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Tout ce qui a été posté par true_cricket
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[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale
true_cricket a répondu à un(e) sujet de Thomas dans Europe
Ben... ce sont tous des patrouilleurs. Pour de l'Action de l'Etat en Mer je ne sais pas s'il aurait été utile de vouloir réinventer l'eau chaude. -
[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale
true_cricket a répondu à un(e) sujet de Thomas dans Europe
B2M devrait ressembler à ça : http://www.meretmarine.com/fr/content/la-dga-officialise-la-commande-des-b2m BSAH & PLG : c'est pas juste une consultation pour l'instant? Je ne trouve rien sur je JO-UE ( http://ted.europa.eu/TED/main/HomePage.do ) où sont d'habitude publiés les appels d'offre. -
Vu que pour l'instant ils ne se servent pas vraiment de leurs navires, ils peuvent dépasse en tonnage que cela ne changera rien sur les mers du monde...
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Le rapport posté plus haut ne concerne que les navires civils. Pour les navires militaires, cela fait bien longtemps qu'ils se branchent à quai, étant donné les périodes beaucoup plus longues qu'ils y passent. Certains enseignements de ce rapport restent applicables aux navires militaires, mais ne sont pas nombreux.
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[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale
true_cricket a répondu à un(e) sujet de Thomas dans Europe
Ce n'est pas parcequ'un navire a la capacité technique de naviguer xxx jours par an qu'il les fait effectivement tous les ans. cela permet d'être plus réactif en cas de mission impromptue longue durée puisque el navire est conçu pour. -
Les Australiens, Néo-Zélandais et américains ne mettent pas en valeur leur ZEE du Pacifique. Ils ne el feront ps plus avec une zone qu'ils pourraient récupérer au dépend de la France. Quels intérêts auraient-il à un bouleversement géopolitique local (on sait ce qu'on perd, on ne sait pas ce qu'on gagne) pour une plus-value économique improbable?
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J'ai du mal à saisir où il serait impossible de passer acheter du gazole. C'est quand même un carburant qu'on trouve partout sur terre, et dans tous les ports car il sert aussi à la marine marchande. Et de toute façon il faudra faire relâche à un moment ou un autre, car les combustibles ne sont pas les seuls consommables : nourriture, pièces de rechanges, consommables domestiques (papier toilette?), munitions. Il faut penser cela comme un ensemble et rendre le tout cohérent. Il suffit d'un seul facteur limitant atteint pour qu'un navire doive quitter la zone pour se ravitailler. Attention au surblondage imposé par la sûreté nucléaire, et à la moindre flexibilité des aménagements d'ensembles du navire, l'augmentation de l'équipage, la moindre flexibilité à l'appareillage, les contraintes plus importantes sur el personnel. Bref, c'est peut être incompatible avec les frégates "je démarre comme une mobylette" que la la marine nationale a choisi de faire construire.
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Ça n'arrive pas d'un coup ;) un couplage ça se fait en accord entre deux parties. Oui, le téléphone arrive jusque sur les navires.
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Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III
true_cricket a répondu à un(e) sujet de Alexis dans Europe
Ils ont quoi de si spécial les pétroliers-ravitailleurs type BRAVE ? -
Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III
true_cricket a répondu à un(e) sujet de Alexis dans Europe
Sur le schéma, les navire sont beaucoup trop proches : un remorquage s'effectue avec au moins la moyenne des longueurs des navires entre les deux navires (à la grosse), afin d'éviter les collisions. Et encore, ça serait déjà court comme remorque. Par ailleurs, un navire qui en remorque un autre, c'est comme en automobile : il est nettement moins mobile et agile : son accélération est limitée tout comme son ralentissement, il ne peut pas virer trop sec. Sa vitesse reste limitée par la résistance mécanique de la remorque, mais aussi des treuils et bite d'amarrages et de la structure associée (on peut monter très haut en valeurs mais ça revient vite lourd en structure). Et pour l'accostage le navire n'est plus autonome. Enfin, les ravitaillements à la mer deviennent très complexes, voire dangereux, voire impossibles. Si on prend un armement de type "jetable", on peut avoir un petit navire qui porte ces armes. Mais dès qu'on commence à mettre des systèmes défensifs actifs (armement, lutte incendie) ou passifs (blindage, confinement) dans le but d'avoir un flotteur avec un minimum de résistance La persistance sur zone s'exprime en nombre d'armes portées certes (rapportées à la consommation), mais aussi en terme de carburant et de vivres. C'est un ensemble et il n'est pas utile de monter trop l'un des point si un autre pêche et oblige un retour au port ou un ravitaillement en mer. -
La seule limite c'est qu'il faut une installation de réception spécialisée capable d'accueillir toute cette puissance : en effet, et nonobstant les protection électrique de type "retour de puissance" qui sont probablement installée pour protéger le réseau EDF, le diamètre d'un câble dimensionné pour alimenter un navire depuis la terre de 3MW et celui d'un câble destiné à alimenter la terre depuis le navire avec 10MW ne seront pas les mêmes (à tension égale) pour des raisons d'échauffement. A condition ensuite de s'assurer qu'on travaille bien sur les m^mes tensions et les mêmes fréquences, rien de transcendant, mais j'ai comme le souvenirs que les navires militaires ont des réseau électriques standard OTAN (calqué sur les USA/Asie-Pacifique), donc pas à la même fréquence qu'en Europe. Donc des convertisseurs haute puissance, et là la facture commence à monter. Un navire même qui ne navigue pas coûte. Si c'est pour simplement produire de l’électricité, c'est plus aisé à terre sans les contraintes de compacité des navires. En outre, un réacteur nucléaire DOIT e^tre entretenu avec soin, car l'accident nucléaire est tout simplement inacceptable tant ses conséquences sont importantes. ET rapidement, on doit entretenir beaucoup plus de choses que le simple réacteur, mais aussi nombre de servitudes et d'élélements structurels du navires, si on veut garder une plate-forme saine pour porter ledit réacteur.
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Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III
true_cricket a répondu à un(e) sujet de Alexis dans Europe
En effet, tu as tout à fait raison : j'ai pensé à une frégate portant cet armement, pas à un porteur type cargo. -
Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III
true_cricket a répondu à un(e) sujet de Alexis dans Europe
On va pas remettre ça sur le tapis encore une fois quand même... la réponse est : -pas possible tant que les caesar ne sont pas dotés d'un système d'asservissement en pointage suffisamment rapide qu'on couplerait à une centrale inertielle, -pour la résistance structurelle, j'en sais rien, mais c'st à vérifier, car la pression locale sur la plaque d'ancrage est très forte après un tir. edit: Le prix dépendra beaucoup de l'électronique qu'on mettra à bord, mais pour le tonnage c'est assez gros comme bestiau : sur un coin de table, à partir d'extrapolations de navires existants je trouve dans les 12 000 tonnes. Il faudrait que je déroule une boucle complète pour valider ou non. -
Si c'est de l'eau distillée qui est employée, il n'y a pas de soucis avec les installations électriques (la conductivité de l'eau ne provient pas du H20 mais des minéraux dissous). Et pour les liquides inflamable,s j'avoue que je ne vois pas le rapport (on utilise du brouillard d'eau sur des feux de friteuse sur les navires de croisière).
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Elles sont pourtant plutôt du calibres des Horizons (donc 1/5 plus lourd qu'une FREMM). Un effet d'optique peut être.
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Ben en même temps, celui qui se contente de lancer des "c'est de la merde", c'est un peu toi. Je te propose donc d'aller sonner chez Areion groupe, à la rédaction de DSI, et aller leur annoncer en face qu'il font un boulot de merde puisqu'ils élucubrent et n'ont accès à aucune info. Ca sera plus simple avec leur réaction directe.
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La stabilité influe sur la tenue à la mer, mais l'inverse n'est pas vrai. Si les navires sont autorisés à naviguer, c'est que l'autorité de pavillon a jugé que leur stabilité était suffisante. Cela ne présage en rien d'un bonne ou mauvaise tenue à la mer, juste que le navire ne chavirera pas. La tenue à la mer est la façon dont le navire répond par ses mouvements (roulis, tangage, pilonnement, cavalement, embardée, lacet) aux excitations des vagues. On le caractérise généralement par une fonction de transfert en faisant 'l'approximation que la réponse du navire est la superposition linéaire des excitations aux différentes fréquences. Cela ne permettra pas de prédire les mouvements exacts du navire (la solution calculée ainsi est dans le domaine fréquentiel et non temporel), mais elle a le mérite d'être aisément lisible (ça ressemble à ça : http://www.ultramarine.com/hdesk/runs/samples/sea_keep/doc.htm ). C'est le premier pas : la caractérisation du navire. Le second pas est la caractérisation de la mer. Pour une mer unidirectionnelle (parceque c'est plus simple à expliquer et à calculer lorsque toutes les vagues vont presque dans le même sens), on obtient un spectre de houle comme dans l'exemple, ( http://scs-ingenierie.pagesperso-orange.fr/cours/EtatsdeMer/Etamer07.Spectrale.pdf , en page 7). Ce spectre s'appelle aussi "densité spectrale d'énergie" : c'est la répartition de l'énergie pour chaque fréquence/période. Plus il y a d'énergie, plus les vague à cette fréquence seront hautes (pour doubler de hauteur, il faut quadrupler l'énergie). Ensuite, on multiplie l'un avec l'autre, fréquence par fréquence, on a la courbe spectrale des mouvements du navire. L'idée est d'éviter que les deux pic de résonnance ne se trouvenet en face, car dans ce cas là le navire sera difficilement exploitable, car ses mouvements de grande amplitude risquent de nuire aux matériels et au personnel (voir les courbes MSI sur la caractérisation du mal de mer à 50, 80 et 90% du personnel à bord). ARMEN56 : mais fait-on encore des hélices moulées d'un seul bloc de cette taille de nos jours? Avoir la possibilité de changer une seule pale, si celles-ci sont boulonnées à un moyeu, n'est-il pas une facilité de réparation, en plus d'une simplification pour la fonderie?
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Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III
true_cricket a répondu à un(e) sujet de Alexis dans Europe
Un missile a une date de péremption. C'est aussi pour cela que les gros stocks ne sont pas super efficaces financièrement, et doit être pris en compte dans le calcul du ratio efficacité/coût en cas de non-emploi. -
Remplacement du Famas fortement envisagé, étonnant personne n'en parle ici
true_cricket a répondu à un(e) sujet de Clairon dans Europe
Le droit européen est restreint dans son application pour les appels d'offres d'armes individuelles? Mais y a-t-il une utilisation tactique de cette version "précise à longue portée" de l'arme? Sera-t-elle plus efficace dans son emploi qu'un fusil spécialisé? En quoi les équipements spécifiques seront-ils un surcoût et même une nuisance pour l'emploi tactique au quotidien (longueur du canon qui peut devenir un handicap)? C'est un essai en conditions extrêmes, qui doit viser à raccourcir le temps d'un essai au réel dans des conditions de poussière moyenne, mais qui demanderait des jours d'emploi sur le terrain (désert?) avant d'arriver dans la même situation de dépôt de particules sur les pièces mobiles de l'arme. -
Il y a beaucoup de choses dans les documents du congrès relatifs au budget fédéral. Mais savoir y trouver ce qu'on cherche est un métier. Celui d'une partie de la rédaction de DSI probablement.
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Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III
true_cricket a répondu à un(e) sujet de Alexis dans Europe
J'ai l'impression qu'on tourne en rond. Personne n'a jamais dit que ce serait aisé de mettre plus de silos sur les FREMM actuelles au cours d'une refonte; Mais le nombre de silos est un choix de la Marine Nationale, et le navite a été conçu avec cette valeur comme donnée d'entrée. Pour un nouveau navire, cette question de la coûteuse refonte ne se pose pas puisqu’il s'agit d'une intégration dès l’origine d'un nombre supérieur de silos, ce qui ne remet pas en cause les principes d'architecture courants pour les frégates (les américains en mettent biens 150 par destroyer). Et comme de toute façon ici on parle bien d'un nouveau navire, à minima : le frappeur, il faut comparer des choses comparables, c'est à dire deux constructions neuves. -
Ca serait quand même bizarre quand même que des navires construits sur les mêmes plans n'aient pas la même coque (ce qui implique des études pour une structure et une hydrodynamique différentes?). je penche plus pour une comptabilité différente (par exemple, calculs effectués à un déplacement différent, ou bien avec une référente différente : tableau arrière/mèche des safrans)
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Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III
true_cricket a répondu à un(e) sujet de Alexis dans Europe
Je suis désolé mais techniquement, tout cela relève du fantasme de mon point de vue d'architecte naval. Mais j'y reviens plus bas. Évidemment que la refonte de frégates actuelles sera hors de prix. Mais c’est le travers de toutes les refontes : le coût de la capcité résiduelle ajoutée y est bien plus élevé que si elle avait été ajoutée dès l'origine, quand cela est possible. Le frappeur est un nouveau navire, il se doit donc selon moi d'être comparé à une nouvelle "frégate". Je pense même que le plus adapté serait de comparer deux modèles de forces complets, l'un avec frappeur, l'autre avec frégates AVT. Qui exposera le conteneur qui déplace 300 missiles? Non content de posséder un tiers de la puissance de feu à lui tout seul, l’entraînant au fond de l'eau en une seule fois en cas de soucis, le coût de sa cargaison empêchera un déploiement dans une zone dangereuse, à l'instar d'un porte-avion. Et même si le frappeur est vide, le perdre signifie se priver de la possibilité de déployer 200 (300?) armes, en conséquence de quoi sa perte est un effet majeur à rechercher pour l'adversaire puisqu'il retire alors la possibilité d'une menace. En fait, le domaine d'escorte et de déploiement ne diffère pas de celui d'un porte-avion, avec en sus la limitation causée par le fait que les missiles de croisières ne sont que plus ardus à utiliser sur les cibles mobiles. Par ailleurs, ça veut dire quoi "des technologies dérivées du civil qui coûtent moins cher"? L’architecte naval qui tape sur la clavier se demande bien la signification de ce genre de doctrine. Ce que j'en sais, c'est que les fonctions proches de civils peuvent être réalisées à moindre coût en restant sur des choses que les chantiers civils ont l'habitude de faire, mais dès qu'on sort de ce domaine de l'habitude, les coûts s’envolent. C'est tout autant valable pour un navire de guerre complexe que pour un navire (très) spécial... Cette affirmation par exemple : en quoi le frappeur serait-il exempt de l'augmentation des coûts des autres navires? Par ailleurs : -il n'y a pas besoin de faire des tours en mer "de temps en temps pour s’assurer qu’elle tient bien la mer". Ce sont des éléments suffisamment maîtrisés pour ne pas avoir à naviguer pour vérifier cela. -Par contre, la formation d'un équipage demande, pour sa part, un investissement conséquent en durée de navigation afin d'avoir du personnel apte à mettre en œuvre les équipements en toutes situations, dont notamment, puisque cela reste un navire de guerre, dans des situations dégradées. Les frégates coûtent moins d'un milliard, même pour la plus chère de celles que la France possède. Par ailleurs, le frappeur, sera-t-il moins cher? avec 100 missiles de croisière à bord, il a un coût qui va exploser, il ne faut pas se voiler al face. De toute façon, on mélange ici deux concepts incompatibles tactiquements : -un navire qui frappe contre terre avec un canon, donc qui doit se rapprocher des côtes -un navire qui frappe contre terre avec des missiles, qui reste loin des côtes car sa cargaison ne supporte pas la prise de risque Et le ciblage des cibles, il est fait comment? Il faut donc des moyens de reconnaissance capables de transmettre en direct. C'est la guerre réseau-centrée avec un drone décollant depuis un second navire. C'est quand même plus simple si le drone décolle du navire qui va frapper, mas bon, c'est secondaire face aux autres points. Le populaire "schock and awe", on attend toujours de voir qu'il fonctionne. Ce n’est qu'une nouvelle émanation de la stratégie douhétienne, c'est à dire de la primauté des armes et actions stratégiques sur le tactique. Et aucune guerre n'a jamais été gagnée jusqu'à présent avec ce genre de méthode. C'est peut être aussi pour cela que les armées européennes n'ont pas investis massivement dans ce domaine... je n'ai rien compris à cette phrase. Les conduites de tir de ces deux armes n’ont juste rien à voir. Et de foute façon, pour votre gouverne, l'Aster est guidé indirectement par le radar de veille aérienne du navire, il n'y a pas de conduite de tir spécifique pour les Aster. L'emploi, la portée, le domaine, l'enveloppe n'ont rien à voir non plus, hein... Il faut vous décider hein... le frappeur ne fera pas le café tout comme il ne fera pas de défense aérienne. Par ailleurs, du go-fast, c'est de l'action de l’État en mer (AEM), c'est de la lutte contre les trafics illicites. Il ne s'agit pas d'actions de guerre et le cadre légal doit être pris en compte dans la conception des matériels. Et en l’occurrence, on en tire pas au canon de 76mm sur ce type de cible. Tirer avec une telle arme est une volonté délibérée de tuer. Le 76mm en tir contre terre c'est une arme minable : peu de portée, peu de puissance explosive. Affirmation gratuite basée sur une vue biaisée par les budgets actuels. -
Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III
true_cricket a répondu à un(e) sujet de Alexis dans Europe
S'il porte la moitié des missiles de la flotte, il n'est plus sacrifiable. De là, découlent deux possibilités : -il n'est pas auto-défendu, et on met tous les œufs dans le même panier avec un gros risque pris, car s'il est perdu, c'est toute la force de frappe qui disparaît Il faut donc lui adjoindre une escorte.. de ces frégates décriées. -il se protège lui-même, donc son coût augmente car il embarque sa propre autodéfense, ses conduites de tir, ses systèmes de détection, et il devient au final un frégate plus armée. Il est où le gain? Il va falloir m'expliquer en quoi une frégate ne pourrait pas emporter ces armements là Prenons par exemle ue frégate d'action vers la terre (que la France ne possède pas), telle le projet de FREMM AVT, ou la FREMM GP italienne : -1 canon de 127mm -1 canon de 76mm (italie uniquement) -16 missiles pour la frappe contre terre -des brouilleurs et en bonus : -16 missiles pour l'autodéfense -3 embarcations rapides pour les coups de main à terre -son propre système de détection Il "suffit" donc de prendre un navire du même concept et d'y ajouter des missiles? Rien de révolutionnaire dans l'architecture (je ne dis pas dans le concept d'emploi, hein), donc je ne vois pas en quoi ça serait plus cher d'avoir des frégates avec plus de missiles, plutôt qu'un frappeur spécifique. -
La France a vendu des armes à la Russie malgré les désapprobations ouvertement publiques de ses alliés (à la France)