ABM made in france

[LBP]

Une défense ABM orientée vers autre chose que la défense contre des tirs occasionnels des "états voyous" n'aurait aucun réel intérêt opérationnel.

S'il s'agit d'arrêter au maximum une vingtaine de missiles de moyenne portée en phase de rentrée, pourquoi pas. C'est grosso-modo ce qu'un pays comme l'Iran, la Syrie ou la Corée du Nord peuvent se payer avec beaucoup d'efforts. (Et franchement, s'ils veulent vraiment réussir leur coup sans se faire défoncer la tronche, ils ont les réseaux pour transporter ces ogives par voie maritime et terrestres bien plus efficacement).

Si le but est de se protéger contre la Russie, les US ou bientôt la Chine, autant se concentrer sur des cibles stratégiques à protéger. Parce que même si on a un système ABM capable d'arrêter 90% de ce qui nous arrive sur le coin de la figure, les 10% restant suffiront à nous ramener à l'ère pré-industrielle.

Morin le disait lui-même: ce n'est adapté que contre des moyens "rustiques". Or, si un pays "rustique" doit utiliser de tels moyens, ce sera sur le théâtre d'opération. S'il veut s'en prendre à nos villes, c'est qu'il veut jouer au jeu de la dissuasion, et dans ce cas là notre propre arsenal nucléaire offre une sécurité suffisante.

Si on estime que cet état est suffisamment con et inconscient pour vouloir nous attaquer quand même, simplement pour montrer qu'il peut nous faire chier ou parce qu'on menace de lui bombarder le quoi de la figure depuis des mois et qu'il en a marre, alors il trouvera un moyen de le faire sans se faire atomiser à son tour dans la minute. Vu le trafic qui rentre chaque jour à Rotterdam, Anvers, Le Havre, Hambourg ou même Marseille, Barcelone, Grimsby, Londres, Gênes et Dunkerque (quoique Dunkerque... C'est pas comme si on y tenait vraiment hein!  :lol:), notre défense anti-ADM ferait mieux de s'intéresser aux ABORDS de ces grands ports (et non pas qu'au contrôle des conteneurs une fois débarqués, pour ceux qui sont débarqués, et qui sont contrôlés).

ça nous coûterait bien moins cher qu'un super système ABM qui n'aura pas une grande utilité, vue la faiblesse de notre défense conventionnelle par missiles anti-aériens, de toute manière.

Parce que bon, c'est bien gentil les ABM, mais on a déjà pas assez de batteries de SAM pour couvrir l'ensemble de nos zones à risque et nos zones stratégiques, sans même parler des déploiements en OPEX et outre-mer... Alors des missiles anti-missiles pour couvrir tout le territoire, je demande à voir.

C'est un jargon militaire "se faire défoncer la tronche" et "bombarder le quoi de la figure" ?

Pour l'idée de passé en douce une arme nucléaire  cela me rappelle un film "Le Quatrième Protocole" avec Michael Caine et Pierce Brosnan (1987).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Quatri%C3%A8me_Protocole

Et oui on a une grosse faiblesse en AA on a que 5 escadrons Mambas.

Mais on peut développer un ABM car il y a plusieurs éléments.

1) L'alerte avec 2 satellites IR (technologie Helios), possible de faire un projet européen 

2) Radar (technologie Grave)

3) Lanceur M45

4) véhicule-arme  (technologie véhicule spatial ATV)

[PolluxDeltaSeven]

C'est un jargon militaire "se faire défoncer la tronche" et "bombarder le quoi de la figure" ?

Autant pour moi: il fallait lire le "coin" de la figure, évidemment. Nos lecteurs auront corrigé d'eux-même.

Et sinon:

Oui mais à quel prix et pour contrer quoi?

C'est toujours pareil: dépenser 200 milliards € pour contrer un vieux Scud pourri, y'aurais pas moyen d'engager une somme bien plus faible dans des choses au final plus efficaces? (Services de renseignement et de diplomatie, défense contre les missiles de faible et moyenne portée etc etc...)

Ce que je veux dire, c'est que si on cherche à se défendre d'armes tirées sporadiquement et de technologie peu avancée, on pourrait déjà s'orienter vers un équivalent européen du SM-6 Américain, pourquoi pas sur base Aster.

Si après on parle M45, véhicules-armes etc, c'est qu'on veut s'en prendre à du lourd, à de l'ICBM de pointe, que seuls des grandes nations possèdent. Or, ces grandes nations possèdent toujours plus de vecteurs qu'on ne pourrait raisonnablement construire d'anti-missiles de cette taille.

Si elles veulent nous atomiser (la tronche, toujours), elles pourront le faire, ABM ou pas. Un gros système ABM n'aura comme conséquence que d'arrêter une partie insuffisante des missiles, ce qui d'ailleurs fera que les adversaires enverront simplement plus de missiles au départ...

[Raoul]

En fait, c'est uniquement la portée du missile attaquant qui fait qu'on aura besoin d'un abm "léger" (basé sur l'aster par ex) ou d'un abm "lourd" (basé sur le M45).

On peut trés bien imaginer une puissance moyenne se doter d'une petit arsenal d'icbm rustique ; pour contrer ça, qqs abm lourds peuvent se justifier.

Ceci dit, à titre personnel, je suis opposé à ce que la France dépense des milliards pour ce type d'engin.

[g4lly]

Je vais essayer de regrouper ici les infos sur Aster block 2 et exoguard.

Tout d'abord un article tres claire d'EAGEAblog sur la thérorie anti-balistique, qui explique bien les tenant et les aboutissant des divers solutions, exo-atmo, endo-atmo, et autre variante, aérienne élargie...

http://www.egeablog.net/dotclear/index.php?post/2010/11/02/Endo,-exo-:-des-pr%C3%A9cisions

Endo / Exo atmosphérique. Ces mots n’ont pas vraiment de sens précis si le contexte n’est pas étayé. La limite Atmosphère/Espace ? Ici pour les uns, là pour les autres ? On propose ici d’en revenir à la physique (assez simple d’ailleurs). C’est ce que je suggère dans un domaine où prudence et humilité s’imposent à tous, donc à moi.

1/ La Terre.

Entourée de son atmosphère, en mouvement dans « l’Espace » et donc au sens commun, dans le « vide spatial ». Quittons donc la Terre, progressivement.

    • L’atmosphère, dense au départ (1013 millibars) va le devenir de moins en moins. A 8 kilomètres l’alpiniste au sommet de l’Everest pourrait se juger déjà dans l’espace, en EXOatmosphérique par ce qu’il « n’a plus d’air ». On sait qu’il en reste encore. ENDOatmosphérique donc.

    • Allons maintenant jusqu’à la Station Spatiale Internationale (I.S.S.) à 400 kilomètres. Elle se juge en EXO, dans l’espace. Pourtant elle freinée par l’air. Il reste des molécules à cette altitude au point qu’un incrément de vitesse doit être donné de temps en temps à l’I.S.S. par les moteurs-fusées des cargos spatiaux qui l’accostent. Sans quoi la station retomberait sur terre. ENDO alors ?

Une évidence: la limite « atmosphère / espace »,

    a/ n’a pas de netteté et…

    b/ est très liée à l’usage que l’on va en faire.

Essayons de la préciser pour ce qui nous concerne, la Défense Anti Missiles Balistiques (DAMB).

2/ Une limite relative.

    L’avion est tributaire de sa portance et de sa vitesse. C’est un objet atmosphérique. On admet qu’au-delà de 25 km aucun plus lourd que l’air utilisant l’air ne vole (avions, missiles tactiques etc.).

    • A 25 km, la fusée, elle, n’est plus vraiment contrainte par l’échauffement de l’air dû à sa grande vitesse. Elle est heureuse. Elle quitte l’atmosphère et se dit alors dans l’Espace.

    Pour le couple avion/fusée 25 km « environ » est accepté comme limite ENDO/EXO quand on monte en altitude.

    • La météorite venant de l’Espace vers la Terre commence à être sensiblement échauffée par les molécules d’air vers 100 km. 120 km est une valeur souvent retenue comme référence de la limite espace/atmosphère pour tous les corps « rapides » venant de l’espace qui, en dessous de cette valeur, vont commencer à se détruire s’ils ne sont pas protégés

Deux chiffres 25, 120. Quid ? pour l’arme d’abord, et, ensuite, pour la défense.

3/ L’arme balistique

    • Cette une arme rapide venant de l’Espace. Un cône de 2m de haut et 0,5 m de diamètre à sa base (valeurs rondes pour situer le dossier), dûment protégé contre les milliers de degrés qui vont l’affecter à la rentrée dans l’atmosphère (120 km) et contenant une arme.

Le cône a été lancé par ce qu’on appelle - indûment- un missile balistique. En effet, après « endo » et « exo » improprement utilisés le mot « missile » contribue définitivement à n’y rien comprendre.

    • Le missile balistique est un lanceur. Comme tous les lanceurs il fonctionne pendant peu de temps, surtout si l’on compare ce temps qui lui sert à acquérir une vitesse « cosmique » (Tsiolkovski) - à celui mis à parcourir sa trajectoire par l’objet lancé.

Les lanceurs militaires les plus aboutis (portée maximum de l’arme lancée 10 000 km, pour en rester toujours aux chiffres ronds) propulsent pendant 5 minutes seulement leur charge, alors que le parcours elliptique de l’arme (loi de Kepler) dure env. 30 minutes (aller jusqu’à l’apogée puis retour vers la Terre). Au bout de 5 minutes il ne reste définitivement plus rien du lanceur. Les étages ont été séparés et sont retombés sur terre. Le dernier, vide et séparé de l’arme, restera un moment dans l’espace mais ne sert plus à rien. Si l’on regarde donc l’ensemble de la trajectoire - propulsée (5 minutes) puis balistique (30 minutes) - la phase balistique a bien le dessus. C’est pourquoi on parle de « missiles balistiques ». Bien qu’impropre parce que on va avoir à se défendre contre des armes balistiques et non contre des missiles (balistiques de nom), on va en conserver ici l’appellation.

    • Au fur et à mesure que la technologie progresse, les missiles balistiques (initialement les V2 de von Braun ou les Scuds qui en sont proches) gagnent en vitesse de lancement. L’objectif est simple comme les Lois de Kepler qui sous tendent la balistique : plus on va vite, plus on va loin. Seule compte la vitesse. Se souvenir alors que 1 km/s est la vitesse d’une balle de carabine et que les V2 comme les Scuds vont nécessairement déjà un peu plus vite, de l’ordre de 2 km/s.

2 km/s est la vitesse minimum que doit atteindre un missile pour être convenablement balistique.

Quant à la vitesse maximum, elle est connue : 7km/s, surtout pas plus! Parce qu’à 8 km/s on satellise (première vitesse cosmique) et qu’alors on mettrait une arme de destruction massive continûment dans l’espace ce qui est interdit par le traité de l’ONU de 1967. Le Traité autorise bien d’aller un moment dans l’espace (30 minutes maximum, on l’a vu), mais pas continûment.

Un missile balistique, donc, lance après un bref moment absolument pas balistique et appelé « phase propulsée » - une arme dans l’espace à une vitesse comprise entre 2 et 7 km/s et dont la trajectoire elliptique ou « phase balistique » est calculée par le programme de vol mis dans le missile à son départ pour intercepter la Terre à l’endroit où doit exploser l’arme après une très courte « phase de rentrée (atmosphérique) », à la façon des étoiles filantes.

4/ENDO/EXO pour l’arme

L’arme balistique dont on vient d »évoquer le lancement n’a rien à voir avec l’atmosphère (ENDO) sauf :

a/ au départ, si elle est lancée à faible vitesse soit env.2 km/s.

    A faible vitesse l’apogée est à env. 100/200 km et le parcours « spatial » de l’arme (ou de l’arme + le missile qui ne sert plus à rien mais dont on n’a pas su la séparer, cas des V2 et Scuds) est affecté par les molécules d’air à ces altitudes. Mathématiquement le vol n’est donc pas strictement balistique (gravité + un peu de résistance de l’air et non gravité seule).

    Toutefois l’effet de l’atmosphère est faible. On peut donc accepter de dire que le vol de l’arme est EXO. Ce qui devient tout à fait vrai pour les armes lancées après séparation et à forte vitesse, de 5 à 7 km/ dont l’apogée est plus haute, de 1000 à 2000 km (beaucoup plus haute que la Station Spatiale Internationale incidemment). Ces armes ne sont jamais freinées par l’atmosphère lors de leur parcours spatial, sauf…

b/ à l’arrivée dans l’atmosphère.

    Evidemment. Mais cette phase est très courte. 100 km d’atmosphère à 5 km/s, cela fait 100 divisé par cinq soit 20 secondes. On pose la division pour ceux (je ne m’adresse pas à la personne qui l’a mentionné plus haut mais à ceux qui l’ont imparfaitement informée - voir commentaire du billet de référence) pour ceux, donc, qui expliquent qu’il est plus facile d’intercepter « en ENDO » i.e. dans l’atmosphère que l’arme va traverser en un peu plus de 20 secondes, effet de freinage obligeant, plutôt qu’en EXO, i.e. dans l’espace, où le parcours spatial des armes de vitesses d’env.5 km/s est de l’ordre de 20 minutes, soixante fois plus !

    On commence ainsi à parler de la façon de se défendre et donc de la querelle (pour ceux qui ont suivi ce dossier) touchant à la défense : ENDO ou EXO ?

5/ ENDO/EXO pour la défense

La DAMB, entre le moment où l’attaque se déclenche et où la défense riposte en annihilant l’attaque est une affaire de quelques dizaines de minutes. Cela dit c’est surtout un système au sens où on entend aujourd’hui un ensemble complexe d’interventions particulièrement liées. En parler autrement conduirait à l’erreur. Il faut commencer par le commencement.

    • Un Satellite sensible à l’infrarouge observe le départ ( la combustion) du missile balistique assaillant. De l’analyse de la combustion il va déduire qui ? (analyse spectrale caractérisant la poudre, donc le lanceur) et comment ? (caractérisant la trajectoire après quelques minutes de suivi trajectographique).

    Assez vite, 5 minutes au plus on l’a vu puisqu’après il n’y a plus de missile et donc plus de combustion, le satellite va « passer la main » à un radar.

    • Le Radar va calculer avec la précision nécessaire la trajectoire de l’arme assaillante alors que la phase propulsée se termine et qu’elle est en train de débuter son parcours spatial (parfaitement prédictible, on l’a dit). Très vite encore, parce qu’il ne faut plus perdre de temps, le radar va ordonner le départ du missile balistique de l’assailli, le missile anti missile balistique.

    • Ce Lanceur est le même missile balistique (« à armes égales ») que celui de l’assaillant. Mais à la place de l’arme et du programme de vol type « destruction d’une cible sur la Terre» qui conduit au retour sur terre on a mis à la place de l’arme dans le lanceur qui va défendre, un objet appelé Kill Vehicle (KV) et un programme de vol type « défense anti missile balistique » qui, lui, conduit le KV à l’impact dans le ciel contre l’arme de l’agresseur.

Pour contrer cette arme, il faut en effet « lui rentrer dedans ». Avec quelque chose qui a donc la même dimension que le cône/arme mais est (le KV) d’une forme cylindrique (cf.ci-dessous).

    On lance donc le KV comme on le ferait d’une arme, mais cette fois en vue d’impacter. En effet les vitesses relatives vont être de 5 km/s pour l’assaillant et « donc » de 5 km/s pour l’assailli selon la vielle règle du « à armes égales, c’est mieux ». Règle qui a bien servi au précédent roi du Maroc quand, dans son Boeing, il s’est fait attaquer par un chasseur à réaction. Règle à démontrer toutefois. Ce serait long. On l’admet.

    D’où 10 km/s (5+5), c’est la vitesse de rapprochement en première analyse entre l’arme et le KV. Soit 1 mètre en 100 nanosecondes. Il n’y a pas assez de temps, avec la technologie actuelle, pour calculer la date de déclenchement d’une charge explosive « au passage ». Voilà pourquoi il faut aller à l’impact.

    On va se rassurer. Les trajectoires spatiales (des Côniques- ellipses, cercles, paraboles, hyperboles, on ne se déplace pas dans l’espace comme dans l’atmosphère et espace et atmosphère sont pour les ingénieurs deux métiers totalement différents), les trajectoires dans l’espace donc, sont parfaitement prédictibles. En 2004 Ariane a lancé la sonde Rosetta qui se posera sur la comète Cheryumov-Gerassimenko en 2014. 10 ans après, ceci à l’attention de ceux qui douteraient dudit caractère prédictif des trajectoires spatiales.

Le Kill Vehicle va donc être lancé mathématiquement, par des calculs visant à la rencontre deux objets parcourant des ellipses etc. Le KV dispose -devant-, d’un détecteur infra rouge (ce qui lui donne ce caractère cylindrique) et - sur les côtés et l’arrière - des petits moteurs fusées.

Pourquoi? L’impact est normalement le fruit de la mathématique, on l’a dit, mais le monde réel est évidemment imparfait. Il faudra quelques corrections de trajectoire. Les moteurs sont là pour agir. L’infrarouge est parfait pour observer. En effet l’arme assaillante a été réchauffée qu’on le veuille ou non pendant la phase propulsée. Elle est donc vue par le KV sur un fond de ciel très froid que l’on sait à 3°K depuis Penzias et Wilson. Tout va pour le mieux.

C’est pourquoi l’interception dans l’espace (EXO) est à préférer dès qu’elle peut être utilisée, c'est-à-dire dès que le trajet spatial de l’arme est significativement long. Parce que « long » implique que l’on va beaucoup dans l’espace dixit Kepler. Or la portée de l’infra rouge est, dans l’espace, 10 fois plus grande que dans l’atmosphère (1000 km contre moins de 100# tandis que l’on dispose de temps

Faire fonctionner un détecteur infra rouge dans l’atmosphère où l’on a par ailleurs peu de temps "phase de rentrée" implique de combattre son échauffement "dans l’air à grande vitesse" qui nuit au bon fonctionnement de l’infrarouge "besoin de froid pour fonctionner" - par un refroidissement à gaz liquide. Donc une usine à gaz, c’est le cas de la dire, qui complique la réalisation du KV ENDO et le rend moins fiable.

Pour autant il y aura toujours ‘les Scuds des primo-arrivant’ dont le parcours spatial sera trop faible être contré efficacement en défense EXO. Il faudra donc toujours être capable d’intercepter dans l’atmosphère. D’où le besoin ENDO, qui ne vaut toutefois que pour les armes de vitesses faibles "défense aérienne élargie" et donc de faibles portées maximum. Parlons-en

6/ ENDO/EXO : ne pas confondre portée et vitesse.

Ce sera là une dernière observation à vous proposer, et pour bien comprendre, il faut assimiler le lancement balistique au geste de l’archer "enlever l’air".

L’archer peut tirer le plus loin possible en visant à 45°. Mais il peut aussi viser le ciel au dessus de lui et la flèche retombera à ses pieds. Pour autant, la vitesse de la flèche à son arrivée, loin ou près, sera la même dixit Kepler encore et toujours. Là est l’essentiel.

On peut donc atteindre un objectif à courte distance - 600 km pour fixer les idées- de deux façons.

    • Soit avec un Scud au maximum de ses capacités en portée.

    • Soit avec un missile de portée maximum 3000 km mais utilisé via une trajectoire ad hoc. Cette trajectoire, dite plongeante, fera exploser l’arme à 600 km si on le souhaite.

Ce qui change, dans les deux cas, c’est la vitesse.

    • Le Scud, à bout de bord, largement freiné parce qu’il est monobloc, arrive « lentement » "Mach 3 à 4". Il est interceptable par des moyens de défense anti aérienne améliorés. On parle alors de « défense aérienne élargie ».

    • Mais l’arme plongeante "cas du missile de 3000 km de portée maximum ciblé à 600 km", arrive à Mach 15. Ce qui la rend définitivement in-interceptable par les moyens dédiés au Scuds.

Se défendre contre cette arme ne peut pas relever de la défense aérienne élargie, quelle qu’elle soit ou sera. Heureusement Kepler veille.

La trajectoire plongeante présente - obligatoirement, c’est la physique et elle est la même pour tous - un très grand parcours spatial, on l’a dit. D’où la défense EXO qui couvre à la fois les longues portées (défense de territoire) et les courtes portées (défense de théâtre pour les missiles utilisés en trajectoire plongeante).

Défense ENDO, défense EXO, chacune a sa place.

A l’approche du sommet OTAN de Lisbonne, on lit quasiment partout que c’est vers la défense de Territoire qu’il faut aller, i.e. nécessairement - physique oblige - la défense EXO dans l’espace.

Pour ceux qui ont suivi le dossier, c’est un vrai tournant. Il ne faudrait pas que le balancier ne revienne trop loin et oublier la défense ENDO, défense dans l’atmosphère qui sera toujours nécessaire.

Patrice

[g4lly]

Le rapport d'information tres complet sur la menace et la défense anti-balistique qui résume les travaux et les voies suivies, aussi bien détection, classification, poursuite, interception etc.

Le sommaire http://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-733.html

Le SAMP/T, 0->20km http://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-73356.html#toc442

L'Aster block 2 20->80km http://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-73359.html#toc469

L'Exoguard 100km et au dela http://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-73362.html#toc482

Les limites d'évolution du PAAMS pour l'ABM http://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-73360.html#toc473

La vidéo du SAMP/T avec le couple Aster block 1 et block 2

http://www.youtube.com/watch?v=8K01syDHRbk

Pour l'exoguard il n'y a pas grand chose de plus que les documents du sénat et ce pdf http://www.aaafasso.fr/DOSSIERSAAAF/ACTES_COLLOQ.LIBRES/ActColloq.06/MissDef.06.NonCompress/papers/35_9_13.swf

En résumé

Endoatmo

Aster 30 block 1 500kg, 1400m/s, jusqu'a 20km d'altitude. Cible balistique type Scud jusqu'a 600km de portée, et missile de croisière rapide.

Aster 30 block 1 NT 500kg, 1400m/s, jusqu'a 20km d'altitude. Cible balistique classique - sans ALAP et a un seul étage - jusqu’à 1000km de portée, et missile de croisière rapide.

Aster block 2, 900kg, 2500m/s, rentre dans un Svlver A50, cible 20 a 80km d'altitude haut-endoatmosphérique, bas-exo. Cible quasi balistique type Iskander et autre balistique - avec ALAP et tête manoeuvrante - jusqu’à 1300km de portée.

Exoatmo

Exoguard-N Naval, meme format qu'un SM3 block2, 4000m/s, 2000kg, rentre dans un Sylver A70, cible au dela de 80km d'altitude pur exoatmospherique. défense de theatre depuis la mer.

Exoguard-M, défense de theatre, M pour Mobile, 4500m/s, 5 tonne autour de 8m de long cible au dela de 80km mais portée étendue a tout un theatre voire un petit territoire

Exoguard-E, défense du territoire élargie typiquement la France et tous ses voisins, 6000m/s, 10 a 12T, 11m de long.

[Raoul]

En admettant la prédictibilité des trajectoire EXO et l'efficacité de l'autodirecteur du KV pour les petites corrections inévitables, 2 questions me viennent à l'esprit :

- Pourquoi, malgré cette facilité apparante de l'interception EXO, les taux de réussite des GBI reste sujet à caution (et pourquoi ces GBI restent si limités en nombre ? uniquement à cause du coût ?)

- Si on se met "dans la peau" du missile assaillant, l'interception EXO serait-elle facilement évitable en intégrant des moteurs fusées aux têtes afin de modifier leur trajectoire dans l'espace et donc, de la rendre non prévisible ?

[ARPA]

En admettant la prédictibilité des trajectoire EXO et l'efficacité de l'autodirecteur du KV pour les petites corrections inévitables, 2 questions me viennent à l'esprit :

- Pourquoi, malgré cette facilité apparante de l'interception EXO, les taux de réussite des GBI reste sujet à caution (et pourquoi ces GBI restent si limités en nombre ? uniquement à cause du coût ?)

Le problème, c'est que même si les trajectoire son prévisible, on n'a pas vraiment le temps de le faire. Pendant les 20 de la phase en orbite "prévisible", il faut probablement plusieurs minutes d'observations pour en déduire la trajectoire, ensuite il faut définir une trajectoire d'interception et lancer l'intercepteur (qui met 5 minutes à arriver en orbite) Ensuite une fois en orbite l'ogive et son intercepteur vont à une vitesse relative de 10 km/s pour une surface frontale de quelques m² (principalement du à l'intercepteur vu que l'ogive doit plutôt faire du 0,1 ou 0,2 m²) donc il faut une très grande précision (bien plus que pour poser une sonde propulsée sur une comète avec une vitesse relative presque nulle)

En plus du problème de temps de calcul (avec la précision souhaité) on a aussi le problème de repérer la trajectoire de l'ogive. Même si on néglige les quelques particules d'air qui peuvent modifier la trajectoire, on doit probablement faire face à un nuage de leurres se dirigeant à 5 km/s vers presque toutes les cibles potentielles à défendre. Donc il faut arriver à identifier quelle est la vrai ogive (qui c'est déguisé en leurre pour l'occasion) à intercepter avant d'y lancer notre intercepteur.

- Si on se met "dans la peau" du missile assaillant, l'interception EXO serait-elle facilement évitable en intégrant des moteurs fusées aux têtes afin de modifier leur trajectoire dans l'espace et donc, de la rendre non prévisible ?

Cela va encore augmenter le coût de l'ogive furtive ainsi que celui des leurres (qui devront eux aussi être propulsé pour être crédible) mais ça reste à notre portée (mais pas à celle de la Corée du Nord) pour une augmentation encore plus importante du coût des intercepteurs (il faudra qu'ils puissent eux aussi être propulsé pour rattraper l'ogive en fuite)

Mais bon vu que les intercepteurs risquent d'être propulsés sur presque toute la durée du vol (et changer de trajectoire jusqu'à l'interception) ça risque de ne pas les perturber tant que ça (technologiquement, il faudra qu'ils emportent plus de carburant donc soient plus gros donc cher) surtout si ça permet de réduire le nombre de leurre et de facilité l'identification.

ça me paraît plus prometteur de jouer avec des leurres très réaliste et des ogives furtives.

[Raoul]

OK (c'est vrai que j'avais zappé les leurres dans cette reflexion...  :-X)

Sinon, ce qu'il faut retenir (selon moi) c'est que la techno abm est beaucoup plus pointue (et donc onéreuse) que celle du missile attaquant.

Ajouter à celà la difficulté d'interception, on a un différentiel tel que la saturation des défenses sera fasisable pendant encore trés longtemps (pour les pays ayant un niveau écomico-industriel conséquent, bien sür).

Je ne pense donc pas que la France devrait se lancer dans une course à l'équipement ABM.

[ARPA]

OK (c'est vrai que j'avais zappé les leurres dans cette reflexion...  :-X)

Sinon, ce qu'il faut retenir (selon moi) c'est que la techno abm est beaucoup plus pointue (et donc onéreuse) que celle du missile attaquant.

Ajouter à celà la difficulté d'interception, on a un différentiel tel que la saturation des défenses sera fasisable pendant encore trés longtemps (pour les pays ayant un niveau écomico-industriel conséquent, bien sür).

Je ne pense donc pas que la France devrait se lancer dans une course à l'équipement ABM.

Tout dépend ce que tu veux faire avec ton ABM. Si c'est te défendre d'une frappe d'une des 4 autres puissances, autant abandonner. Mais si c'est pour te défendre contre une frappe "terroriste" ou d'une puissance officiellement non nucléaire et donc en nombre limité et avec des moyens technologique limité, ça devient possible.

Je dirais qu'une frappe nucléaire sur notre sol est de plus en plus facile (une unique bombe A ou H ça s'achète plus ou moins discrètement au marché noir et même des particulier arrive à faire des fusées mettant l'équivalent d'une ogive nucléaire en orbite) donc presque n'importe quelle grosse organisation pouvant s'appuyer sur un "Etat" devrait y arriver. Je dirais presque qu'il s'en ait fallu de peu que le 11 septembre 2001 soit effectué avec une frappe nucléaire balistique.

Maintenant le bouclier antimissile a aussi le défaut de permettre à l'ennemi de nous tester. Si on a un ABM "d'opérationnel" on ne peut plus riposter avec une frappe nucléaire massive dés qu'on nous envoie une fusée. En fait ça remet quasiment en cause la dissuasion (si tu me menace, je t'atomise)

[Raoul]

Tout dépend ce que tu veux faire avec ton ABM. Si c'est te défendre d'une frappe d'une des 4 autres puissances, autant abandonner. Mais si c'est pour te défendre contre une frappe "terroriste" ou d'une puissance officiellement non nucléaire et donc en nombre limité et avec des moyens technologique limité, ça devient possible.

En admettant qu'un pays/organisation ait réellement l'intention de nous envoyer ses rares missiles sur la gueule, le coût pour contrer une menace aussi improbable me semble redhibitoire.

[ARPA]

En admettant qu'un pays/organisation ait réellement l'intention de nous envoyer ses rares missiles sur la gueule, le coût pour contrer une menace aussi improbable me semble redhibitoire.

Pour le coût, c'était en effet hors de notre portée en 1945 quand la technologie permettait déjà d'avoir des V2 à tête nucléaire. Surtout que la menace était inexistante. Actuellement je suis relativement de cet avis vu que même les USA n'ont pas de système véritablement opérationnel pour contrer une véga, H-II, Shtil', Falcon 1, Safir, Shavit ...  à tête nucléaire.

Mais les performances des fusées commerciale classiques vont stagner (elles coûteront moins cher, seront plus fiable, se démocratiseront ... mais iront toujours à la même vitesse et seront toujours aussi peu maniable) et la technologie des ogives furtives et leurres serra aussi dure que maintenant (vu que ça ne sert pas à part pour les pays nucléaire) donc dans 10 ou 50 ans, on risque de devoir toujours contrer le même type de menace (une ogive classique lancée par une fusée classique, c'est à dire l'équivalent de nos anciens S2) la seule différence c'est que encore plus de monde pourra s'en doter. (déjà actuellement n'importe quel milliardaire peut se faire installer une Falcon 1 prêt au tir dans son jardin)

Avoir un réseau de radar performants capable de repérer le lancement d'une fusée et de suivre la trajectoire de sa charge utile coûtera de moins en moins cher. Avoir un intercepteur capable d'intercepter une ogive (de 1er génération) coûtera aussi de moins en moins cher grâce aux progrès technologique. Avoir 8 missiles balistique "lourd" capable de mettre rapidement cette cet intercepteur sur une trajectoire de collision ne coutera que le sixième de ce qu'on dépense en coût de production (donc hors frais de développement) pour doter nos SNLE de leurs missiles.

Maintenant dire que ça coûte cher, c'est surtout parce qu'on n'en a pas besoin ni la volonté. Dans les années 60, on avait un budget militaire approchant les 5% du PIB et 30% de ce budget était consacré à la dissuasion. Cela veut dire qu'on avait quasiment 1,5 % du PIB consacré à la dissuasion. Actuellement on a moins de 20% de notre budget militaire (pas beaucoup plus de 1,5 % du PIB) consacré à la dissuasion. On aurait largement les moyens financiers de se faire un ABM si on le souhaitait, et c'est aussi le cas technologiquement (on a déjà le radar grave, le M51, il ne manque que l'intercepteur) Et en plus si on a du mal à faire financer notre dissuasion nucléaire par des alliées, ce ne serra moins le cas d'un système antimissile.

Du même style dire que les 3Md d'un PA (répartis sur 5 ans) sont hors de portée d'un pays qui s'endette de presque 100 Md€ par ans (soit 33 PA alors qu'on ne demande que d'en construire 0,1 à 0,2 par ans) me fait doucement rire.

Bon tant que la menace n'est pas avéré (et on risque de ne pas être la première cible) c'est vrai que c'est prématuré de s'équiper d'un ABM.

[g4lly]

Bon tant que la menace n'est pas avéré (et on risque de ne pas être la première cible) c'est vrai que c'est prématuré de s'équiper d'un ABM.

C'est pour cela que c'est la menace de theatre qui sert d'alibi au développement des projets ;)

Dans ce document du Sénat on trouve des chiffres http://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-733-syn.pdf

Les satellite de détection départ de coup infrarouge 700M€

Le radar de veille tres longue portée, probablement radar "barriere" trans-horizon détectant les départs. 200M€

Evolution block 1 NT des Aster 30 ... 30M€

Une paire de radar mobile GS1000 ou GS1500 - un pour la veille l'autre pour la poursuite - 280M€

Mise a niveau du PAAMS des HZN pour l'Aster block 1 NT et block 2 ... 310M€

Dev et prod d'un lot d'Aster block 2 ... 1700M€

Dev et prod d'un lot d'Exoguard x32 ... 1700M€

Une paire de radar longue portée veille et poursuite 350M€

2 nouvelle frégate spécialisé DAMB - ex FREDA probablement - 1500M€

Poste de Commandement DAMB ... 600M€

Total -> 7410M€

[Darkjmfr]

Pour les satellites, ça comprend le prix des lanceurs et des campagnes de tir ? Ça me parait faible.

[stormshadow]

A la place de Exoguard , pourquoi ne pas utiliser un M-51 porteur d'un ou plusieurs KV. La portée serait bien meilleur et l'accélération du M-51 est exellente (3G au décollage)avec possibilité d'interception multiple grâce à plusieurs KV par M-51.

De même à la place de l'ASTER 30 block 1/1 NT pourquoi ne pas utiliser l'ASMP-A qui transporterait un KV en lieu et place de la TNA car sa portée est très supèrieur à l'ASTER 30 de même que sa vitesse moyenne (MACH 3 soutenue).

[Fenrir]

Et comment fais tu en sorte que les autres grandes puissances face le distinguo entre un M51 nucléaire et un M51 ABM?

[Drakene]

On change de peinture ?

  :lol: :oops:

Ok je => [_]

[Chris.]

De même à la place de l'ASTER 30 block 1/1 NT pourquoi ne pas utiliser l'ASMP-A qui transporterait un KV en lieu et place de la TNA car sa portée est très supèrieur à l'ASTER 30 de même que sa vitesse moyenne (MACH 3 soutenue).

Parce qu'un ASMP-A ça n'a jamais été conçu pour faire de l'air-air et, sauf à garder la tête nucléaire (là c'est bon, pas besoin de précision, on atomise tout dans un rayon de quelques km), ça ne sera jamais capable de rivaliser avec un missile air-air, que ce soit en terme d'altitude opérationnelle, de manoeuvrabilité, etc.

[g4lly]

A la place de Exoguard , pourquoi ne pas utiliser un M-51 porteur d'un ou plusieurs KV. La portée serait bien meilleur et l'accélération du M-51 est exellente (3G au décollage)avec possibilité d'interception multiple grâce à plusieurs KV par M-51.

La phase propulsé du M51 est tres longue, ca doit emener le missile en trajectoire balistique a plusieurs centaine de kilometre d'latitude déjà.

Ici on souhaite pouvoir intercepter un engin balistique sur un zone allant d'un peu plus de 100km a quelques chose autour de 1000km d'altitude - ou un peu plus -. En gros il faut un systeme ou le KV soit séparable assez tot, et donc que la poussée a ce moment soit déjà arreté, et a mon avis le M51 est incapable de cela.

Accessoirement le GBI US fait autour de 13T et monte déjà a quelques chose comme 2000km d'altitude.

De même à la place de l'ASTER 30 block 1/1 NT pourquoi ne pas utiliser l'ASMP-A qui transporterait un KV en lieu et place de la TNA car sa portée est très supèrieur à l'ASTER 30 de même que sa vitesse moyenne (MACH 3 soutenue).

La réponse est évidente, l'Aster 30 avec sont bete moteur a poudre est infiniment moins cher a l'achat et a l'usage qu'un ASMP-A avec son stato liquide tres complexe ;)

De plus l'Aster va chercher pas loin de mach 5 il me semble ...

Parce qu'un ASMP-A ça n'a jamais été conçu pour faire de l'air-air et, sauf à garder la tête nucléaire (là c'est bon, pas besoin de précision, on atomise tout dans un rayon de quelques km), ça ne sera jamais capable de rivaliser avec un missile air-air, que ce soit en terme d'altitude opérationnelle, de manoeuvrabilité, etc.

Ca c'est plus ou moins vrai. Disons que l'usage anti-air de l'ASMP serait un usage de niche, mais il intéresse certain dont les indiens, notamment comme anti-awacs a très longue portée et a grande discrétion.

[stormshadow]

La phase propulsé du M51 est tres longue, ca doit emener le missile en trajectoire balistique a plusieurs centaine de kilometre d'latitude déjà.

Ici on souhaite pouvoir intercepter un engin balistique sur un zone allant d'un peu plus de 100km a quelques chose autour de 1000km d'altitude - ou un peu plus -. En gros il faut un systeme ou le KV soit séparable assez tot, et donc que la poussée a ce moment soit déjà arreté, et a mon avis le M51 est incapable de cela.

Accessoirement le GBI US fait autour de 13T et monte déjà a quelques chose comme 2000km d'altitude.

La phase propulsée du M-51 dure 3 min et l'accélération au décollage est de 3G ce qui est énorme et largement suffisant pour de l'ABM. Comparer le GBI au M-51 n'a aucun sens car le M-51 a une charge utile largement supérieur au GBI.

Parce qu'un ASMP-A ça n'a jamais été conçu pour faire de l'air-air et, sauf à garder la tête nucléaire (là c'est bon, pas besoin de précision, on atomise tout dans un rayon de quelques km), ça ne sera jamais capable de rivaliser avec un missile air-air, que ce soit en terme d'altitude opérationnelle, de manœuvrabilité, etc.

L'ASMP-A est très précis d'autant que là il ne sert qu'à  amener un KV vers sa cible donc pas besoin d'une forte précision , le KV se chargeant de la phase terminale. Pour la manœuvrabilité , elle est uniquement nécessaire pour la phase terminale qui est faite par le KV et non l'ASMP-A. Le rôle de l'ASMP-A est équivalent au booster/étage primaire de l'ASTER 30.

[hadriel]

L'ASMP étant aérobie  il doit donc pas grimper bien haut. D'autant plus qu'il faut l'amener à une certaine vitesse avant de commencer. Si c'est juste pour intercepter plus loin, autant déplacer le lanceur en lui permettant d'intercepter plus haut.

[g4lly]

La phase propulsée du M-51 dure 3 min et l'accélération au décollage est de 3G ce qui est énorme et largement suffisant pour de l'ABM. Comparer le GBI au M-51 n'a aucun sens car le M-51 a une charge utile largement supérieur au GBI.

Faut arreter la branlette sur les performance papier ... il y a une contrainte a tenir, dispenser le KV dans la gamme d'altitude qui nous interessent.

La phase de boost du M51 l'amene a quelle altitude 300 ou 400km? alors qu'on souhaite pourvoir avoir la liberté de libérer le KV nettement plus bas, et plus tot un grand nombre de missile balistique ne montant pas si haut!

Pour libérer le KV il FAUT impérativement que la phase de boost soit fini sinon ca ne décroche pas ... et comme le M51 n'a pas de moteur principaux éteignable c'est inadapté.

Accessoirement quel interet de balancer plusieurs KV sur la meme trajectoire balistique, faudrait que l'ennemi soit vraiment tres con pour balancer plusieurs missile sur exactement la meme trajectoire balistique?! Et si tu pense pouvoir intercepter plusieurs tete, la aussi necessaire elle vont se trouver sur des trajectoire de rentré différente ajusté lors de la séparation du PBV ... donc il me semble infiniment plus simple d'envoyer un missile sur chaque trajectoire de rentré plutot que d'éessayer d'en envoyer un seul avec plusieurs KV qui vont avoir beaucoup de mal a aller rejoindre chacune des trajectoire?!

Accessoirment aussi on parle ici d'objet non manoeuvrant. Dans le vide de l'espace il n'y a pas de gouverne aéérodynmaique qui fonctionne, les seul manoeuvre c'est de la propulsion avec des petit reacteur embarqué, propulsion extrement couteuse en charge utile, et donc les décallage de trajectoire son réduit a leur plus simple expression, via quelques correction au moment de la séparation du PBV des différent tete, ensuite le seul gage de survie des tete ce sont les ALAP et ce jusqu'a ce que les tete retrouve une capacité de manoeuvre vers 25km. Dans cette pahse non manoeuvrante la seul chose qu'on cherche c'est la colision, et pour cela il faut choisir la meilleure trajectoire depuis le pas de tir, les correction ensuite sont possible qu'a la marge.

Je redonne les temps et les altitude typique d'une interception d'un MRBM de 3000km de portée.

t=0s tir

t=200s 400km d'altitude la poursuite radard commence.

t=530s apogée 700km d'altitude, l'antimissile décolle.

t=610s l'antimissile arrive a 200km d'altitude libération du KV et poursuite infrarouge.

t=700s 600km d'altitude collision.

L'ASMP-A est très précis d'autant que là il ne sert qu'à  amener un KV vers sa cible donc pas besoin d'une forte précision , le KV se chargeant de la phase terminale. Pour la manœuvrabilité , elle est uniquement nécessaire pour la phase terminale qui est faite par le KV et non l'ASMP-A. Le rôle de l'ASMP-A est équivalent au booster/étage primaire de l'ASTER 30.

Le KV n'est pas tre manoeuvrante ... c'est la trajectoire initial qui amene le KV sur la route de collision avec la cible, cible qui dans cette phase de vol n'est pas du tout manoeuvrable, d'ou la relative facilité a réaliser la collision.

[stormshadow]

Tu veux dire qu'un ABM accélère beaucoup plus vite qu'un M-51 ? J'ai un gros doute là dessus . Quand au moteur non rallumable , c'est aussi le cas des ABM puisque ces derniers sont tous propulsé à poudre.

Le KV n'est pas tre manoeuvrante ... c'est la trajectoire initial qui amene le KV sur la route de collision avec la cible, cible qui dans cette phase de vol n'est pas du tout manoeuvrable, d'ou la relative facilité a réaliser la collision.

Je parlais dans le cas de l'ASMP-A qui supplante l'ASTER 30 block 1 qui n'intercepte pas au delà  de 20km d'altitude. Le KV de l'ASMP-A serait similaire au dernier étage de l'ASTER 30 block 1 pour la phase terminale.

[g4lly]

Tu veux dire qu'un ABM accélère beaucoup plus vite qu'un M-51 ? J'ai un gros doute là dessus . Quand au moteur non rallumable , c'est aussi le cas des ABM puisque ces derniers sont tous propulsé à poudre.

Je veux dire qu'on s'en contrebalance de l'accélération ... ce qu'on veut c'est mettre un bidule sur la route de la cible pour qu'il y ait collision. On pourrait mettre un pot de fleur que ca ferait l'affaire.

Pour ce faire il faut un machin qui propulse le pot de fleur jusqu'a 100 ou 200km d'altitude, et qui a se moment la s'étaint pour laisser le pot de fleur tranquille, en s'étiagnant le propusleur se détache du pot de fleur. A ce moment le pot de fleur ouvre les yeux et cfouille du regard dans la zone prévu, pour chercher la cible, observer quels sont les leurre a éviter et quel est la tete a percuter, une fois repéré le pot de fleur manoeuvre un petit peut pour bien saligner pile poil sur la cible sans collisionner avant un leurre. C'est super simple en fait, c'est d'ailleurs pour cela qu'on préfere investir dans exoatmo que dans l'endo atmo ou tout est infiniment plus compliqué.

Ils existent des propulseurs a poudre réglable et meme éteignable, c'est plus compliqué mais ca se fait quand on en a besoin, et ce sera probablement le cas de l'Aster block 2, vu la gamme d'altitude a laquelle il est contraint - a cheval sur le haut endo et le bas exo -.

Je parlais dans le cas de l'ASMP-A qui supplante l'ASTER 30 block 1 qui n'intercepte pas au delà  de 20km d'altitude. Le KV de l'ASMP-A serait similaire au dernier étage de l'ASTER 30 block 1 pour la phase terminale.

Pour les interception en pur endo-atmosperique il n'y a pas de KV ... c'est un missile classique avec une tete radar et une charge explosive. Les tete infrarouge ayant beaucoup de mal a fonctionner avec la friction de l'air qui réchauffe fortement l'IRdome, c'est d'ailleur un des gros challenge de l'Aster block 2 qui doit intercetper de 25 a 80km la ou l'air est nettement plus dense.

De plus l'Aster 30 block 1 NT DOIT etre absolument autant capable que l'Aster 30 contre les cible croisiere tres basse atltitude et autres avion ... donc c'est betement un Aster 30 a peine retouché couté radar et électronique pour lui permettre d'accrocher des cible plus discréte au radar et a trajectoire un peu particuliere - par rapport au avion et aux missile de croisiere -. De l'anti balistique bas du spectre en quelques sorte ... absolument incapable de gérer les missiles a dispositif spécifique de rentrée. La cible typique ce sont les balistique a un seul étage genre scud et jusqu'a 1300km de portée. Pour le reste, les quasi-balistique et engin avec des vehicules de rentrée manoeuvrant/furtif etc. ce sera le boulot de l'Aster block 2.

Voilà le petit schema qui décrit la chronologie d'une interception exo-atmospherique d'un missile balistique d'une portée de +3000km.

[dark sidius]

De tout façon il n'y aura rien de fait dans ce domaine, quand on voit les propos de ce c.n de Longuet qui de toute façon n'invéstira pas un centime dans un systeme abm Européens, elle est belle l'europe de la défense aucun projet dans aucun domaine bravo. En mème temps ils en on rien a foutre de leur population c'est pas eux qui prendront une ogive sur la gueule, ils seront planqués bien au chaud dans un bunker, vivement les urnes... >:(

[DEFA550]

Il me semble que le système ABM européens dont il est question soit 100% américain. C'est pourquoi la France ne veut pas le financer et propose à la place de participer en nature (sur base Aster il me semble).