[Char] Leopard-2

[Drakene]

Il y a 15 heures, Clemor a dit :

Que se soit la partie arrière qui dégage en plus du panneau supérieur, cela ne change rien au fait que l'explosion se fait vers l'extérieur et non vers l'intérieur. Et c'est justement ce que l'on recherche.

 

Vu que même la trappe du conducteur est cramée (ce qui veut dire que l’intérieur du char à aussi été brulé), difficile de juger du bon fonctionnement du panneau.

Et je le répétè le panneau/brèche sur le dessus du casier lui est censé se désolidariser effectivement, mais pas l'arrière de la tourelle qui elle est belle et bien une pièce soudée.

[Boule75]

Il y a 8 heures, Drakene a dit :

Et je le répétè le panneau/brèche sur le dessus du casier lui est censé se désolidariser effectivement, mais pas l'arrière de la tourelle qui elle est belle et bien une pièce soudée.

Ce n'est pas parce que c'est soudé que ce n'est pas censé céder si nécessaire : ça peut être calculé pour.

[Clemor]

Il y a 9 heures, Drakene a dit :

 

Vu que même la trappe du conducteur est cramée (ce qui veut dire que l’intérieur du char à aussi été brulé), difficile de juger du bon fonctionnement du panneau.

Et je le répétè le panneau/brèche sur le dessus du casier lui est censé se désolidariser effectivement, mais pas l'arrière de la tourelle qui elle est belle et bien une pièce soudée.

Comme la fait remarqué Boule75, ce n’est pas parce que s’est soudé que cela veut dire qu’il n’est pas conçu pour se rompre en cas de forte contrainte.

La propagation de l’incendie vers l’avant du char peut s’expliquer. En réalité, on ne sait pas si les destructions complètes ont eu lieu lors de l'impact du missile antichar, ou si c'est l'équipage qui a détruit son blindé avant de se retirer. J’avoue que je penche plus pour cette dernière

Sur une des photos, on aperçoit la tourelle désolidarisée de la caisse et l'avant de cette dernière complètement pulvérisé, juste en avant de l’anneau de tourelle. Dans ce cas-là, l’explosion est clairement interne. Il peut y avoir plusieurs explications à cela. On peut penser qu’il s’agit soit d’un coup au but dans la soute à munition qui se trouve à l’avant, ce qui expliquerai la destruction total de l’avant du char. Soit une destruction liée à un sabotage de l’équipage avant de se retirer (une charge explosive dans la dite soute avant peut donner cet effet si elle était bien garnie en munitions).

[Kiriyama]

Quelques explications sur les PZ-87 suisses.

Citation

Between 60 and 70 per cent of the Leopard 2s were built in Switzerland. Swiss Leopard 2s are similar to the German vehicles but have Swiss radios, antennas and machine guns, an improved driver's hatch, a digital computer in place of the analogue computer, a Deugra fire/explosion detection and suppression system for the crew compartment, improved NBC protection, hydraulic track tensioning units, a Baird passive night driving periscope, optical master warning for the driver when driving with the hatch open and some other minor modifications.
ArmyGuide.com

A noter que la Suisse avait testé une version en 140mm.

[Sovngard]

Le seul panneau qui est soufflable, c'est celui qui fait office de toit pour la soute à munition en tourelle.

Les parois recouvrant l'intérieur de ladite soute (n° 27, 28 et 29 dans le schéma ci-dessous) sont striées de façon à se rompre en petits morceaux lors de la surpression engendrée par la combustion/explosion des munitions, cela permet de limiter la pression agissant sur la porte coulissante séparant la soute du compartiment de combat.

Modifié le 25 janvier 2017 par Sovngard
Je ne m'en rappelle plus.

[Drakene]

Il y a 5 heures, Sovngard a dit :

Le seul panneau qui est soufflable, c'est celui qui fait office de toit pour la soute à munition en tourelle.

Les parois recouvrant l'intérieur de ladite soute (n° 27, 28 et 29 dans le schéma ci-dessous) sont striées de façon à se rompre en petits morceaux lors de la surpression engendrée par la combustion/explosion des munitions, cela permet de limiter la pression agissant sur la porte coulissante séparant la soute du compartiment de combat.

 

Ok je ne savais pas et me suis fourvoyé du coup.

Ayant déjà approché des Léopard 2 je savais que ces parties étaient soudées donc non destinée à rompre. J'avais en référence d'autres chars, dont l'Abrams qui a bien démontré que ces panneaux étaient suffisamment dimensionnés afin de ne pas atteindre l'intégrité structurelle de la tourelle, les allemands ont un avis différent sur la question visiblement. Ça fait apparaitre certaines limites ou compromis que les ingénieurs allemands ont dû ou ont été obligé de consentir, c'est intéressant.

 

[Clemor]

Il y a 11 heures, Drakene a dit :

 

Ok je ne savais pas et me suis fourvoyé du coup.

Ayant déjà approché des Léopard 2 je savais que ces parties étaient soudées donc non destinée à rompre. J'avais en référence d'autres chars, dont l'Abrams qui a bien démontré que ces panneaux étaient suffisamment dimensionnés afin de ne pas atteindre l'intégrité structurelle de la tourelle, les allemands ont un avis différent sur la question visiblement. Ça fait apparaitre certaines limites ou compromis que les ingénieurs allemands ont dû ou ont été obligé de consentir, c'est intéressant.

 

Oui c'est très intéressant ces différentes approches.

@ Drakene et @ Sovngard Merci pour ces précisions.  

[Sovngard]

Des Léopard 2A7+ qatariens se rendant au Koweït pour participer à un exercice militaire avec les forces armées koweïtiennes :

 

Une photo du char de combat en question :

 

Modifié le 19 février 2017 par Sovngard

[Kiriyama]

Fameuse bête !

[g4lly]

Quote

L'armée turque renforce la protection de ses chars Leopard 2A4

Durant l’opération « Bouclier de l’Euphrate », qu’elle avait lancée en août 2016, l’armée turque eut la désagréable surprise de constater que ses chars Leopard 2A4, acquis d’occasion auprès de l’Allemagne, étaient particulièrement vulnérables en milieu urbain. Ainsi, durant la bataille d’al-Bab, livrée contre l’État islamique [EI ou Daesh], au moins 10 exemplaires furent détruits par des missiles et des roquettes RPG.

La raison était que, au moment de sa conception, les ingénieurs allemands avaient cherché le meilleur compromis possible entre la protection, la manoeuvrabilité et la puissance de feu. L’accent fut mis sur la protection avant du Leopard 2 [il était alors question de résister à un choc frontal]. Ce qui fit des flancs et de la partie arrière de la tourelle les points faibles de ce char. Et les jihadistes de l’EI s’en rendirent compte assez rapidement [comme, du reste, les combattants des milices kurdes syriennes].

En clair, la version du Leopard 2 utilisée par les forces turques n’était pas adapté au combat urbain, contrairement aux modèles ultérieurs. En effet, les chars déployés à al-Bab n’étaient pas dotés de protection active et de blindage réactif, ce qui aurait réduit l’impact des munitions tirés sur eux.

En janvier 2018, la Turquie se tourna vers l’Allemagne afin de pouvoir moderniser ses chars Leopard 2A4 et, ainsi, corriger leurs vulnérabilités. Seulement, Ankara venant de lancer l’opération « Rameau d’olivier » contre les milices kurdes syriennes à Afrin, Berlin ne donna pas de suite à cette demande. D’autant plus que les relations diplomatiques entre les deux capitales étaient alors déjà tendues.

« Il est totalement exclu que l’Allemagne continue à augmenter la puissance de combat des chars Leopard de la Turquie si le gouvernement turc s’en prend aux Kurdes » en Syrie, s’était emporté Norbert Röttgen, un proche de la chancelière Merkel et président de la commission des Affaires étrangères au Bundestag. La livraison d’armes à la Turquie devrait être « interdite en raison de la situation des droits de l’homme et du démantèlement de l’état de droit dans ce pays », avait-il insisté.

Aussi, le ministère turc de la Défense s’est-il tourné vers l’industrie locale. Et le groupe Roketsan s’est vu confier la tâche de moderniser ces Leopard 2A4. Pour cela, il mis au point un blindage réactif afin d’éliminer leurs vulnérabilités.

« Le blindage combine une protection réactive et passive », explique le quotidien Daily Sabah [proche du pouvoir]. Mais cela s’est traduit par une important alourdissement du char, sa masse étant passée de 55 à 62 tonnes [soit autant que la version A6M du Leopard 2]. Pour autant, assure le journal, « le franchissement d’obstacles et les tests de mobilité sur le terrain ont été réussis. » Et d’ajouter : « Il a été prouvé que malgré l’augmentation de la masse, il n’y avait aucune perte de puissance opérationnelle ».

Ce qui reste à démontrer… à moins que des modifications aient été apportées au moteur et au système de freinage…

Quoi qu’il en soit, les premiers des 40 Leopard A2 ainsi modernisés seront livrés à l’armée turque à partir d’octobre. A priori, d’autres devraient suivre par la suite.

http://www.opex360.com/2020/09/03/larmee-turque-renforce-la-protection-de-ses-chars-leopard-2a4/

[kalligator]

Passer de 55 à 62 tonnes c'est beaucoup pour de simples briques réactives nicht war ?

En tout cas ils ont eu raison quelques soit le poids quand on voit les photos de Léo détourelllé comme une vulgaire T72 Oural.

Etonnant que d'autres pays comme la Suisse n'aient pas réagis dans ce sens

[Kiriyama]

Le 04/09/2020 à 12:39, kalligator a dit :

Etonnant que d'autres pays comme la Suisse n'aient pas réagis dans ce sens.

Je trouve aussi que les Leo 2 suisses font très cheap désormais. 

Une belle mise à jour ferait du bien, à défaut d'un char neuf : blindage supplémentaire, mitrailleuse téléopérée...

Même les M109 font vieillots.

Modifié le 6 septembre 2020 par Kiriyama

[clem200]

Le 04/09/2020 à 12:39, kalligator a dit :

Passer de 55 à 62 tonnes c'est beaucoup pour de simples briques réactives nicht war ?

Apparemment c'est un mélange de briques réactives mais aussi de plaque de blindages passives.

Et c'est toujours plus lourd quand c'est un retrofit que quand c'est conçu pour. 

[g4lly]

10 hours ago, clem200 said:
Apparemment c’est un mélange de briques réactives mais aussi de plaque de blindages passives.
Et c’est toujours plus lourd quand c’est un rétrofit que quand c’est conçu pour.

Accessoirement pas sûr que Roketsan ait la plus grande expertise dans le domaine… et donc on peut imaginer que la solution qu’il propose ne soit pas la plus légère possible.

On peut aussi penser aux solutions réactives lourde russe qui pèsent deux ânes morts… mais qui en contrepartie peuvent dans certain cas briser une flèche en deux.

[kalligator]

Les Brennus montées sur l'AMX 30 pesaient je crois 12 kg pièce et correspondaient à 400 mm de blindage RHA

De toute façon je serais assez pour revendre les 74 Léo en réserve et remplacer le tout (quand les 50 léo actifs seront usés) par une trentaine-quarantaine de Leclerc, ces derniers semblent avoir bien mieux résistés aux missiles.

Modifié le 7 septembre 2020 par kalligator

[SLT]

54 minutes ago, kalligator said:

Les Brennus montées sur l'AMX 30 pesaient je crois 12 kg pièce et correspondaient à 400 mm de blindage RHA

De toute façon je serais assez pour revendre les 74 Léo en réserve et remplacer le tout (quand les 50 léo actifs seront usés) par une trentaine-quarantaine de Leclerc, ces derniers semblent avoir bien mieux résistés aux missiles.

Le leclerc (bien qu'étant évidemment le meilleur char du monde) correspond-t-il vraiment à la doctrine d'emploi des chars en Suisse?

Parce que je crois qu'il est conçu comme un outil plutôt mobile et offensif, pour faire du défensif, voir du statique, du Leopard 2 (voir du Challenger 2 à une époque) serait éventuellement plus adapté...

[kalligator]

Je ne suis pas sûr qu'un char puisse faire du statique longtemps avant d'être détruit, peut être comme au Proche Orient ou on a vu des engin dans des super cages résister aux charges creuses (mais pas aux obus-flèches)

Le Leclerc même dans une situation défensive va bouger tant et plus que ses adversaires auront toutes les peines du monde à le  maintenir dans leur viseur, pour peu que tu rajoute un Shark (système de défense actif) il sera plus près de l'invulnérabilité que n'importe quel MBT.

 

[SLT]

Ah mais je ne dis pas que le Leclerc ne peut pas être utilisé défensivement, ni qu'il n'est pas efficace en défense (Meilleur MBT du monde, pour rappel ;) )

Je me demande juste quelle est la doctrine d'emploi et la méthode envisagée pour utiliser la cavalerie lourde en Suisse. Le terrain n'est pas très grand ni très ouvert, et on serait bien plus probablement dans une situation de défense du territoire que dans une projection de forces hors des frontières.

A la rigueur, il serait bien adapté pour une contre offensive après que les envahisseurs se soient fait bloqués temporairement par les défense fixes et protégées (jusqu'à ce qu'elles se fassent désignées au Laser et bombardées par l'aviation ENI (Oui, on est limite dans Conflits Fictifs : Invasion de la Suisse et sa défense) mais ça constitue quand même des points de résistance à la manoeuvre, et de ralentissement) mais vu le terrain "un peu valloné" de la suisse et ses longs couloirs et assez peu d'option pour des contournements, je ne suis pas convaincu que la mobilité soit aussi aussi critique qu'une tourelle pouvant résister à des obus flèches et ATGM tirées/lancés de loin.

J'ai toujours pensé que le blindage des Chally 2 et des derniers Leo 2 étaient plus résistants mais plus lourd que celui du Leclerc (qui reste très bon et efficace, mais est moins le "selling point" du concept français)

[KnewEdge]

Ce sont des suppositions toujours répétées (ancrées chez les anglo-saxons et répétées par des Français ensuite) ou bien des éléments factuels (qui ne peuvent jamais être vérifiés) que le Leclerc est moins bien blindé que les Léopard ou les Challenger? (surtout de face étant donné les différentes doctrines d'emploi).

J'avais cru comprendre que le Leclerc était certes plus léger que ces chars, mais qu'il était aussi 1 mètre plus court (moins de volume à protéger) et que ses éléments de suspension étaient bien plus légers. Donc en terme de densité, le Leclerc serait autant voir davantage protégé que les Léo ou Chally, puisqu'un plus grand pourcentage de sa masse serait consacré au blindage...

Après je n y connais pas grand chose, et suis peut-être abusé par une terrible propagande franco-française héhé.

[kalligator]

En tout cas à l'usage les léopard 2 et les Abrahm ont eu toutes les peine à survivre à des impacts latéraux de missiles antichar alors qu'une dizaine de Leclerc ont survécu dans ces mêmes conditions lors de la guerre au Yemen.

A noter que des engin bien plus anciens ont survécu grâce à des Kontact 1 + grillage

Concernant les char en Suisse on est resté longtemps sur des engin légers et relativement étroit : Hetzer - AMX 13 - Panzer61 (sorte de T55local) - Panzer 68 (une grosse catastrophe) et enfin Léopard 2

Le Plateau est suffisament large pour une offensive blindée ennemie ainsi que pour une contre offensive; mais le Jura et les Préalpes ne sont pas un terrain favorable et les fortifications de plaine tendent à compartimenter le Plateau...

Notre aviation n'est malheureusement plus capable d'attaque au sol : le F18 en est théoriquement capable mais on a pas les munitions donc on devrait se reposer sur les Léopard

[SLT]

6 hours ago, KnewEdge said:

Ce sont des suppositions toujours répétées (ancrées chez les anglo-saxons et répétées par des Français ensuite) ou bien des éléments factuels (qui ne peuvent jamais être vérifiés) que le Leclerc est moins bien blindé que les Léopard ou les Challenger?

Juste une image que j'en ai, probablement fausse, d'où mon "je pensais que" ;) Il aurait en effet été plus correcte de dire "je me demandais si"

Mais c'est le seul que je connaisse de près, d'où ma question.

3 hours ago, kalligator said:

En tout cas à l'usage les léopard 2 et les Abrahm ont eu toutes les peine à survivre à des impacts latéraux de missiles antichar alors qu'une dizaine de Leclerc ont survécu dans ces mêmes conditions lors de la guerre au Yemen.

Oh, interessant en effet, merci. Je sais que ce n'est pas la seule raison de leur survie (efficacité du tir, mouvement d'esquive ou pas, détection préalable, angle d'impact, on pourrait même parler taux de présence relatif des chars les uns par rapport aux autre…) mais c'est un élément quand même instructif sur l'efficacité de sa protection.

3 hours ago, kalligator said:

Le Plateau est suffisament large pour une offensive blindée ennemie ainsi que pour une contre offensive; mais le Jura et les Préalpes ne sont pas un terrain favorable et les fortifications de plaine tendent à compartimenter le Plateau...

C'est vrai oui: J'ai fait ma remarque en ayant les gorges du Durnand et le Valais en tête XD

Un peu cliché et réducteur je l'admets

[kalligator]

SLT :  Je m'étais mal exprimé; une dizaine de Leclerc ont survécu à un IMPACT de missile anti-char sur le côté, Aucun n'a été percé, la seule perte humaine fut un pilote qui reçu un impact direct sur son poste.

Le Valais et les gorges du Durnand sont superbes pour le tourisme mais un peu moins pour les tank, tout près as-tu visité le fort de Champex ? superbe ouvrage qui contrôlait la route du Gd St Bernard

De manière plus générale le Plateau fait plusieurs dizaines de km de large, pas mal de villages, de forêts et à l'époque de fortifications antichar donc c'est pas les steppes de Russie mais suffisament dégagé pour des MBT

[Kiriyama]

Pour le Valais, des compagnies antichars avec RPG et missiles portables seraient dans leur élément. 

[Fanch]

Il y a 10 heures, KnewEdge a dit :

Ce sont des suppositions toujours répétées (ancrées chez les anglo-saxons et répétées par des Français ensuite) ou bien des éléments factuels (qui ne peuvent jamais être vérifiés) que le Leclerc est moins bien blindé que les Léopard ou les Challenger? (surtout de face étant donné les différentes doctrines d'emploi).

Lors des compétitions export, GIAT ne communiquait pas de données sur les performances du blindage du Leclerc. Il est arrivé que le client potentiel prennent comme valeur pour le blindage du Leclerc celle de l'AMX30

Forcément ça baisse la note.

Le 07/09/2020 à 13:45, kalligator a dit :

Je ne suis pas sûr qu'un char puisse faire du statique longtemps avant d'être détruit.

Un char détecté et immobile sera détruit ou contourné 

Le 07/09/2020 à 13:45, kalligator a dit :

Le Leclerc même dans une situation défensive va bouger tant et plus que ses adversaires auront toutes les peines du monde à le  maintenir dans leur viseur, pour peu que tu rajoute un Shark (système de défense actif) il sera plus près de l'invulnérabilité que n'importe quel MBT.

Je ne parierai pas sur la résistance du Leclerc en cas flèche impactant sur le coté. En combat char l'une des règle de base en cas d'absence de masque c'est de faire face à la menace (ll y a une raison) 

[kalligator]

Le Leclerc peut évoluer à 40 voire 50 kmh tout en tirant avec une extrême précision, à cette vitesse aucun système d'arme des chars adverses ne peut le cibler, c'est un avantage majeur voire décisif. Donc je ne craindrait pas trop les flèches ennemies.Mais dans l'absolu tu as raison un impact d'obus flèche sur le côté aucun char ne résiste (ou alors à très longue distance)