Boule75

Dans la même veine, un long papier très documenté du 20 janvier de RFI sur les difficultés de la flotte russe en Méditerannée : Que reste-t-il de la flotte russe en mer Méditerranée? Avec le départ de la base navale de Tartous en Syrie, momentanément liée à la chute du régime Assad, la flotte russe de Méditerranée doit faire face à une multitude de difficultés. Une partie de cette flotte demeure bloquée dans le « canal de Syrie ». De la côte espagnole jusqu’en Méditerranée centrale, l’ensemble du dispositif naval semble affecté par d’importantes carences logistiques et opérationnelles. [...] Où il est question de grues portuaires susceptibles de remplacer celles de Tartous mais ailleurs, ayant sombré avec l'Ursa Major, de sous-marins contraints à naviguer en surface, de tirs de semonce faisant déguerpir un navire espion, de soucis logistiques de tous ordre... En caché pour mémoire (mais allez donc le lire sur leur site).

Ce n'était pas le surnom de Melania des fois ? Une économie d'ailleurs en forme olympique depuis des années (d'où l'inflation). Tout le monde n'en profite pas équitablement (euphémisme) et ça n'est pas près de s'arranger...

Ce qui confirme la perméabilité de la presse occidentale à certaines manipulations ; il faut dire qu'elle est diverse, étendue, ce qui multiplie les probabilités de délires... Par ailleurs il semble bien que tu confondes la presse qui relaie les déclarations des quelques uns ayant cru ou voulant donner à croire à la possibilité d'une négociation à mi 2022, et celle qui a rapporté les faits et un texte pas-du-tout bouclé, Oh c'est très grave. Aussi grave que la responsabilité russe, tu crois ? Et c'est partir du principe que 1. les ukrainiens sont naïfs et 2. que ce sont pas leurs dirigeants qui demandent à ce que les soutiens les plus fermes soient énoncés forts et clairs, sans pour autant qu'on les trompe sur le soutien qu'on leur apporte. Mais bon : on a bien compris qu'il fallait une responsabilité occidentale, n'est-ce pas.

C'est le discours de Moscou, et ils ont trouvé deux ou trois idiots non-russes pour le propager en agitant Boris Johson dans le rôle de l'épouvantail. La crédibilité est très, très faible : aucun indice sur les moyens de pression soit-disant utilisés, aucun raisonnement autre que "méchants Occidentaux" et, quand on voit sortir le texte censé avoir fourni la base d'un accord, on découvre qu'il était absolument inacceptable par l'Ukraine. Désarmement unilatéral, aucune garanties, immixtion russe institutionnalisée dans les affaires ukrainiennes, etc... A non-starter comme disent les anglais. "Certains disent" des conneries. En te lisant bien, si la Russie dépèce l'Ukraine, "c'est de la faute des occidentaux" qui n'ont pas assez aidé à trucider des russes. Je le note.

Ouvre un fil, parce que ce qui est absolument clair, c'est que personne n'a cherché la confrontation avec la Russie en Biélorussie, pas même les biélorusses eux-même. Et ça n'a pas suffit : Moscou veut des vassaux sur ses franges, éventuellement comme tampons contre des ennemis imaginaires, et pour les piller.

Enfin une stratégie cohérente pour se débarrasser définitivement des problèmes de casque et d'OBOGS ! @FATac (et @Patrick) : merci pour vos éclaircissements. Reformulation court proposée : manoeuvrabilité : capacité structurelle au changement d'attitude ; maniabilité : capacité des commandes et gouvernes à exploiter la manoeuvrabilité.

C'est beau comme Rêve Géorgien qui affirme "si, si, on veut reprendre les négociations avec l'UE". Ta naïveté m’exalte.

C'est "incompréhensible" sauf à admettre... que la Russie voulait (re)conquérir l'Ukraine, ou en faire un satellite comme elle l'avait pratiqué du temps du pacte de Varsovie ce qui revient peu ou prou au même. Et tout va dans ce sens-là, depuis 2010 disons, avec une ingérence lourde dans les affaires internes ukrainiennes, avec la pénétration de l'appareil d'état, avec un président finalement "aux ordres" qui bascule brutalement en 2013 d'un programme pro-UE sur lequel il avait été élu et choisit - seul - un accord d'association avec Moscou en 2013, qui provoque le Maïdan la même année puis sa chute en 2014, suivis de l'annexion de la Crimée et d'une grosse partie du Dombass. L'invasion de 2022 est la poursuite de la même politique, Le conflit gelé ne suffisait pas à Poutine même si, effectivement et surtout rétrospectivement, c'était vraiment à l'avantage de Moscou par rapport au conflit actuel. Le plan était clair : prendre Kiev en 3 jours. Ca n'a pas marché. Je pense que tu t'es mal exprimé (la première phrase est contradictoire) et que tu penses que l'Ukraine avait l'intention d'user de la force. Ca me paraît relever totalement de la réécriture de l'histoire. De mémoire, c'est Moscou qui annonce qu'il y a eu des bombardements ukrainiens dans le Dombass vers le 20 février 2022 mais on n'est pas obligé d'y croire. Des bombardements ukrainiens significatifs ? Des préparatifs d'offensive ukrainienne ? Des "retraits" de l'armée russe (qui officiellement n'était pas dans le Dombass) ? On n'en a juste jamais vu la couleur. L'absence d'hôpitaux de campagne côté russe s'explique aisément par l'hypothèse de base (prise de Kiev en 3-5 jours) et par la volonté de surprendre (qui fonctionne partiellement). Quant à la volonté ukrainienne de reconquérir son territoire par la force... dans certains discours, peut-être, mais dans d'autres c'est l'inverse : Zelensky, élu en promettant de négocier et en le tentant, n'a jamais pu rencontrer Poutine. Et dans les faits : quels préparatifs ukrainiens, sérieusement ? Alors même que la Russie agitait ses 200.000 meilleures troupes à ses frontières ? Ca n'a vraiment ni sens ni fondement.

@FATac en complément de la question de @FAFA : je ne saisis pas la différence que tu poses entre manœuvrabilité et maniabilité.

Clash report ce serait plutôt turc, et c'est la Turquie qui fait beaucoup feu...

Et quand bien même l'Ukraine choisirait de se rapprocher d'un modèle avec moins de corruption, de brutalité, plus de prospérité et d'égalité, plus de démocratie : en quoi est-ce censé être défendu ? Tous ses voisins occidentaux ont suivi cette voie, les Géorgiens le souhaitent. On ne va tout de même pas se reprocher à nous même de présenter un modèle enviable pour d'autres peuples ! C'est cela précisément que les dirigeants russes combattent, parce qu'ils ne veulent pas renoncer à leurs privilèges, à leur loi du plus fort et ce combat ne m'inspire aucune sympathie : qu'ils le fassent chez eux si leur peuple l'accepte, tant pis. Au-delà, non.

Je ne vois pas où il est question de "coup de force" de l'UE là-dedans (c'était l'expression utilisée initialement et qui provoque des réactions). Par ailleurs, on peut noter l'extrême similitude avec le scénario géorgien : un parti obtient le pouvoir avec la promesse d’œuvrer au rapprochement avec l'UE, de lutter contre la corruption, etc... Il prétend le faire et va dans le sens inverse puis muselle les médias ou les accapare, prend la main sur la justice, truque les élections puis réprime à tour de bras quand les citoyens se sentent floués, Curieusement, ça finit systématiquement en "rapprochement" (alignement) avec Moscou.

Qu'est-ce qu'un "coup d'état" en Ukraine par des ukrainiens (en admettant même que ça en soit un : révolution me semble plus adapté) donne comme droit à la Russie à Kiev ? Néant. Rien. Nada. Non, non : c'est Moscou qui a déclenché la guerre en Crimée et dans le Dombass, le Maïdan n'y est pour rien. Imputer à l'Ukraine l'invasion de son propre territoire par la Russie est juste Totalement Délirant(r). Un "coup de force" de l'UE ? Qu'est-ce donc que cette nouvelle invention ?

Tenté de négocier, la Russie ? Elle a "contrôlé la frontière" ? Laissé libre circulation aux observateurs de l'OFCE ? Allons-donc... D'abord elle envahit, elle occupe, et puis ensuite elle "négocie" en faisant des manoeuvres à 200.000 hommes et en demandant n'imp (droit de regard sur les programmes scolaires, autonomie confiant à l'indépendance pour se faire de petits prtectorats supplémentaires, référendums truqués, etc : ad libitum, le tout au nom de prétendues persécutions linguistiques ou l'on ne sait quoi) et ensuite c'est la faute des autres si elle "craque". Elle a bien refusé les offres de négociations proposées par Zelensky, Biden et Macron en février 2022, et Poutine préparait l'invasion de longue date, ça on en est certain. Quant à la "parole" donnée : il aurait d'abord fallu respecter les accords de 1991, en entier, ça aurait été vraiment, vraiment plus simple et paisible. Et l'Ukraine les respectait pleinement.

De quoi parles-tu à la fin ? Des "discours officiels [russes] sur des négociations de paix" (je te cite) ou des "buts de guerre" (russes aussi) ? Pour les offres de négociations : on ne les voit pas, on ne les entends pas. Tout ce qu'on a c'est un discours "on est pour des négociations depuis le début bien sûr ! Rendez-vous d'abord et ensuite on négocie. Vive la paix !" Et en te demandant si tu avais vu passer autre chose, j'étais sérieux : quoi ? Pour les buts de guerre, c'est clair comme du jus de chique vu que l'objectif initial était... Kiev et que, ben... on n'sait pas. Et maintenant ça pourrait être la Crimée + 4 oblasts, ou peut-être plus. Si possible plus (Odessa, voire la "carte" de Medvedev où il ne reste qu'un croupion d'Ukraine), et plus vite.