en fait toute la temporalité de la conception-fabrication-acquisition), sous peine de se retrouver, si l'hypothèse d'une confrontation contre un dispositif blindé massif revenait dans les priorités, avec des chars tout aussi inadaptés que le sont ceux d'aujourd'hui.

[ekov]

Il faut donc rajouter des kits sur les chars car leur plancher est fragile.

lors de la seconde guerre mondiale, les chasseurs alliés tiraient des rafales sous les tigres et panzers pour que les ogives ricochent et transperce le plancher afin d'atteindre l'équipage. comme quoi, il était quand meme temps ^^

[loki]

lors de la seconde guerre mondiale, les chasseurs alliés tiraient des rafales sous les tigres et panzers pour que les ogives ricochent et transperce le plancher afin d'atteindre l'équipage. comme quoi, il était quand meme temps ^^

je doute de l'éfficacité de cette tactique comme au final de l'fficacité de l'aviation face aux chars durant la 2iè GM :

- les études basées sur les documents des unités blindées ( et non sur les revendications délrantes des pilotes ) ont montré que les pertes des unités blindées éaient trés limitées face à l'arme aérienne

Durant la bataille de Normandie, ce sont de l'ordre de 100 chars qui ont été détruits en 2 mois et demi

A koursk, 1 à 2 % des pertes sont attribués à l'arme aérienne

[collectionneur]

Pour les Leopard  2A4M Canadiens, ils sont bon pour le service actif depuis le 11 octobre ;)

http://defpro.com/daily/details/668/

[ekov]

je doute de l'éfficacité de cette tactique comme au final de l'fficacité de l'aviation face aux chars durant la 2iè GM :

- les études basées sur les documents des unités blindées ( et non sur les revendications délrantes des pilotes ) ont montré que les pertes des unités blindées éaient trés limitées face à l'arme aérienne

Durant la bataille de Normandie, ce sont de l'ordre de 100 chars qui ont été détruits en 2 mois et demi

A koursk, 1 à 2 % des pertes sont attribués à l'arme aérienne

je parlais des forces alliées et pas russe, il faut pas confondre l'aviation alliée de l'époque qui était quand meme équipée d'appareils pouvant répondre à un maximum de mission, alors que les russes, ne pouvaient compter que sur leur chasseur bombardier qui leur permi de gagner leur avance folle contre les finlandais et qui ont permis de bien avancer en ukraine, ceux ci essayaient d'avoir la remorque tirée par le tank.

mais pour ce qui est de la campagne belge et hollandaise, les avions alliés utilisaient cette tactique, jlai vu dans plusieurs reportages et lu dans le magazine Stratégies militaires

[debonneguerre]

Au canon de 20 peut etre et encore tu touches le pilote et le mitrailleur pas le chef de char dans sa tourellle ou le canonnier.

Ils ont pas du faire des hécatombes non plus.

[loki]

je parlais des forces alliées et pas russe, il faut pas confondre l'aviation alliée de l'époque qui était quand meme équipée d'appareils pouvant répondre à un maximum de mission, alors que les russes, ne pouvaient compter que sur leur chasseur bombardier qui leur permi de gagner leur avance folle contre les finlandais et qui ont permis de bien avancer en ukraine, ceux ci essayaient d'avoir la remorque tirée par le tank.

mais pour ce qui est de la campagne belge et hollandaise, les avions alliés utilisaient cette tactique, jlai vu dans plusieurs reportages et lu dans le magazine Stratégies militaires

oui, moi aussi je parle surtout des forces aériennes alliées occidentales spécialistes des "overclaming" fabuleux..........

et quand on épluche les résultats à partir des chiffres allemands : nada !!

en Normandie, moins de 10% des chars allemands ont été détruits par l'aviation et là dessus combien en faisant ricocher des balles par en dessous ?

ajoute que les chasseurs-bombardiers américains employaient surtout des 12.7mm et non des obus

à mon avis ils ont peut être essayés mais de là à avoir détruit de cette manière ne serais-ce que 1 char, j'ai un doute !!

[Tancrède]

Surtout que le sol du bocage normand, c'est vraiment très humide et bourbeux  ;) :lol:, et la visibilité est contrariée par des obstacles permanents: difficile de baser une doctrine d'attaque sur l'espérance de faire rebondir les balles selon le bon angle :lol:.

[Fenrir]

Toutefois, une compagnie de Tigres ne pouvaient pas faire grand chose si toute l'intendance/soutien qui suit est massacré par les P47.

Eux, ils n'avaient pas le blindages pour encaisser les passes de 12.7.

[Berkut]

Ouais mais un camion c'est pas un blindé. J'ai de gros doutes sur le coup du ricochet dans les burnes sensibles du panzer. Après percer du blindé avec de la .50, je doute aussi, même ces merdasses de PzIII

[ekov]

je n'ai pas parlé de détruire mais de mettre hors de combat, en tuant plusieurs membres de l'équipage. meme si cette technique n'etais pas la plus éfficace et la plus utilisée, elle a néanmoins du marcher.

Maintenant, on s'en fout du nombre, c'était juste pour parler de la faiblesse du "planché"

[loki]

je n'ai pas parlé de détruire mais de mettre hors de combat, en tuant plusieurs membres de l'équipage. meme si cette technique n'etais pas la plus éfficace et la plus utilisée, elle a néanmoins du marcher.

perso je doute sérieusement que ça ait tué ou blessé beaucoup de monde, je serais curieux de savoir si les documents allemands documentent beaucoup de pertes suite à ce genre d'attaques car si c'est juste basé sur les témoignages de pilotes alliés, c'est une source notoirement peu fiable

Maintenant, on s'en fout du nombre, c'était juste pour parler de la faiblesse du "planché"

sur un champ de bataille asymétrique : oui car les IED ( et RPG ) sont la menace principale pour les MBT opérant en afghanistan ( ou avant en Irak )

mais il ne faut pas oublier que la conception des MBT des années 70 et 80 était parfaitement saine et censé compte tenu de leur emploi programmé( lutte AT ) et de la menace principale qu'ils devaient combattre

à la limite, une vraie critique aurait plutôt été d'avoir négligé le blindage du toit ( style l'abrams ) alors que les sous-munitions commencaient à proliférer

[Philippe Top-Force]

Modernisation par l'industriel turc Aselsan

[ekov]

yeahh pour une fois jetais preums ^^ jlavais mise dans MBT ^^