conception d'armement et ethique personnelle

[hadriel]

Le 08/05/2025 à 09:05, clem200 a dit :

Je ne connais pas l'ampleur du phénomène mais dans mon entourage personnel je connais beaucoup d'ingénieurs qui refusent de travailler dans le domaine de l'armement 

C'est quand même hallucinant de penser encore comme ça en 2025...

[clem200]

il y a 11 minutes, hadriel a dit :

C'est quand même hallucinant de penser encore comme ça en 2025...

Je ne comprends pas le jugement ni le rapport avec l'époque

C'est moins grave de tuer maintenant qu'avant ?

[clem200]

Je sais que nous sommes sur un forum de patriote militariste pro armement mais quand même, calmez vos ardeurs guerrières et respectez les gens ...

[MIC_A]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Pourquoi ce message qui semble passif agressif ? Les gens font bien ce qu'ils veulent, et d'autres secteurs paient beaucoup mieux

Ce n'est ni agressif ni passif, juste la façon de le dire ou de l'écrire.
Ça fait juste très classe au dessus !
Pour un ingénieur le domaine militaire propose souvent beaucoup plus de moyens de recherches et développements et pourtant, certains se permettent encore de le regarder avec dédains car ce domaine a été classé par une certaine catégorie de mal absolu pendant des années et que la dure réalité du moment risque de les amener à raisonner différemment.

 

[Fanch]

il y a 14 minutes, hadriel a dit :

C'est quand même hallucinant de penser encore comme ça en 2025...

C'est vrai, il n'y a rien de plus gratifiant que de travailler dans un domaine dont la finalité est de tuer des gens.

[hadriel]

il y a 14 minutes, clem200 a dit :

Je ne comprends pas le jugement ni le rapport avec l'époque

C'est moins grave de tuer maintenant qu'avant ?

On a une guerre à la frontière de l'Europe maintenant. Ca devrait rappeler à certains que l'alternative à s'armer c'est se soumettre.

[BPCs]

il y a 47 minutes, clem200 a dit :

Je sais que nous sommes sur un forum de patriote militariste pro armement mais quand même, calmez vos ardeurs guerrières et respectez les gens ...

Le certain mépris vaut, dans l'air du temps, aussi dans l'autre sens avec l'industrie de défense mise sur le même rang pour les critères ESG des banques que l'industrie du porno.

[Obelix38]

il y a 38 minutes, Fanch a dit :

C'est vrai, il n'y a rien de plus gratifiant que de travailler dans un domaine dont la finalité est de dissuader les autres de tuer des gens.

Et puis c'est vrai que la finance, la Chimie, l'énergie (carbonée), les transports, etc... sont des secteurs où le respect de la vie et de la planète sont au cœur des préoccupations

https://etudiant.lefigaro.fr/article/etudes/quels-sont-les-ingenieurs-les-mieux-payes-en-debut-de-carriere-20231022/

[Asgard]

Ajoutez que la défense paient très très mal (et Dassault a la réput d'être parmi les pires). Et, ca commence à bouger un peu, mais est aussi sectaire et préfère ne pas prendre d'ingé venant d'autres secteurs

Que beaucoup d'ingé privilégient l'énergie propre (refusent aussi de travailler pour des groupes dits "pollueurs")

Et comme le dit Clem, les gens font bien ce qu'ils veulent !

[BPCs]

il y a 45 minutes, Fanch a dit :

C'est vrai, il n'y a rien de plus gratifiant que de travailler dans un domaine dont la finalité est de tuer des gens.

Si on remplace la fin de ton message par "la finalité est sauver ta liberté et celle de tes proches", n'est-ce pas déjà un peu plus gratifiant ?

[MIC_A]

il y a 48 minutes, Fanch a dit :

C'est vrai, il n'y a rien de plus gratifiant que de travailler dans un domaine dont la finalité est de tuer des gens.

C'est gratifiant pour tous les employés du secteur qui ont un boulot avant tout et n'en déplaise à certains, l'armement participe à combler notre déficit commercial et nous permet une certaine indépendance, on le touche du doigt depuis peu.
Et oui, si on disposait de chercheurs qui trouvent et d'ingénieurs géniaux  dans tous les domaines de l'industrie on pourrait peut être s'en passer mais la réalité est tout autre.
Bien évidemment, quand ça chauffe, le discours a tendance à changer même des plus fervents défenseurs de la cause pacifiste.
La cupidité est dans la nature humaine et pour l'assouvir, elle a toujours été inventive particulièrement dans le moyen d'avoir l'avantage ou pour se défendre.
 
 

[clem200]

il y a 41 minutes, hadriel a dit :

On a une guerre à la frontière de l'Europe maintenant. Ca devrait rappeler à certains que l'alternative à s'armer c'est se soumettre.

L'industrie française de l'armement se porte très bien rassure toi

Ton argument patriote teinté de géopolitique ne fera pas vibrer celui que l'armement débecte, vous n'êtes juste pas câblé pareil ...

[Fanch]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

"la finalité est sauver ta liberté et celle de tes proches"

Si tu veux on peut changer la couleur du papier cadeau.

il y a 4 minutes, MIC_A a dit :

Et oui, si on disposait de chercheurs qui trouvent et d'ingénieurs géniaux  dans tous les domaines de l'industrie on pourrait peut être s'en passer mais la réalité est tout autre.

Bah non, il faudra toujours des gens pour concevoir des bidules pour éparpiller façon puzzle des êtres humains, et d'autres se servir de ces bidules. C'est comme ça.

[BPCs]

il y a 7 minutes, Fanch a dit :

Si tu veux on peut changer la couleur du papier cadeau.

Bah, tu as bien raison... tout ca c'est juste du vent.

Il suffit juste de manifester sa désapprobation et...in Ze Pocket.

[Fanch]

il y a 5 minutes, BPCs a dit :

Bah, tu as bien raison... tout ca c'est juste du vent.

Bah oui c'est du vent.

Les AK47, M16 et autres ont aussi été conçus pour défendre des valeurs ; je suis sûr que les concepteurs des F15, F16 travaillaient pour la liberté... moins sûr que ce soit la vision des palestiniens. L'industriel de l'armement n'est pas là pour être "moral", pour défendre la liberté, nos valeurs, toussa toussa. Il est là pour produire des munitions et systèmes d'armes les plus efficaces possibles (et donc avoir un potentiels de destruction suffisamment intéressant pour remporter des appels d'offres). L'aspect moral de l'utilisation ou de la non-utilisation revient au politique puis aux utilisateurs.

Que quelqu'un ne souhaite pas bosser dans l'industrie de l'armement pour des raisons éthiques ne me dérange pas. Par contre si un jour ce gars se fait enrôler et qu'on lui échange son clavier d'ordinateur par un HK ou une Mag parce que son taf n'est pas prioritaire ne me dérangera pas plus (pour lui, pas pour la situation générale).

 

[bubzy]

Je propose d'ouvrir un fil sur la morale. 

Il y 'a des gens qui ont de convictions et je ne vois pas le problème de se battre sur ce terrain là. Je m'interdit par exemple moi-même de travailler dans le secteur bancaire et/ou des énergies carbonnées. Et pourtant j'en ai reçu des offres avec des zéros qui s'alignent... mais bon. Effectivement, j'ai encore la possibilité de choisir. 
Et pourtant. Et pourtant rien 'nest noir ou blanc dans le monde. 

Travailler pour le milieu de la défense ? Je sais pas... Me suis jamais posé la question. Mais elle a le mérite d'être posée !!!
Quand on regarde le sens de l'histoire, on a le droit de s'opposer à l'industrie de la défense, qui souvent, ne fait pas que défendre. Mais bon ça nécessiterai d'aller faire un tour du côté de l'histoire. En ce moment chez les forums indiens, quand ils ont des images d'explosions c'est à coup de "burn bastard" "there are animals", etc. Les raisons de faire la guerre, souvent pour des histoires de manipulation du pouvoir et de politique interne, sont refusées par une partie des gens. Mais ça nécessite de faire un pas de côté. Et la "liberté" imposée par des éléments de langage n'est pas forcément celle qu'on croit. 

Moi-même j'ai des soucis avec la façon dont notre diplomatie et nos armées sont utilisées à travers le monde. C'est moins pire qu'ailleurs, mais je suis utopiste. Le jour où on enverra le PA en Face d'Israel et qu'on débarquera à Gaza pour empêcher les atrocités israélienne et leur colonisation (c'est juste un exemple d'un sujet clivant, siouplé réagissez pas la dessus), alors je dirai yeaaaah, ça c'est une armée qui défend le droit international pour laquelle je voudrai bien donner ma vie.  

Je m'offre à vous comme une cible, mais dans l'esprit de dire, n'allez pas, gratuitement, rabaisser les valeurs des autres tout simplement parce qu'elle est différente de la votre. Si l'humanité était à l'image des pacifistes, il n'y aurait pas de guerre. Je pense que même utopiste et irréaliste, ça mérite le respect. Au moins le respect des opinions.

[Lecteur de passage]

il y a 9 minutes, bubzy a dit :

Si l'humanité était à l'image des pacifistes, il n'y aurait pas de guerre.

Bubzy, avec tout mon respect :

Dire cela, c'est ne rien comprendre à ce qu'est l'humanité depuis l'origine. Baisser les armes serait fatal, malheureusement, parce que le monde n'est pas prêt.

Ce qui est bien plus complexe à appréhender, c'est comment on peut faire en sorte que les humains ne se tapent pas dessus *un peu trop fort", genre le coup fatal qui ferait basculer dans le côté obscur de la force. A ce sujet, les romains avaient déjà quelque proverbe, que tout militaire connait

Je pense que nous (la France) avons besoin de notre indépendance militaire, plus que jamais. Et nous avons la chance d'avoir une industrie de défense au top (pour l'instant). Avec l'espoir de ne jamais devoir nous servir des armes les plus destructrices.

Et pour être tout à fait clair : je ne me réjouis pas des conflits de par le monde qui feraient gonfler nos exportations d'armes.

[bubzy]

il y a 1 minute, Lecteur de passage a dit :

Bubzy, avec tout mon respect :

Dire cela, c'est ne rien comprendre à ce qu'est l'humanité depuis l'origine. Baisser les armes serait fatal, malheureusement, parce que le monde n'est pas prêt.

Ce qui est bien plus complexe à appréhender, c'est comment on peut faire en sorte que les humains ne se tapent pas dessus *un peu trop fort", genre le coup fatal qui ferait basculer dans le côté obscur de la force. A ce sujet, les romains avaient déjà quelque proverbe, que tout militaire connait

Je pense que nous (la France) avons besoin de notre indépendance militaire, plus que jamais. Et nous avons la chance d'avoir une industrie de défense au top (pour l'instant). Avec l'espoir de ne jamais devoir nous servir des armes les plus destructrices.

Et pour être tout à fait clair : je ne me réjouis pas des conflits de par le monde qui feraient gonfler nos exportations d'armes.

C'est pas moi qui faut convaincre hein... Mais justement, tu l'as dit "avec tout mon respect". Tu ne le penses peut être pas, mais tu as fait l'effort. Voilà c'est constructif, on peut débattre. C'est largement mieux que les jugement de valeur condescendants. 

[g4lly]

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

Moi-même j'ai des soucis avec la façon dont notre diplomatie et nos armées sont utilisées à travers le monde. C'est moins pire qu'ailleurs, mais je suis utopiste. Le jour où on enverra le PA en Face d'Israel et qu'on débarquera à Gaza pour empêcher les atrocités israélienne et leur colonisation (c'est juste un exemple d'un sujet clivant, siouplé réagissez pas la dessus), alors je dirai yeaaaah, ça c'est une armée qui défend le droit international pour laquelle je voudrai bien donner ma vie.

Il y a plusieurs sujet, celui de la violence et de la réponse à la violence, et la géopolitique.

Géopolitiquement certain prônent des visions universalistes. En gros je suis le bien, et mon bien devrait s'appliquer partout, et quand ca m'arrange je m'efforce de le faire appliquer ici ou là... Personnellement j'ai toujours trouver cela douteux, et essentiellement au service d’intérêt particulier.

Concernant la violence ... c'est un autre sujet. Beaucoup plus basique, et qu'on peut facilement individualiser. En gros si tu es victime de violence ou témoin de violence, est que tu trouve normal ou juste d'user de violence pour faire cesser la violence qu'on t'impose.

Si oui alors il faut qu'il y ait une "industrie" qui te propose des outils pour pouvoir t'opposer à cette violence de manière raisonnablement sûre.

Si non ... tu risque d’être le mouton qu'on égorge tout simplement parce qu'on peut l'égorger. C'est très moche mais les humain finissent par faire ce qu'il peuvent faire ... c'est un trait de du développement de l’espèce lié à la sélection naturelle.

Pour faire simple tu es la parce que t'a ligné d’aïeux a été suffisamment curieuse pour faire des trucs qui lui ont permis de survivre et se reproduire. Et c'est cette curiosité importante qui à contrebalancer leur peur de l'altérité, et qui leur a permis d'explorer le monde à la recherche de moyen de mieux vivre même si c'est au détriment d'autrui.

En gros tes aïeux ne se reproduisaient pas assez vite pour être des proies ... c'est parce qu'ils étaient des prédateurs qu'en pondant un môme tous les x année ils ont fait perdurer ta ligné.

Tout un tas d’espèce proie on eu d'autre mode de préservation ... soit en se reproduisant comme des lapins, soit en développant l'art de la fuite - et donc de la peur -.

Mais comme le singe coure moins vite que l'antilope et se reproduit moins que la mouche ... il a fallu valoriser d'autre comportement permettant d'assurer la survie de l’espèce.

En pratique rien a changé ... les émotions basiques continuent à largement piloter nos comportement aussi bien individuellement que collectivement.

[LetMePickThat]

Le 10/05/2025 à 20:02, Fanch a dit :

C'est vrai, il n'y a rien de plus gratifiant que de travailler dans un domaine dont la finalité est de tuer des gens.

Et ça s'applique aussi aux militaires, par curiosité ?

Personnellement j'ai bossé dans l'industrie de la défense, puis dans les forces. J'estime que le système politico-soco-économique que je contribue directement à défendre vaut largement plus le coup que celui de nos compétiteurs stratégiques. Selon moi, le secteur de la défense est plus éthique - parce qu'il vise à rendre pérenne notre modèle social progressiste - que beaucoup d'autres secteurs qui ne semblent pas poser problème à beaucoup d'ingénieurs. Qui a le plus de morts sur les bras entre l'ingénieur qui conçoit le MICA et celui qui bosse sur la gamme thermique de PSA ? Qui est le plus éthique entre l'ingénieur de l'armement de la DGA et l'ingénieur spécialisé logistique qui passe ses journées à approvisionner les entrepôts Amazon en bidules fabriqués au Vietnam ? Qui est le plus irresponsable entre le concepteur du système de navigation du SNLE 3G et celui qui fait de la big data chez Google à des fins publicitaires ? On pourrait multiplier les exemples à l'infini; je ne suis pas certain de trouver beaucoup d'exemples de secteurs dont la raison d'être est plus noble que celui de la défense ("préserver notre système de valeurs"). 

 

Le 10/05/2025 à 22:08, bubzy a dit :

Il y 'a des gens qui ont de convictions et je ne vois pas le problème de se battre sur ce terrain là. Je m'interdit par exemple moi-même de travailler dans le secteur bancaire et/ou des énergies carbonnées. Et pourtant j'en ai reçu des offres avec des zéros qui s'alignent... mais bon. Effectivement, j'ai encore la possibilité de choisir. 
Et pourtant. Et pourtant rien 'nest noir ou blanc dans le monde. 

Tu peux faire ce choix parce que certains bossent dans la défense, dans les banques...et te fournissent de facto la stabilité politique, sociale et financière dont tu as besoin pour faire ce que tu fais professionnellement. C'est parce que la paix est assurée, et que l'industrie financière tourne, que certains peuvent se permettre de choisir de ne pas bosser dans ces domaines.

 

Le 10/05/2025 à 22:08, bubzy a dit :

Travailler pour le milieu de la défense ? Je sais pas... Me suis jamais posé la question. Mais elle a le mérite d'être posée !!!
Quand on regarde le sens de l'histoire, on a le droit de s'opposer à l'industrie de la défense, qui souvent, ne fait pas que défendre. Mais bon ça nécessiterai d'aller faire un tour du côté de l'histoire. En ce moment chez les forums indiens, quand ils ont des images d'explosions c'est à coup de "burn bastard" "there are animals", etc. Les raisons de faire la guerre, souvent pour des histoires de manipulation du pouvoir et de politique interne, sont refusées par une partie des gens. Mais ça nécessite de faire un pas de côté. Et la "liberté" imposée par des éléments de langage n'est pas forcément celle qu'on croit. 

Tu résides en France, si j'en crois ton drapeau. La question de bosser ou pas dans la défense se résume très prosaïquement à trois éléments:

• Es-tu content du modèle social dans lequel tu vis, en comparaison des alternatives posées par nos compétiteurs stratégiques?
• Juges tu, le cas échéant, que le comportement de ces compétiteurs est suffisamment inquiétant pour justifier d'une politique d'assurance, en l'occurrence une industrie de défense capable et une armée robuste ?
• Penses tu qu'en l'absence de cette garantie, la situation générale dans laquelle ton groupe social évolue ira t'elle en s'arrangeant ou en se dégradant ?

Personnellement, je préfère notre socle de valeurs à celui de la Russie, de la Chine, de l'Iran (ou même des Etats-Unis), et je pense que ces compétiteurs ont tous un agenda de long terme qui nous est nocifs. Dont acte.

 

Le 10/05/2025 à 22:08, bubzy a dit :

Moi-même j'ai des soucis avec la façon dont notre diplomatie et nos armées sont utilisées à travers le monde. C'est moins pire qu'ailleurs, mais je suis utopiste. Le jour où on enverra le PA en Face d'Israel et qu'on débarquera à Gaza pour empêcher les atrocités israélienne et leur colonisation (c'est juste un exemple d'un sujet clivant, siouplé réagissez pas la dessus), alors je dirai yeaaaah, ça c'est une armée qui défend le droit international pour laquelle je voudrai bien donner ma vie.

Ben justement, intervenir de cette façon serait contraire au droit international, sauf à présupposer l'existence d'une résolution de l'ONU (ce qui n'arrivera évidemment pas). Ce genre d'intervention unilatérale est précisément ce que font nos compétiteurs, et représente l'un des facteurs qui nous feraient basculer du mauvais côté de la balance.

Si tu veux rester dans ce coin du monde, regarde l'action française au Liban, via notre contribution à la FINUL. Regarde aussi l'appui apporté par le PHA Tonnerre lors de l'explosion à Beyrouth. 

D'une manière générale, l'emploi de nos forces armées est quand même dosé. On est partis d'Afrique quand on nous l'a demandé (nos compétiteurs ne l'auraient pas faits), après être venus pour aider sur demande de ces pays (nos compétiteurs sont venus prendre des ressources). Avant ça on a fait l'Afgha, ce qui me semble justifié. On n'est pas allés se battre en 2003, ce qui était quand même un coup de génie, et aujourd'hui ont est quand même pas mal rentrés, à part en Roumanie où nous sommes encore une fois installés à la demande du pays hôte.

Bref, on n'est pas l'Armée Rouge des années 1970...

 

Le 10/05/2025 à 22:08, bubzy a dit :

Je m'offre à vous comme une cible, mais dans l'esprit de dire, n'allez pas, gratuitement, rabaisser les valeurs des autres tout simplement parce qu'elle est différente de la votre. Si l'humanité était à l'image des pacifistes, il n'y aurait pas de guerre. Je pense que même utopiste et irréaliste, ça mérite le respect. Au moins le respect des opinions.

Ca s'entend, mais certains pays ne raisonnent pas comme ça, et cherchent à faire progresser de manière agressive leurs idéologies. Tu as la chance de vivre dans un endroit où le système économique, social et politique, bien que très loin d'être parfait, te permet de poster ton avis sur internet sans qu'une police politique te tombe dessus. Rien que ça, ça mérite d'être défendu par une industrie de défense et des forces armées. Je maintiens qu'au vu de notre système de valeurs, bosser dans la défense à la protection de ce système est moralement supérieur à bon nombre d'emplois dans des boites civiles diverses et variées.

Modifié dimanche à 21:23 par LetMePickThat

[LetMePickThat]

Le 10/05/2025 à 19:57, clem200 a dit :

Je ne comprends pas le jugement ni le rapport avec l'époque

C'est moins grave de tuer maintenant qu'avant ?

Non, mais tu ne peux pas prétendre qu'il n'y a pas de changements structurels entre, disons, les années 1990 et maintenant. Bosser dans la défense après la chute de l'URSS, c'est un choix...particulier, car le contexte est à la détente et l'industrie de défense n'a pas de rôle national clair en dehors de champion des exportations. Bosser dans la défense aujourd'hui, c'est contribuer à l'assurance vie de ton pays et de ton modèle social dans un monde qui est redevenu largement menaçant.

[bubzy]

@LetMePickThat, tu te méprends sur mes intentions. Désolé de t'avoir fait perdre ton temps mais le but de mon message était de dire qu'on avait pas le droit de regarder avec condescendance les opinions qui ne sont pas les nôtres. 

Me concernant je suis passionné d'aviation militaire, alors bon... Ce que j'ai dit n'avait valeur que d'exemple, et je n'ai pas vraiment l'envie ni l'énergie de rentrer dans ce débat là, rien que pour ma propre santé mentale déjà. Le monde est bien trop complexe pour pouvoir le résumer à un "bien" ou "pas bien", et faut choisir ses combats. 

[Fanch]

il y a 25 minutes, LetMePickThat a dit :

Et ça s'applique aussi aux militaires, par curiosité ?

Mon post était en partie ironique

 

Cependant,

On m'a dit une fois que fondamentalement le boulot se résumait à "tuer ou être tuer". Un peu réducteur certes, mais si on considère que le cœur du métier est le combat et que l'ensemble des militaires (toutes spécialités confondues) y prennent part (de près ou de loin) c'est logique.

La finalité du combat est la destruction ou la neutralisation de l'adversaire. On peut certes "gagner la guerre avant la guerre" mais pour cela il faut également un outil militaire crédible, c'est à dire apte à être employé au combat et à utiliser l'ensemble de ses moyens (de destruction) efficacement.

le code d'honneur du soldat français stipule : "Le succès des armes de la France guide mon action" 

le credo de l'US ARMY annonce un peu plus la couleur : "I stand ready to deploy, engage, and destroy, the enemies of the United States of America in close combat."

Au final on reste bien sur les idées d'armes, de destruction, toussa toussa...

 

L'AAE avait pour slogan "pour faire voler nos avions [de guerre] il faut toute une armée" ; les mécanos, armuriers, médecins, cocoys et autres ont tous un rôle à jouer dans le fait d'envoyer des aéronefs au combat (à la différence d'un aéroclub). C'est la même chose pour l'armée de terre, dans un Régiment il y a des toubibs qui veillent à ce que les fantassins, cavaliers, sapeurs soient aptes OPEX ; des instructeurs dont le rôle est de rendre ces fantassins plus performant ; des comptables, RH ou autres qui envoient en stage, en formation. Tout un écosystème dont l'objectif est de rendre les unités françaises aptes au combat. Chacun apporte sa petite pierre à l'édifice "efficace au combat".

 

La vraie question est finalement "Pourquoi ou pour quoi combattre ?". Mais celle là est plus complexe et à la fois individuelle (militaires, citoyens, personnages politiques) et collective (en tant que société et nation).

Et je ne crois pas que "sauver ma liberté et celle de mes proches" soit une réponse suffisante ; (RCI, Afgha, Mali, RCA...)

 

 

 

 

Et militaire, faire le choix des armes (et de la possibilité d'en faire usage) au service de son pays reste un beau métier.