jeansaisrien

bonjour, Beaucoup d'échauffements à mon encontre basés sur des extrapolations. Où est il écrit dans la définition de propagande, que j'ai indiquée pour éviter toute digression erronée, mais en pure perte, que celle-ci est uniquement le fruit de l'action d'un état ou de personnes payées pour ? M'accuser de développer une théorie du complot du pouvoir syrien stipendiant des internautes depuis des années pour protéger et défendre ses intérêts ... Est ce le terme "propagande" qui vous fait partir dans de telles élucubrations ? prenez le code électoral : livre I, titre I, vous trouverez le chapitre V, intitulé "propagande", l'article 48 indique "Sont applicables à la propagande les dispositions de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, à l'exception de son article 16." Cela s'appelle de la propagande électorale, c'est totalement légal, pratiqué et banal. Le but de la propagande électorale est de convaincre l'électeur de voter de telle ou telle manière. Donc tous les candidats aux élections en France sont payés par l'état et à ses ordres ? Il n'y a pour moi aucun caractère insultant dans la propagande, c'est simplement considérer qu'il s'agit d'éléments construits dans le but d'appuyer une idée, un groupe ... etc. On pourrait dire qu'il s'agit de faire preuve d'esprit partisan, d'avoir une présentation orientée, etc ... la langue française est riche. Beaucoup ici d'ailleurs reconnaissent et assument le fait qu'ils ont choisi un camp dans ce conflit et souhaitent voir ce camp vaincre, sans que cela pose de problème à qui que ce soit. Je tiens à soulever la confusion entretenue, dans un certain nombre de messages ici, entre information et présentation orientée, qui relève d'une pratique de propagande. J'ai baigné, comme les personnes de ma génération, dans un flot de propagande de tous bords et à toute occasion, propagande très frontale pendant la guerre froide, beaucoup plus sophistiquée depuis. La propagande est un élément banal. En tant que citoyen, l'important est de saisir ce qu'implique la propagande et comprendre ses enjeux. Dans les messages du forum, il y a les informations contextualisées, il y a aussi des présentations qui sont orientées. Alors si pour vous propagande est forcément un gros mot qui ne s'applique qu'à des adversaires représentants le camp des méchants qui mentent truquent et fabriquent de fausses informations, contrairement aux gentils ne font jamais de propagande et ne trahissant jamais la vérité, il faut revenir dans la réalité du monde actuel. La propagande n'est pas l'apanage des états, des partis, des méchants, des gens mal intentionnés etc ... et on rencontre de la propagande aussi bien dans les causes nobles et les causes moins nobles. Reprenez par curiosité les messages depuis quelques mois et regardez l'utilisation du mot "terroriste" : vous pourrez voir que certaines interventions correspondent à cette "action systématique" pour arriver à créer l'équivalence rebelles = terroristes, la même chose est possible avec rebelles = islamistes. Il a été fait mention d'un sondage du figaro du 25 août sur le soutien ou non à une intervention militaire des occidentaux en Syrie. Il est signalé que 80% des Français étaient opposés à des frappes. C'est un choix de mettre en valeur cette information, tirée d'un sondage par internet apparemment, c'est un choix aussi de ne pas s'intéresser au sondage du 28 août ifop/ le figaro ou de celui csa/atlantico ne donnant pas les mêmes tendances. Par contre, tirer comme conclusion d'un sondage intitulé "Les Occidentaux doivent-ils intervenir militairement en Syrie ?", avec comme réponse oui ou non, la phrase suivante "Il y a une vraie conviction que Bachar combat des terroristes", information ou propagande ? Affirmer que les occidentaux doivent combattre les rebelles et ne pas s'en prendre au pouvoir en Syrie, parce que les rebelles sont sont tous islamistes, eux et pas le pouvoir, tous intégristes inféodés à des états intégristes religieux, eux et pas le pouvoir, parce qu'ils vont massacrer les minorités, eux et pas le pouvoir, etc ... comme cela a pu être développé depuis des mois, voir plus, relève d'une présentation biaisée, relève de la propagande. La présentation de Bachar El Assad donne souvent lieu à une minimisation de son implication : il n'est pas responsable des crimes du temps de son père, présente un esprit réformiste, le pouvoir syrien n'a pas utilisé d'armes chimiques, ou alors ces armes ont été utilisées à son insu, etc ... cela donne une image d'un dirigeant responsable, raisonné et interlocuteur privilégié par rapport aux rebelles. Sauf que l'examen du parcours de ce dirigeant, du clan familial et du clan élargi montre qu'il s'agit d'une vision très "avantageuse". Quand Bachar El Assad vient à Paris le 14 juillet 2007, c'est 2 ans et demi après l'explosion d'1,8 tonnes d'explosifs pulvérisant l'ancien premier ministre libanais Hariri, dont la famille est très amie avec Jacques Chirac. En 1995 les Serbes de Bosnie ont accepté de négocier avec "le canon sur la tempe", après les frappes de l'OTAN. En 2013 Assad a accepté le démantèlement de son arsenal chimique sous la menace d'une intervention directe. Alors après il y aura de longues gloses sur poker menteur ou pas des puissances occidentales qui menaçaient de frapper, il n'en demeure pas moins que ce fut sous la menace internationale. Une Russie qui tend à freiner ou bloquer les occidentaux, des occidentaux qui n'osent pas agir et soutiennent de manière officieuse certains groupes d'un des côtés du conflit, etc ... Oui c'est du bis répétita de la Bosnie. Par contre, la fin de crise donnera t elle l'équivalent des talibans en Afghanistan, une partition à la soudanaise, un immense vide du pouvoir dans un désordre total comme en Centrafrique, une stabilisation par l'ONU, ... pas de boule de cristal. Maintenant, cela ne sert pas à grand chose de considérer que toute personne qui ne voit pas en Assad, son clan et ses soutiens un avenir radieux pour la Syrie est forcément un adepte ou un suppôt d'Al Qaida. La lutte anti communiste a conduit pendant longtemps les états unis à soutenir beaucoup de personnages peu reluisants, d'anciens nazis à des dictatures aux antipodes des valeurs affichées par les états unis. Les soviétiques et leurs successeurs russes n'ont pas fait mieux. Au delà des aspects déontologiques et moraux, rarement premiers dans les relations diplomatiques, le "tout sauf" a t il souvent été efficace ? Vu la situation actuelle en Syrie, quasi tous les protagonistes ont intérêt de faire dégénérer la situation pour provoquer une réaction internationale contre leurs adversaires, faut avoir une bonne dose de cran pour les personnels de l'ONU et de l'OAIC pour aller des semaines dans le plus grand champ de tir mondial du moment. Déjà dit, et pour l'avenir il n'existe plus de meilleure solution, peut être des moins pires, et encore, ca dépend du point de vue des différents protagonistes. Mais ce n'est que mon avis.

bonsoir, histoire d'être précis : définition de propagande (Larousse) : Action systématique exercée sur l'opinion pour lui faire accepter certaines idées ou doctrines, notamment dans le domaine politique ou social Qu'une personne considère qu'il serait préférable que le conflit syrien se termine par la victoire du pouvoir en place, ou des rebelles, ou la victoire de personne, pour les raisons X ou Y qui ont sa faveur, c'est son opinion. Appeler systématiquement les rebelles en Syrie des "terroristes" dans les messages, marteler qu'ils sont tous des "terroristes", qu'ils mènent des actions "terroristes", etc ..., en adoptant la phraséologie du pouvoir en place, alors que dans les pays occidentaux "terroriste" = danger mortel pour l'occident = légitimation d'une élimination définitive, c'est à mes yeux de la propagande. Qu'est ce qu'un "terroriste" dans ce conflit ? Quelqu'un qui pratique la terreur par des actes violents, mais alors on peut parler de terrorisme d'état. Mettre en avant le moindre acte qui sent bon la barbarie d'un point de vue occidental côté rebelles n'effacera pas les actes barbares côté pouvoir. Ce n'est pas un match pour déterminer qui a la palme de la barbarie, les guerres sont des trucs sales et dégueulasses, et personne n'a le monopole de la barbarie, de 1989 à 1999 le conflit de l'ex Yougoslavie l'a bien montré. Et non tous les rebelles n'ont pas la même attitude. Cette démarche de coller l'étiquette de "terroriste" systématiquement aux opposants n'est pas nouvelle, voir qui et quand l'a utilisé fait réfléchir à l'efficacité de cette démarche. Déceler des intérêts religieux parmi les soutiens des rebelles est un fait. Attribuer systématiquement le qualificatif "intégriste religieux" pour tous les soutiens des rebelles, et aux rebelles eux-mêmes, sans jamais parler de l'aspect religieux du camp au pouvoir et de ses soutiens, c'est fabriquer une représentation du conflit bi-polaire, avec d'un côté des rebelles intégristes religieux téléguidés et manipulés par des puissances intégristes pour des buts intégristes, et de l'autre le camp de ceux qui s'opposent à l'intégrisme religieux, avec encore une fois l'association faite "intégrisme religieux" = danger mortel pour l'occident = ennemi à détruire d'urgence, là aussi c'est à mes yeux de la propagande. Les 2 camps sont soutenus par des intégristes, et ce n'est pas la peine de chercher à évaluer qui est plus intégriste que l'autre, d'un point de vue des valeurs des sociétés occidentales, on a affaire à des intégrismes qui ne respectent pas la liberté religieuse et les droits de l'homme, donc dans le même sac. L'exclusivité "intégriste" des rebelles ne tient donc pas. Estimer que trouver une solution politique avec les rebelles modérés pour éliminer les radicaux se réclamant d'Al Qaida est la meilleure solution pour le pouvoir en place, c'est une analyse de la situation et un opinion comme une autre. Marteler que la seule solution au conflit passe par un accord politique avec le pouvoir en place en donnant des garantie à ses protecteurs russes et iraniens, c'est se placer dans l'optique la plus favorable au pouvoir d'Assad en cherchant à rendre toutes les autres solutions illégitimes à l'esprit des occidentaux, c'est à mes yeux de la propagande. D'un point de vue théorique, le champ des possibles en Syrie reste très large, notamment selon les intérêts des divers protagonistes. Ensuite, qu'est ce qu'une solution au conflit ? Une solution avantageuse, rapide, durable, efficace, mais pour qui ? Et si on rajoute le plan de la morale, du droit ou de l'éthique ... La meilleure solution aurait été que dès le printemps 2011 les "amis" et "protecteurs" de la Syrie fassent comprendre au président Assad que le cosmétique ne suffisait pas et qu'il était urgent pour lui d'appliquer tout ce qu'il avait promis depuis 13 sans jamais le réaliser, et donc qu'il agisse en conséquence. Au lieu de cela le chef de la Syrie s'est engagé dans la répression à tout crin comme papa, avec le soutien plein et entier de ses protecteurs. Les responsables sont la Russie et l'Iran, pas les puissances occidentales. Chacun peut choisir son camp, présenter les faits comme il le souhaite, défendre son camp ou ce qu'il pense être le bon côté, les gentils, les moins pires, etc ... avec les armes médiatiques existantes, chacun est aussi libre de faire remarquer quand cela n'est plus de l'information ou du débat d'idée mais de la propagande. Réducteur ? prenons un exemple simple dans le message d'où provient l'extrait ci-dessus : ligne 9 : "Tu noterai que tous les opposants au régime (Al-Qaida mais aussi des groupes qu'on rangeaient dans la case des modérés ) ne veulent pas d'un accord politique Si je lis bien, tous les opposants au régime sont donc assimilés à Al Qaida, et refusent un accord politique ligne 13 : Si le régime arrive à un accord politique avec les opposants modérés qui veulent d'une solution politique 4 lignes plus loin vous indiquez qu'il existe des opposants qui veulent d'un accord politique ligne 22 : les opposants extremistes (qui représente plus de la moitié des rebelles selon le dernier rapport de Jane's) et les opposants modérés (qui représente l'autre moitié et une bonne partie des civils) Là vous expliquez que les extrémistes ne représentent qu'une partie des rebelles, un plus de la moitié Qui effectue des raccourcis particulièrement réducteurs ? "Tu peux me nommer une personne ou un groupe parmi l'opposition qui serait à même de garantir l'Etat de droit et protéger les minorités des exactions quasi certaines des extrémistes ?" Ce n'était pas mon propos, vous présentez le pouvoir syrien actuel dirigé par Assad comme capable d'assurer l'équilibre institutionnel. Je me suis permis de montrer qu'entre les valeurs et principes de la constitution syrienne, dont l'actuel président est censé être le garant, et les pratiques du clan Assad il existe un abîme. Dans le cadre de l'absence d'autorités capables, il existe des solutions avec l'ONU. Tenez, au passage, 2 portraits qui éclairent la problématique syrienne : http://www.grands-reporters.com/Hafez-el-Assad-le-chat-aux-griffes.html http://www.grands-reporters.com/La-chute-de-l-empire-Assad.html Au sujet de la Libye, puisque que kadhafi et Assad ont eu droit aux honneurs de la France en 2007 et en 2008, on peut faire remarquer que la Libye de Kadhafi a reconnu son soutien au terrorisme et ses actions terroristes, notamment pour l'avion de UTA et l'attentat de Lockerbie, et a accepté d'assumer ces actes. Je n'ai pas souvenir que lors de sa visite en France Monsieur Assad ait présenté à la France la moindre excuse ou condoléance pour les morts dus à l'action de la Syrie et de ses amis régionaux : un ambassadeur, un otage, 55 soldats, plus les bessés, les attentats sur le sol français, ... avec cerise sur le gâteau le défilé devant Assad de la promotion de St Cyr Coëtquidan portant le nom d'un lieutenant tué à Drakkar à Beyrouth en 83 ... Voyons voir, quel président iranien, dont le mandat s'est terminé cette année, déclarait encore il y a peu, en 2012, que l'effort iranien d'enrichissement a pour but le traitement contre le cancer, pour déclarer peu après qu'Israël est une tumeur cancéreuse qui va bientôt disparaître ? Vu la richesse de ses allusions pendant ses 2 mandats, il faut vivre au pays des bisounours pour voir en lui un Gandhi. Se remémorer les exemples rhodésien et de l'Afrique du Sud montrent qu'une minorité, même faible, peut parfaitement maintenir son pouvoir sur tout un pays par la force, surtout en recevant des aides extérieures. Si les forces gouvernementales abandonnent des pans entiers du pays et procèdent par attaques ponctuelles et mobiles, c'est bien qu'elles n'ont pas les ressources humaines de mener des opérations sur tous les fronts et d'occuper chaque parcelle du territoire. Où ai je écris qu'une solution politique est hors de portée ? Ce raccourci est fort de café (turc forcément ...). La question se pose de savoir si un dirigeant qui a constamment trahi sa parole depuis 13 ans, ainsi que le clan qui a mis la Syrie en coupe réglée depuis 40 ans, sont crédibles pour parler de solution politique et de paix. Même les Russes sont loin d'être emballés de devoir chercher une solution avec Assad dans l'équation. http://www.hrw.org/fr/news/2010/07/16/syrie-la-d-cennie-del-assad-au-pouvoir-t-marqu-e-par-la-r-pression Le rapport d'Human Right Watch est accablant. Les Iraniens et les Russes se retrouvent dans la même position que les Américains avec l'Iran et le Shah en 1978. Et encore, les Etats Unis n'ont pas osé favoriser la guerre civile qui aurait pu éclater en Iran au printemps 1979. A la Russie, l'Iran, la Chine de savoir s'ils sont prêts à tenir ce régime et cette guerre à bout de bras pendant encore 2, 5, 10 ans ... Où ai je manifesté ma croyance que les rebelles sont tous des chevaliers blancs qui feront fleurir démocratie et droit de l'homme ? Si j'indique que ce conflit me rappelle tristement la Bosnie, c'est qu'il est devenu à mes yeux un bourbier infernal pour les populations pour un bon moment. Pour rappel, de 1992 à 1995 les estimations sont d'environ de 220 000 morts. Avec plus de 110 000 morts en un peu plus de 2 ans, le conflit syrien tient le rythme. C'est ce qui est désespérant, depuis le printemps 2011 la Syrie est la chronique d'une catastrophe annoncée. Maintenant, les exemples passés d'un pouvoir dictatorial minoritaire dans son pays, confronté à une guerre civile née contre lui, ne laissent pas vraiment d'espoir à Assad. PS : J'avoue rester particulièrement perplexe devant une telle phrase. Ce n'est pas du HS, puisque certains évoquent la possibilité de mouvements massifs de populations, je serais curieux de savoir ce qu'est, ou n'est pas un mouvement forcé.

bonsoir, Je trouve toujours étrange de vous voir affirmer que les 2 camps en Syrie sont responsables d'exaction et que pour en finir avec les exactions il faudrait que les occidentaux fasse pression sur les soutiens d'un camp et laisse l'autre tranquille. Priver les rebelles de toutes ressources militaires et laisser le pouvoir agir en recevant hommes et matériels de guerre de ses alliés pour éliminer ses opposants, cela revient à demander aux occidentaux de se transformer en complices de massacres (puisque selon vous le pouvoir massacre). Quel état occidental, et pas seulement occidental, voudra partager le sang sur les mains d'Assad et l'aider à nettoyer son pays à la méthode Poutine, jusqu'au fond des chiottes ? Il faut soutenir Assad car les soutiens des autres sont des méchants qui veulent imposer leur religion. C'est pratique de mettre tous les opposants d'Assad dans le même panier et de les assimiler à ce qu'on peut trouver de pire. S'il fallait avoir le même mode de raisonnement pour les populations d'autres pays, qu'est ce que cela donnerait ? Tous les Belges sont ils des Dutroux ? les Allemands des Nazis ? Les Russes Des staline ? les Cambodgiens des Khmers rouges ? La diabolisation des autres est facile pour rendre "présentable" le camp qu'on soutient. Au passage, pourriez m'expliquer en quoi le Hezbollah libanais et les gardiens de la révolution iraniens ne prônent pas une ségrégation ethnique et la soumission de tous à leur vision de la charia ? Je serais heureux de découvrir les valeurs de démocratie et d'humanité qu'ils portent en eux. On pourra toujours débattre ailleurs de la comparaison du degré de démocratie entre le système politique turc et iranien. la constitution de la Syrie issue du référendum de 2012 est facilement consultable : http://www.voltairenet.org/article173036.html En plus difficile de trouver plus pro Assad que le réseau Voltaire, donc des données authentiques : - les rebelles se réclamant d'Al Quaïda veulent imposer la charia ? art 3/1 La religion du président de la République est l’Islam. art 3/2 La jurisprudence islamique est la source essentielle de la législation. Pas très différent d'instaurer la charia ... art 8/5 : Il n’est pas permis d’exploiter la fonction publique ou le fonds public pour favoriser un intérêt politique, partisan ou électoral. Le clan Assad est en effet le plus à même d'assurer le fonctionnement constitutionnel du pays vu comme il a mis le pays en coupe réglée depuis des dizaines d'années, en jouant les communautés les unes contre les autres. Assad ou le déluge ... Vu ce que prend déjà la population, verra t elle la différence ? Les soutiens des dictateurs ont toujours cet argument, celui du rempart, y a 40 ans c'était contre le communiste, maintenant c'est l'islamisme. Avec Assad ils auront de toute manière la dictature et l'islamisme. L'honnêteté intellectuelle serait déjà une belle utopie ... Je persiste à trouver que de nombreux messages, sous couvert d'informations factuelles qui sont présentées comme objectives, servent de propagande, comme aux plus belles heures de la pravda ou de voice of america. Le forum a de l'audience donc il est devenu un objectif de propagande. C'est un simple constat. La prise de responsabilité des Américains en Tunisie : au hasard des liens, un article de l'époque que j'ai gardé en référence http://www.lexpress.fr/actualite/monde/afrique/les-etats-unis-ont-ils-joue-un-role-dans-le-depart-de-ben-ali_955237.html Sinon la littérature doit être vaste sur la question. Votre description de la Libye est censée être apocalyptique, elle n'arrive pas encore à la cheville de la plus belle réalisation du clan Assad, le Liban. La situation de la Libye est loin d'être rose, le pays a eu l'habitude avec Kadhafi d'avoir le dos large, mais en faire aujourd'hui l'épicentre du mal islamiste incarné, ca laisse rêveur. Regardez ce qu'est devenu le Liban depuis l'intervention syrienne dans les années 70. Drakkar en 83, les innombrables attentats contre des responsables politiques, président de la république, premier ministre, etc ... Le clan Assad n'a pas besoin de leçon pour transformer un pays en enfer, il sait très bien faire. Les armes libyennes inondant le mali ? http://www.smallarmssurvey.org/about-us/highlights/highlight-mali-weapons.html Où sont donc les chars et les milliers de missiles qui étaient censés détruire les forces françaises ? La Libye a connu des élections démocratiques en 2012 : à quand remontent les dernières en Somalie et en Syrie, pour ne pas citer d'autres pays dans lesquels les opposants peuvent se retrouver en prison ou interdits de se présenter par le pouvoir en place ? Il s'est passé pas mal de mois en 2011 entre les premières manifestations et l'embrassement. Quelle solution politique fut proposée ? En Avril 2012 plusieurs dizaines de membres du parti baas ont démissionné en dénonçant le sort fait aux manifestants. Les intérêts de la Russie et de l'Iran sont ils ceux des Syriens ? Voir la Russie et l'Iran se porter garants de la sécurité des minorités, ca doit donner des idées aux minorités caucasiennes et aux Kurdes d'Iran ... Je n'ai jamais avancé cela. Vous justifier le fait que les occidentaux devraient soutenir Assad car les soutiens des rebelles favoriseraient l'extrémisme religieux. Mais si on applique votre propre logique à tous les soutiens étrangers qui se mêlent de ce conflits, bien malin sera celui capable de prouver qu'un des camps ne dispose d'aucun soutien alimentant l'extrémisme religieux ou ne représente aucun danger pour les minorités. L'Arabie Saoudite n'a pas eu de dirigeant expliquant qu'il souhaite utiliser l'arme nucléaire pour anéantir l'état d'Israël. Est ce honnête de chercher tous les poux possibles dans la tête d'un camp et de soigneusement passer sous silence ceux de son camp ? C'est du travail de propagande. Vous mettez le doigt sur le point le plus désespérant pour la population syrienne : quels états ont intérêt à ce que la crise syrienne se termine vite ? Tant que les extrémistes sunnites continuent de s'entretuer avec les extrémistes chiites, ça les occupe et ça les élimine. Comme on disait au XIXe siècle, une bonne guerre qui fait le ménage, une réédition en format guerre civile de la guerre Iran Irak. Sauf que la guerre ne se terminera jamais seule, faute de combattants ou d'armes, et en plus elle débordera. Faire durer une guerre civile c'est jouer avec le feu sur un tonneau de poudre. Pour faire la guerre il faut des armes et des munitions, combien de temps le pouvoir syrien tiendrait sans l'aide russe et iranienne ? Pas longtemps. Autant du côté des rebellions que du pouvoir l'implication extérieure est vitale. Qui a eu l'intelligence d'accueillir les revendications des manifestations de la population urbaine à coup de snipers et de chars ? En juillet 2011 les ambassadeurs de France et des Etats Unis ont pu participer à une manifestation massive à Hama, ce n'était pas encore une guerre civile. Qui a choisi de pilonner Hama à l'artillerie lourde ? La contestation est née dans les villes, notamment dans les couches éduquées, faut arrêter avec le complot étranger s'appuyant sur les paysans incultes et extrémistes religieux. Qui fera confiance au pouvoir actuel pour négocier une solution politique, un pouvoir capable d'annoncer en 2011 sa volonté de réformes en même temps qu'il fait bombarder les quartiers qui osent contester son pouvoir absolu ? personne. Qui a réellement envie d'une solution pacifique ? Mystère. Qui accepterait de cesser les combats pour discuter sans coup fourré ? qui serait en mesure de garantir un cessez le feu ? Vous pouvez ressortir les cassettes de la Bosnie.

bonsoir, Si quelqu'un sait décrypter le raélien dans le texte pour traduire le message précédent ...

bonsoir, la lecture du sujet sur la syrie me donne chaque jour un peu plus froid dans le dos. Pour un Joab qui déploie des trésors de raison, d'analyse réfléchie, de pondération, de recul et de précaution, prenant en compte les populations, combien d'interventions qui ne font pas dans la dentelle ... On s'aperçoit vite ici que le recours à l'histoire sert surtout à piocher des éléments factuels isolés pour mieux servir telle ou telle thèse ou vision des évènements. Je trouve étrange que quelqu'un puisse affirmer ceci : Les 2 camps sont des méchants, donc coupons les soutiens d'un des 2 camps pour qu'il abandonne le combat, menacé d'écrasement par l'autre camp. Cela n'a pas étonné grand monde ... Qu'est ce qui peut justifier que les efforts portent sur les soutiens des rebelles et pas ceux du pouvoir en place ? Beaucoup cherchent ici à construire une image d'objectivité qui n'est qu'un artifice, ce n'est qu'une guerre de l'image et de l'intox pour décridibiliser un camp pour l'affaiblir dans l'opinion. Même ici c'est une guerre, heureusement sans mort, mais une guerre implacable de personnes qui passent leur temps à dire qu'il ne faut surtout pas que les occidentaux interviennent quand cela risque d'être préjudiciable au camp Assad, mais accusent ces mêmes occidentaux de ne rien faire pour participer à l'éradication de tout ce qui pourrait ressembler à un sunnite à plus de 0.1% religieux. Crier au loup Al Quaida quand on légitime les Gardiens de la Révolution et le Hezbollah ... C'est les mêmes folies que pendant la guerre dans l'ex Yougoslavie, avec les mêmes types de haines religio-ethniques, les mêmes interventions extérieures, souvent aussi clandestines que foireuses, les mêmes belles âmes internationales qu'on rend responsables de tout avec autant de morgue que de mauvaise foi. La situation en Tunisie et en Egypte n'a pas dégénéré en guerre civile parce que les Américains ont pris leurs responsabilités. La situation en Libye comme au Mali a évolué assez vite par intervention occidentale. On pourra gloser autant que certains voudront, la libye actuelle n'a rien d'une nouvelle Somalie juste aux portes de l'Europe, ce qui était une des craintes évoquées et non concrétisée. Et Le Mali nouvel El dorado de tous les intégristes n'a pas de réalité malgré les prédictions de certains. L'Iran et la Russie se retrouvent dans la même situation que les Etats Unis dans les années 70, quand ils ont touché le fond. Ils avaient soutenu le régime autoritaire du Shah et y ont gagné à la place une république islamiste qui les a traité de "grand satan". Ca valait le coup de torpiller le premier ministre en 53, sans compter les yeux fermés sur l'élimination des opposants par la suite. Ils ont soutenu les régimes autoritaires ou dictatoriaux en Amérique latine pour gagner le régime sandiniste au Nicaragua et nombre de mouvements révolutionnaires. Les Etats Unis sont loin d'être parfaits mais ils semblent évoluer, comme la sortie d'Irak l'a montré. La Russie et l'Iran restent sur des schémas d'un autre temps, quand une action armée vigoureuse à base de massacre ramenait toujours les populations à des sentiments plus soumis. Qui sera capable d'expliquer que la Russie et l'Iran ont une action qui permet de juguler la montée de l'extrémisme religieux ? Les bombes russes en Tchétchénie feraient moins de dégâts que les méchantes pétro monarchies du Golfe ? Le conflit entre sunnites et chiites en Irak ne doit rien au grand voisin ? Quelles chances pour l'Iran et la Russie de parvenir à sauver le pouvoir d'Assad et reprendre le contrôle complet sur la Syrie ? Au vu des expériences récentes aucune. Une simple partition suffirait elle à contenter tout le monde ? Avec des territoires comprenant des imbrications de populations ethniquement différentes c'est complètement utopique d'y arriver de manière pacifique et stable. Ou alors c'est légitimer les pires expédients contre les populations ... Peut on vilipender les méchants terroristes et cautionner le nettoyage ethnique et l'élimination des populations qui ne sont pas du bon groupe ? En Bosnie, il a fallu l'humiliation totale de la mission de la paix, l'accumulation des massacres et les gouttes qui ont fait déborder le vase pour que les occidentaux réagissent. Les sentiments pro serbes en France, jusqu'au plus sommet de l'Etat jusqu'en 1995, ont longtemps pollué l'analyse de la situation. Il y a quelques temps le colonel Goya, sur son site, avait mené une analyse très pertinente entre Bosnie hier et Syrie aujourd'hui. Même épouvantail religieux, mêmes ingérences, même conflit qui dure et dégénère. Et à l'époque la guerre s'est terminée après une action militaire vigoureuse et il fut nécessaire d'occuper le terrain pour empêcher le feu de reprendre. Beaucoup ici ont eu des mots assez durs et agressifs contre son article, il faut croire qu'une guerre civile qui dure ne dérange pas tout le monde. Les premières kalashnikov dans le milieu français sont apparues grâce aux trafics avec le Liban et la Bosnie, 2 guerres civiles qui duraient et on permis des commerces juteux. Certains auront beau essayer de tordre la chronologie et l'histoire, les mouvements hostiles au régime d'Assad n'ont pas attendu le printemps arabe pour exister, et les manifestants syriens se sont fait tirer dessus des mois avant que les forces syriennes essuie des pertes. Agiter le spectre du massacre des minorités pour défendre les intérêts d'un pouvoir porté à bout de bras par la Russie et l'Iran, c'est spécial quand même, surtout quand on voit comment le clan Assad a toujours su jouer des groupes ethniques au Liban. Alors la peste islamiste d'Al Quaida ou le cholera dictatorial d'un Assad qui tue son peuple ? On peut avoir le droit de refuser l'un et l'autre, et ne pas soutenir la Russie et l'Iran ne revient pas à vendre son âme à Al Quaida.

bonsoir intense bataille de chiffres aux Etats Unis au sujet des mérites (ou non) du gaz de schiste par rapport au charbon dans le domaine du CO2 émis http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/10/11/bataille-d-etudes-sur-les-vertus-climatiques-du-gaz-de-schiste_3493690_3244.html Le passage suivant donne à réfléchir :

bonsoir, Les Bretons vent debout contre l'écotaxe poids-lourds http://fr.news.yahoo.com/les-bretons-vent-debout-contre-lécotaxe-poids-lourds-181027809.html

bonsoir, remotoriser un appareil tel qu'un chasseur avec un réacteur qui n'a pas été étudié et inclus dès le développement se révèle complexe et même limite casse tête, on peut prendre comme exemple le travail qu'avaient mené les Israéliens sur des mirage pour y adapter le Général Electric J79.

bonsoir, le Brésil et ses cultures sont un lieu d'étude très intéressant concernant l'évolution de la question du CO2 : http://www.agroparistech.fr/geeft/Downloads/Pub/Marco_et_al_2010_BFT_Variation_C_org_sol_apres_plantation_forestiere.pdf http://www.dsr.inpe.br/projetofurnas/doc/VariabilityCarbonDioxideFluxTropical.pdf également par rapport aux questions des gaz à effet de serre : http://publications.cirad.fr/une_notice.php?dk=540670 quand aux problèmes des sols des cerrado : http://www.publish.csiro.au/paper/SR12214 http://www.jle.com/e-docs/00/04/1F/3F/article.phtml Dans les 2 liens que j'avais mis dans un précédent post était très bien expliqué les limites des sols des cerrado la difficulté de jouer sur toujours plus d'engrais.

bonsoir, pour les problématiques des sols brésiliens et l'historique du travail agronomique d'adatation : http://www.fao.org/docrep/v8941f/v8941f04.htm et sur les ferrasol en particulier : http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/07/76/09/PDF/EGS_9_2_balbino.pdf on peut avec 2 docs voir tout le long et complexe travail de recherche et d'accompagnement des décisions pour concilier production agricole et environnement. Pour ce qui est de ce que Chronos appelle la polarisation des saisons extrêmes, sur les dernières décennies le ressenti de beaucoup de monde dans l'Est de la France semble correspondre à une "continentalisation" accentuée du climat, avec des saisons intermédiaires, printemps et automne, de plus en plus chamboulées et moins marquées, et des extrêmes qui se creusent, surtout l'été. Des amis alsaciens me disaient qu'ils ne s'étaient pas trouvés dépaysés par les variations climatiques quand ils étaient dans l'est de l'Europe.

bonsoir, simple constat apparemment d'inutilité totale de ma part de chercher à argumenter avec monsieur Karg se, vu que ce que je viens de lire me suffit à montrer que même les éléments émanant de scientifiques reconnus, ce qu'il demandait, ne trouveront jamais grâce à ses yeux car contraires à sa foi. Biaiser en permanence les arguments pour occulter le fait que l'aquaculture a des avantages indéniables mais aussi des côtés sombres et pas jolis ne fait pas avancer le schmilblick. On se retrouve dans le même dialogue de sourd qu'au sujet du nucléaire. Oser avancer que le nucléaire présente des aspects négatifs c'est mettre en danger le nucléaire donc il faut faire disparaître les critiques et les nier. Le domaine défendu est génial donc aucune critique sur un seul de ses aspects n'est acceptable, on n'est plus dans la discussion mais dans une exigence de soumission. Affirmer que l'élevage bovin n'est pas responsable du réchauffement climatique : encore une fois dans l'exagération, l'article de l'INRA que j'ai mis en lien évoque 3 à 5%, c'est donc une contribution, pas une question de "responsabilité" évoquée seule comme si elle était totale, d'ailleurs chaque être humain qui respire contribue à l'expulsion de CO2 dans l'atmosphère. Pourquoi est ce aussi difficile de mener des discours censés sans être automatiquement accusé d'être un "taliban vert" (l'expression historique et bien plus pertinente est "Khmer vert" pour le courant dénoncé, mais taliban doit faire plus joli à défaut de renvoyer à une quelconque réalité), ou sommé d'adorer les paroles d'évangiles comme quoi tout est merveilleux ? Évacuer toute discussion sur l'impact de l'expansion de l'élevage d'animaux à viande d'un revers de main en citant un article du site du "Journal of animal science" est assez révélateur des méthodes du "faites ce que je dis, pas ce que je fais". "Apprend à t'informer avec des vrai sources scientifiques" me disiez vous, monsieur Karg se, avec ce tutoiement dénotant plus certainement une certaine condescendance que d'une proximité de valeurs et de pensée. Le "Journal of animal science" est une publication sans comité de lecture et de sélection des articles proposés, comité non nécessaire puisque le journal accepte même de publier de simples lettres. Les soutiens corporate du journal : Corporate Sustaining Members: Ajinomoto Heartland LLC, Chicago, IL; Akey, Lewisburg, OH; Archer Daniels Midland Co., Decatur, IL; Darling International Inc. , Des Moines, IA; Diamond V Mills Inc., Cedar Rapids, IA; Elanco Animal Health, Greenfield, IN; Global Pig Farms Inc., Shibukawa, Gunma, Japan; International Ingredient Corporation, Fenton, MO; Kent Feeds Inc., Muscatine, IA; MIN-AD Inc., Amarillo, TX; National Pork Board, Des Moines, IA; Nutra-Flo Biotechnologies, Sioux City, IA; PCS Sales (USA) Inc., Northbrook, IL; Pfizer Animal Health, Kalamazoo, MI; PIC North America, Hendersonville, TN; Quali Tech Inc., Round Rock, TX; Trouw Nutrition USA, Highland, IL; Varied Industries Corporation, Mason City, IA; West Central Coop, Ralston, IA; Zinpro Corporation, Eden Prairie, MN prenons simplement la "national Pork Board", de des Moines. la présentation de cette organisation, sur Wikipedia : Donc une publication ouverte à tous les papiers de n'importe qui voulant écrire sur la science animale, de préférence pour les animaux concernant l'industrie, publication soutenue par les groupes de promotion et de lobbying de l'industrie agro alimentaire. Gage d'indépendance et de sérieux, l'INRA, organisme de recherche français et public ne fait pas le poids. pour mémoire, ce que donne le lobbying de certaines industries sur la recherche : http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/05/31/guerre-du-tabac-la-bataille-de-la-nicotine_1710837_1650684.html Donc, encore une fois, quand est évoqué le questionnement autour des conséquences de la massification de l'élevage d'animaux pour la viande, notamment les bovins, sur les 50 dernières années, autant en terme de rejets divers, d'impact économique et environnemental non seulement dans les pays développés au aussi dans les pays dits en développement dans le monde, il est fait recours à une comparaison avec l'Amérique du Nord d'avant les Européens, ce qui ne porte pas sur le questionnement posé mais peut servir à noyer le poisson (tiens, je vais encore être accusé d'être anti aquaculture ...). Le monde ne se résume pas à l'Amérique du Nord, la question des émissions massives de gaz à effet de serre se pose aujourd'hui, et les réflexions sur les différents contributeurs, et sur les possibilités d'agir sur ces émissions se posent aujourd'hui et pas y a 6 siècles. Donc ce site est aussi "scientifique" que s'appuyer sur ce joli site pour faire preuve de rigueur : http://www.leporc.com/environnement/lisier.html Le lisier c'est extraordinaire et les nitrates c'est surtout la fautes aux autres : "Les éleveurs de porcs pratiquent la fertilisation raisonnée : ils apportent aux plantes la bonne dose d’engrais naturel au bon moment, c’est-à-dire en fonction des besoins réels des plantes cultivées." C'est tellement naturel et raisonné que c'est la contrainte administrative qui amène finalement à faire baisser les taux nitrates dans les eaux des rivières bretonnes. http://www.developpement-durable.gouv.fr/Les-nitrates-et-les-algues-vertes,17843.html La France, au sujet de la qualité des eaux en Bretagne, est dans le non respect des normes européennes depuis 1975, soit tout de même 38 ans ... De plus, la situation s'est globalement améliorée parce que sur les 9 principaux points de captage d'eau en contentieux avec les autorités européennes la solution pratique et rapide fut de fermer 4 de ces captages : si on n'y prélève plus d'eau on ne peut plus y trouver des taux de nitrates hors normes, CQFD. Et qu'est devenue la pollution présente sur ces sites ? Elle reste, mais elle n'est plus mesurée. Est il possible d'argumenter avec une personne qui refuse tout élément qui lui déplait car taxé d'écolo bobo, de médiatique ou de non scientifique, et qui elle même s'appuie sur des publications qui ne respectent pas les critères qu'elle compte imposer aux autres ? On pourra chercher à couper les cheveux en 4 ou plus, ergoter sur telle évolution de température ou telle autre, dénicher un glacier de l'Himalaya qui lui n'a pas fondu et qu'il aurait quand même dû fondre que c'est donc pas du réchauffement etc ... il reste quand même à se poser sérieusement la question de savoir s'il est sain pour l'homme et son environnement de cracher dans l'atmosphère autant de CO2 et de gaz divers, sain de développer certaines pratiques agricoles toujours plus massives, sain de transformer l'environnement par l'usage qu'en fait l'homme ou ce qu'il y balance ... Allez camper quelques jours aux abord de Feyzin, d'une porcherie industrielle, allez visiter et accompagner les Chinois, les Indiens ou autres qui tentent parfois désespérément de sauvegarder leur environnement, tentez de vous baigner dans le Danube quand une mine roumaine ou autre n'a pas prévu que son bassin de rétention des boues pourrait quand même déborder, vous verrez que les sceptiques ont raison : rien ne sert de s'alarmer et de se bouger, tout va très bien, la nature en a vu d'autres ...

bonsoir, donc monsieur Karg se, Et bien vous avez osé, comme quoi, je n'aurais dû douté de vous ... . Je n'ai jamais mis en doute la capacité de l'aquaculture à produire des poissons, c'est hallucinant quand même de vous voir revenir à ces généralisations. Et quelle "efficacité" globale de l'aquaculture ne voudrais je pas admettre ? C'est flou. L'aquaculture est elle bénéfique pour l'Homme ? Pour moi oui. Est elle parfaite ? A mon avis non. Peut elle progresser ? Je pense que oui. Est elle confrontée à des limites et des problèmes ? Cela ne fait aucun doute pour moi. Certaines productions sont elles respectueuses de l'environnement et dans un cadre de développement durable ? oui. Est ce le cas de toutes ? Non. Arguments ? J'ai mis tout un ensemble de liens plus haut. Est ce que l'évolution que prendra l'aquaculture aura un impact sur les questions d'économie, de CO2 et de climat ? A mon avis oui. La première fois que j'ai évoqué le ratio du saumon j'ai exprimé la fourchette de 4 à 6 kilos de poissons produits par kilo produit. L'étude très détaillée de 2006 sur des chiffres de 2003 s'approche de 4, le chercheur de l'INRA dans un article du monde de 2010 parle pudiquement d'un taux actuel qui dépasse 3, ca sent le" totalement faux" en effet. J'aurais pu même vous faire gentiment remarquer qu'entre le saumon d'élevage bio labellisé et le saumon d'élevage très intensif à qui on demande un rendement maximum pour baisser les coûts il y a déjà de bien grands écarts ... Et certainement des choix de consommation et positionnement en tant que citoyen responsable. Alors oui je nie. Donc au final, le problème du thon rouge est évacué par refus de prise en compte, même s'il se pose aujourd'hui, et la diversité des réalités du saumon d'élevage est également évacuée par l'argument imparable que les études ne sont pas d'aujourd'hui même. C'est vrai qu'on pourrait reprendre et décortiquer une ancienne étude de l'Ifremer des années 90 sur la transformation des poissons en farines et huiles et le rendement entre quantité initiale de poisson et produit final (pas plus de 20% et encore) pour expliquer que ces chiffres ne sortent pas du néant, une nouvelle pirouette balaiera l'étude parce qu'elle n'est pas de 2013 et donc irrecevable. Une étude sur un autre poisson de 2008 est une preuve recevable, l'avis d'un chercheur reconnu de 2010 sur le sujet est dépassé. Au passage, sauriez vous fournir les éléments d'une étude de 2013 établissant que toutes les limites mises à jour sur l'alimentation au soja du saumon ont trouvé une solution ? Les affirmations péremptoires restent toujours du même côté. nette ? comme propre et sans bavure ? Oui et non. http://www.sciencemag.org/content/341/6150/1067.summary C'est pas ancien, ca date de septembre 2013, c'est dans une revue à comité de lecture, "Science". Quand "Science" écrit que tout n'est pas merveilleux et sans soucis, est ce possible de le nier ? Parce que si même un article récent publié dans "Science" c'est du chipotage, là en effet l'argumentation va devenir sportive. Je n'ai pu réprimer un sourire en découvrant ce beau site : www.bcsalmonfacts.ca, sur lequel vous vous appuyez pour montrer que le saumon d'élevage est une merveille écologique. Scientifiquement, cela m'a rappelé l'industrie du tabac. Le site veut dénoncer les mythes concernant le saumon d'élevage et établir des faits. Par exemple : " Farmed salmon is raised naturally. That means no hormones or genetic modification to enhance growth. Ce qui n'empêche pas de proclamer également : Farmed salmon are vaccinated to prevent disease and rarely need additional medications. Le saumon d'élevage est donc un poisson qui se développe tout à fait naturellement, on lui apporte juste sa nourriture parce qu'il vit naturellement mais dans une cage entassé avec d'autres saumons qui vivent tout aussi naturellement les uns sur les autres, il est vacciné naturellement, comme d'ailleurs tous les saumons naturels qui, quand ils transitent par les rivières françaises, n'oublient jamais leur carte vitale et leur carnet de vaccination en passant par chez leur vétérinaire de famille, ce saumon tout naturel ne prend pas d'hormone mais rarement une petite médicamentation additionnelle pour qu'il garde la forme, un petit prozac pour qu'il ne déprime pas de ne pas gambader en pleine mer comme les saumons sauvages. oui, je taquine, mais bon, j'ai passé l'âge de croire que le pays des bisounours existe (je suis plutôt génération Colargol et Nounours d'ailleurs). Et tout cela pour une efficacité relative : http://halifax.mediacoop.ca/story/can-sustainable-salmon-be-farmed/14610 "... And as an indicator of the questionable quality of the product being produced, last month, on Oct. 18, one of Canada's national grocery retailers, Sobeys Inc., removed their Atlantic farmed salmon supply from most of its Maritimes stores. The farmed salmon supply was found to contain a great amount of sea lice. So far, the company has refused to give out any information regarding the suppliers and has promised customers to take greater inspection measures in the future to ensure the supply of better quality salmon..." Ca donne envie le saumon au poux de mer. L'aquaculture est un bienfait pour l'humanité, mais l'aquaculture irraisonnée peut tourner à la catastrophe, ce n'est pas en se voilant la face que les dangers seront évités. L'égalitarisme plus efficace en justice sociale que l'égalité redistributive ? Un système qui donne "aveuglement" la même somme à tous, remplaçant un système qui tente de prendre chacun en compte dans sa particularité ? Vivement que les libertariens prendre le contrôle d'un état aux Etats Unis pour voir ce que cela donnerait en grandeur nature Pour les dames avec jeunes enfants qui semblent rouler sur l'or, à ma connaissance ces niveaux d'aides ne durent pas 20 ans. Sinon, partagez le quotidien d'une femme battue qui a dû quitter son mari pour sa survie et celle de ses enfants, vous découvrirez vite que l'assistanat n'a pas qu'une facette, surtout quand tous les 3 jours en moyenne une femme meurt sous les coups de son compagnon. Pour le méthane et le CO2, le méthane est donné 25 fois plus actif en effet de serre que le CO2. Dans l'optique de limiter le réchauffement climatique, les 3à 5% dus aux bovins sont ils à négliger alors qu'il est possible d'agir dessus ? C'est sûr que cela en jette moins d'agir sur l'alimentation du bétail que de faire rêver avec de futures sources infinies d'électricité, sauf que la première est une action réelle et la 2e un rêve pour encore un bon moment. Pourquoi bouder des actions certes limitées mais concrètes ?

bonsoir, j'ai dû être une Pénélope dans une autre vie, alors remettons l'ouvrage sur le métier. Cher monsieur Karg se, que donnerait en effet votre exemple si l'on regarde rapidement vos messages sur les sujets concernant CO2 et énergies renouvelables ? http://www.futura-sciences.com/magazines/nature/infos/dico/d/zoologie-bison-amerique-nord-8135/ https://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_comportementale http://www.futura-sciences.com/magazines/environnement/infos/actu/d/developpement-durable-uranium-bientot-extrait-oceans-grace-crevettes-40828/ https://fr.wikipedia.org/wiki/Réacteur_nucléaire_à_sels_fondus https://fr.wikipedia.org/wiki/FLiBe http://agriculture-de-conservation.com/GAEC-de-Fargues-Lot-Passer-a-un.html http://brownsranch.us/?id=47 http://www.thoriumdocumentary.com/ http://www.huffingtonpost.fr/2013/05/23/transition-energetique-4-scenarios-reduire-co2-50-2050_n_3325794.html http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2012/12/18/2061-desindustrialisation-et-balance-commerciale-en-deux-graphiques http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2847.htm http://www.jeccomposites.com/news/composites-news/chez-arkema-la-production-de-nanotubes-est-pilotee-par-plantpax-de-rockwell-aut http://www.ted.com/talks/lang/fr/allan_savory_how_to_green_the_world_s_deserts_and_reverse_climate_change.html On trouve donc wikipedia, futura sciences, le huffington post beaucoup plus souvent que le cnrs : serait ce là les "vraies sources scientifiques" ? Quand vous citez le Huffington Post, c'est une source scientifique, quand je cite le magasine La Recherche, c'est inacceptable ? Etonnant n'est ce pas. Plus intéressant, si l'on consulte futura sciences, on peut trouver cet ensemble très récent : http://www.futura-sciences.com/magazines/sciences/infos/actu/d/vie-site-dossier-cles-comprendre-aquaculture-46284/ la conclusion de l'auteur : "L’aquaculture contribue à nourrir l’humanité. Elle y contribuera encore plus demain. Mais on ne sacrifiera pas une partie importante de l’agriculture pour multiplier les étangs piscicoles. On n’éradiquera pas une grande partie du tourisme et de l’urbanisation littorale pour multiplier lesfermes marines. On ne développera pas massivement la culture de poisson-fourrage pour compléter l’approvisionnement par la pêche. On ne lancera pas des productions à grande échelle de microalgues comme la spiruline, riches en protéines, mais sans marché établi. La contribution de l’aquaculture à la nourriture de l’humanité restera de ce fait minoritaire, plus une contribution de diversification alimentaire qu’une contribution alimentaire de base." Si vous lisez les références que j'indiquais plus haut, vous trouveriez des conclusions souvent proches de ce qui se trouve sur ce site que vous affectionnez. Vous trouvez les sources indiquées par les liens que je donnais inacceptables et non scientifiques, donc pour vous M. Sadasivam Kaushik, directeur de recherche à l'INRA n'est pas une source scientifique acceptable ? https://peerj.com/user/1554/ M. Philippe Cury, n'est pas une source scientifique acceptable ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Cury Je serais intéressé de connaître ce qui, pour vous, les disqualifient au sujet des ressources halieutiques. Encore une fois, vous ne semblez pas avoir lu ce que j'ai écrit ou ne pas vouloir comprendre ce que j'ai écrit. J'évoque les questions liées à l'élevage du saumon et du thon rouge et vous estimez disqualifier mes propos avec une étude sur le tambaqi. Au prochain incident sur le Boeing 787, Boeing communiquera que tout va bien avec une étude montrant la fiabilité du F-22 ? Certains poissons (pas tous, certains, donc une partie seulement, pas la totalité des poissons d'élevage, comment faut il l'écrire ?) nécessitent plusieurs kilos de poissons péchés pour produire un kilo de poisson d'élevage. Je n'ai jamais accusé toute la production de l'aquaculture de ce fait. Vous aurez beau me lire et me relire vous ne trouverez pas cette affirmation que vous m'imputez. 20% des poissons péchés dans le monde servent à fabriquer des farines et des huiles à destination de l'aquaculture. On ne peut donc pas dire que l'aquaculture ne consomme des farines et huiles de poisson de manière marginale, de plus ces farines représentent un part importante des stocks de poissons péchés ce qui posent des problèmes économiques, écologiques, environnementaux et sociaux dans certaines parties du monde. http://www.observatoire-des-aliments.fr/environnement/francoise-medale article plutôt de vulgarisation http://sciences.blogs.liberation.fr/files/médale.pdf article scientifique de fond sur les recherches concernant le remplacements des farines de poissons, expériences menées, limitations, perspectives. Maintenant, si vous continuez d'affirmer que je suis totalement contradictoire alors que vous déformez ce que je dis et qu'il s'agit d'un côté de l'élevage de CERTAINS poissons, ce que j'ai toujours présenté dès le départ, et de l'autre l'alimentation GLOBALE de la filière de l'aquaculture en produits issus de la pêche, je ne peux pas faire plus. Oserez vous encore ? J'ai bien une citation d'Audiard en tête mais je préfèrerais largement qu'elle n'ait pas à s'appliquer. Si cela vous intéresse, jetez donc un oeil sur ceci : http://www.fao.org/fi/oldsite/eims_search/1_dett.asp?calling=simple_s_result&lang=en&pub_id=209854 un élément du résumé : Le profil du premier signataire : http://www.linkedin.com/pub/albert-tacon/40/1a/8b5 Reste à savoir si ce monsieur, ses co signataires et leurs travaux constituent des sources scientifiques acceptables. Et l'on voit bien que les chiffres donnés notamment par des sources qualifiées "d'écolo" ne sont pas fantaisistes. Un intervenant appuie son affirmation avec des "dans le monde entier tout le monde s'y met", j'ai simplement montré faits à l'appui que cette affirmation, et ses différentes déclinaisons, est fausse. Rien de plus. Où avez vous vu de ma part un jugement de valeur pour ou contre ce qui se passe en Allemagne ? Là encore vous vous permettez, monsieur Karg se, de me faire dire ce que je ne dis pas. De plus là encore vous tombez dans le caricatural au sujet de l'Allemagne, peuplée uniquement de prolo et de bobo. Mais nous ne sommes plus à une exagération près. Je n'ai jamais affirmé quoi que ce soit sur l'importance du cheptel de ruminants avant l'apparition des chasseurs humains, je serais curieux de savoir où vous avez vu cela dans mes propos pour vous permettre ainsi de me donner cet ordre, et soit dit en passant je ne me sens nullement concerné par vos ordres, fort mal venus dans une discussion qui se veut argumentée et réfléchie. Rappel de mes propos : "Pour le fond du problème, au dernier salon de l'agriculture circulait l'information que les rejets de gaz à effet de serre des bovins français correspondraient à l'impact de 15 millions de véhicules, ce qui n'est pas rien et marque les esprits. Faudrait il qu'un jour le consommateur français ait à choisir entre émettre du CO2 avec sa nourriture ou avec sa voiture ? Cruel dilemme en perspective. Au niveau mondial la préoccupation vient surtout des conséquences de la modification des habitudes alimentaires, rejoignant des modèles plus occidentaux ou nord américains :" J'ai évoqué la question de la participation des bovins aux rejets de gaz à effet de serre dans la problématique actuelle, ainsi que les interrogations sur les modifications alimentaires dans les problématiques économiques et environnementales actuelles. Si vous tenez absolument savoir combien de ruminants se trouvaient sur terre à l'époque de Rahan, des Pierreafeu ou de Sid, vous n'aurez qu'à leur demander, ce n'était absolument pas mon propos. Y a t il réellement GES demandez vous ... http://www6.val-de-loire.inra.fr/ue-bourges/Elevage-Bovin/GreenFeed Ce n'est que l'INRA du Val de Loire, un INRA de province peut il constituer une source scientifique acceptable ? Des chercheurs d'envergure internationale se faisant récuser, je ne me fais pas beaucoup d'illusions. Votre présentation ne permet pas de répondre au point que je soulevais : peut on, comme vous semblez le désirer, obliger ceux que vous désignez comme des assistés permanents à se mettre au travail, alors que vous préconisez la mise en place d'un système accordant à tous un revenu universel permettant de vivre sans travailler. Qu'à l'heure actuelle les bas salaires se retrouvent moins favorisés que les personnes les plus aidées, ce n'est pas un scoop, c'est même affiché comme un effet de seuil à faire disparaître par les derniers gouvernements successifs. Mais je ne vois pas comment votre mécanique permet de supprimer les "trappes d'inactivités" comme vous dites. Pour coller au thème du sujet, existe t il une simulation économique de ce revenu universel pour la France et des économies générées qui en découleraient et permettraient de financer la transition énergétique ? C'est étonnant ce besoin de voir derrière mes propos dans éléments qui n'existent pas. Si vous relisez attentivement ce que j'ai écrit "Autour d'un ballon de rouge au café du coin, la conversation me rappellerait de belles heures d'un temps depuis longtemps passé." ce passage concerne ce que j'ai vécu personnellement il y a fort fort longtemps dans ce qu'on appelle communément des discussions de comptoir. La seule personne concernée par ce passage est donc ... moi-même ! J'ai beau relire, je ne comprends pas votre accusation de critiquer des personnes que je ne connais pas. Votre lien internet renvoie vers une analyse de l'INSEE sur l'inscription et la participation électorales en 2012. Vous affirmiez que les pauvres ne votent pas, monsieur Karg se, et vous évoquiez la future élection présidentielle. Je vous ai montré que sur le cas des présidentielles 2012, chiffres à l'appui et en référence une étude de Science Po, l'écart entre l'abstention des pauvres et le chiffre global est de 5 points, ce qui fait 3 votants sur 4 dans cette catégorie. Votre lien infirme t il l'étude de Science Po ? Non, le seul élément se rapprochant du sujet est je cite "À autres caractéristiques identiques, les chômeurs et les femmes au foyer sont par ailleurs plus abstentionnistes aux présidentielles que les personnes qui occupent un emploi." Ce qui est cohérent, par extension, avec l'étude de 2013. Pour répondre à Rémy et à cette phrase "Jeansaisrien, faire systématiquement du raisonnement par l'absurde pour casser des propos qui ne sont pas pensés dans "l'absolu", je ne "casse" rien, j'ai simplement montré que des affirmations à l'emporte pièce, aussi fortement prononcées soient elles, ne correspondaient pas à la réalité. Il n'est pas question d'absolu hegelien ou tel que le définit Kant, simplement qu'une affirmation erronée basée sur des généralités creuses reste une affirmation erronée. Rien de plus. PS: j'en aurais presque oublié Allan Savory : étant donné que celui-ci évoque surtout une autre gestion des troupeaux, regroupés et migrants, quand vous déclarez qu'il s'agit d'augmenter les troupeaux, Savory parle d'imiter la nature et vous de multiplier les troupeaux, je ne vais pas chercher plus loin la distorsion entre l'auteur mentionné et l'interprétation qui en est tirée. Abandonner le tout TGV c'est aussi se rendre compte que tous les trains n'ont pas vocation à rouler à 320 km/h avec un arrêt tous les 150 km.

bonjour, beaucoup d'agressivité, mais comme le disait fort bien Talleyrand, tout ce qui est excessif est insignifiant. Etonnant comme l'agressivité peut faire voir des procès d'intention là où il n'y en a pas. Serait il possible de trouver un de mes propos mettant en doute les qualifications de quelqu'un ? Des sources : http://www.bioaddict.fr/article/alimentation-le-poisson-d-elevage-est-il-plus-ecolo-que-le-poisson-sauvage-a2382p1.html http://www.greenpeace.org/switzerland/Global/switzerland/fr/publications/oceans/2008_Oceans_Dossier_AquacultureDurable.pdf Ah oui, des écolos ou assimilables à des écolos, ou tenant des propos qualifiables d'écolos, donc obligatoirement et avant même toute lecture disqualifiés, non crédibles et à bannir si j'en crois les conclusions de monsieur Karg se. C'est son opinion, c'est son droit de le penser. Je ne peux que vous en recommander tout de même la lecture, même si elle ne va pas dans le sens que voudraient certains, les points soulevés sont concrets et réels. autre source : http://www.lexpress.fr/actualite/environnement/l-elevage-du-poisson-remis-en-question_855714.html http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/08/22/que-mangent-les-poissons-qu-on-mange_1400753_3244.html http://www.larecherche.fr/forum/elevage-sauvera-t-il-poissons-04-07-2012-92233 Là aussi,faut il lire la prose de journalistes, qui ne racontent jamais la réalité ? A chacun ses choix de lecture. On peut quand même noter que les journalistes s'appuient sur des travaux de chercheurs, par exemple Sadasivam Kaushik, qui donne un ratio au dessus de 3 kilos de poissons pêchés pour un kilo de saumon d'élevage produit. Au passage, peut-on s'arrêter au ratio entre kilos de nourriture donnés et kilos de poisson d'élevage produits, sans se demander ce qu'il faut prélever dans la nature pour parvenir aux farines et huiles de poissons donnés en aliments ? C'est comme dire qu'une éolienne n'a aucun impact carbone parce qu'on ne prend pas en compte la fabrication du béton utilisé pour construire l'éolienne. Il sera bien sûr possible de vérifier si les chercheurs cités dans les articles possèdent les diplômes nécessaires pour avoir le droit d'émettre un avis sur le sujet. Alors, oui, je maintiens, nous consommons des poissons d'élevage dont certains nécessitent entre 4 et 6 kilos de poissons péchés pour des saumons d'élevage, et potentiellement plus : cela interroge sur les modes de consommation, et sur la pertinence de ceux-ci. Inutile de tomber dans l'insulte pour les journalistes ni dans la commisération pour mes facultés mentales ou mon instinct grégaire, je n'ai, depuis la première évocation, fait qu'évoquer la consommation de poissons d'élevage nécessitant plusieurs fois leur poids en poissons sauvages péchés pour les élever. Où aurais je écris que c'est le cas de toute l'aquaculture ? ma première question était ainsi libellée : Où est il fait mention de l'aquaculture en général ? Je tiens même à signaler que le "parfois" en fin phrase me semble assez clair quand au fait qu'il s'agit de cas particuliers et non d'une généralisation. Après, ce n'est pas une question de diplôme, c'est tout simplement une question d'attention que l'on souhaite porter ou non aux propos des autres. Si vous préférez déformer mes propos selon vos intérêts grand bien vous fasse. Le fait que je cite les données de la pêche et de l'aquaculture (qui ne sont pas mes chiffres mais ceux de la FAO au passage), visait d'ailleurs à montrer la part importante que prend l'alimentation des poissons d'élevage dans la pêche actuelle. Et contrairement à ce qui est avancé par monsieur Karg se, l'aquaculture ne se résume pas à une affaire de poissons herbivores avec une marginalité de poissons carnivores, puisqu'il reconnait qu'en élevage les poissons sont omnivores. Les articles cités plus haut montrent que l'aquaculture présente des avantages mais aussi des inconvénients. La massification actuelle entraine le développement de dangers tels que la sur pêche des petites espèces, les conditions sanitaires des élevages et d'autres, notamment le pillage des ressources de pays pauvres. Donc oui, d'un point de vue de développement économique durable, faut il manger du poisson d'élevage à n'importe quel prix, économique et écologique ? La question se pose avec urgence. Pour ce qui est du cheptel bovin, quelques données : http://www.dairyco.org.uk/resources-library/market-information/market-information/world-cow-numbers/ (éléments tirés des sources de la FAO) soit 177.3 millions de têtes en 1961, 258.1 millions en 2010 (estimation), soit 68.7% d'augmentation en 50 ans. donc quand vous avancez : je me permets humblement de vous signaler que les données chiffrées infirment votre affirmation. Par rapport aux questions économiques de marges budgétaires des états pour financer la recherche etc ... , j'avoue être surpris : Dénoncer le flicage des pauvres et accuser les mineures pauvres de faire des enfants pour profiter du système, se déclarer partisan d'un revenu universel garanti d'inspiration libérale, donc le concept d'allocation sans obligation de travail, et vouloir que les "cassos" cessent de profiter de l'assistanat et se "sortent les doigts du cul" pour travailler, c'est du grand écart. Pour ma part, je me demande quel est le but de cette stigmatisation systématique des populations les plus fragiles, les plus pauvres, décrites comme des moutons sans cervelle, sans réflexion, assistés professionnels tout juste bon à donner naissance à de futurs délinquants ... comme l'écrivait fort bien Bacon, "calomnie hardiment, il en reste toujours quelque chose". De quoi rêvent les contributeurs qui épanchent ainsi leur fiel sur ces populations ? Au rétablissement des mesures eugénistes appliquées en Europe notamment dans les premières décennies du XXe siècle ? "La critique est facile mais l'art est difficile" dit avec sagesse la locution de Néricault, à vous chers internautes de soumettre vos solutions concrètes à la critique ... Sans alternative crédible ... il vrai qu'écarter systématiquement tout ce qui n'est pas nucléaire rend la tâche facile. c'est bien connu, il n'y qu'en France qu'on trouve des personnes pas contentes : http://www.nytimes.com/2013/09/09/world/asia/as-chinese-farmers-fight-for-homes-suicide-is-ultimate-protest.html?pagewanted=all&_r=0 En France, pas grand monde contre le principe des TGV, mais le réflexe humain est de vouloir bénéficier du TGV mais pas de le voir passer dans son jardin. Et oui un TGV a un impact environnemental, c'est pour cela que les lignes nouvelles sont accompagnées de nombreuses mesures compensatrices ou réparatrices, au grand dam des partisans des PPP qui préfèreraient un coût de construction minimal pour une redevance maximale. Il me semble que les pouvoirs publics ont pris conscience en France que le rail existait en dehors du TGV, et qu'il était dangereux de ne flécher les investissements que vers le TGV. 3 à 4 milliards d'euros pour des tronçons de lignes nouvelles qui font gagner 10 minutes, ca peut poser question, notamment sur l'impact ou non concernant l'engorgement des lignes classiques par exemple. Le tout TGV n'est pas une voie d'avenir, ce n'est pas une constatation d'écolo. "le monde entier" qui se met au TGV, mais bien sûr, combien de lignes en Afrique ? certains riverains de ces champs d'éoliennes, sur des zones très touristiques, craignent une dénaturation du paysage, est-ce un crime que de craindre de voir abîmer ce qui fait l'attractivité touristique d'un secteur côtier ?Sans compter les pêcheurs. Quand on voit comment ont poussé les éoliennes dans les champs, on peut difficilement avancer que la France empêche l'installation des hélices. " On abandonne lentement mais surement la construction de PA alors que tout le monde s'y met" Les porte-avions, éléments clés du CO2 sur la planète ... cheveu sur la soupe ? tout le monde s'y met, ah bon ? La Suisse ? le Népal ? La Bolivie ? Les constructeurs actuels sont les Etats Unis (pas une nouveauté), la Russie (pas une nouveauté depuis les programmes soviétiques), la Chine (premier porte avions en 2012 et d'autres en étude), le Royaume Uni (pas une nouveauté si on compte les porte-aéronefs), l'Inde (pas une nouveauté si on prend en compte les porte-aéronefs). En dehors de la Chine, c'est qui "tout le monde" ? Japon, Corée du Sud ? y en a pas, et même avec des F35 leurs porte-helicoptères ne seront pas des porte-avions. Le Brésil et son Foch ? "On veut casser la filiere nucleaire alors que tout le monde la développe" "On", c'est tout le monde et c'est personne, et c'est pratique pour affirmer sans rien étayer. Tout le monde développe la filière nucléaire. Comme l'Allemagne, n'est ce pas ? Encore des exagérations gratuites. "On passe le pays à la moulinette et on finira dans les orties tous ensemble pourtant, sauf ceux qui s'expatrient, et ca commence à devenir un vrai phénomène maintenant, en particulier les jeunes qui ont fait des études. Suffit de voir l'explosion du nombre de visas PVT pour le Canada pour se faire une idée" Chiffres ? L'augmentation du quota de 7000 PVT par an vers le Canada peut se généraliser à un exode massif des jeunes diplômés vers l'étranger ?Surtout qu'il s'agit de séjours peut être portés à 24 mois, rien d'un exode définitif comme vous le laissez entendre. Combien de diplômés français s'expatrient vers l'Allemagne première économie d'Europe ? On peut observer et comparer les phénomènes migratoires pour la France et l'Espagne, après, cher Rémy, revenez donc en parler. "Les pauvres ne votent pas" mais oui, tout à fait : http://www.aqui.fr/politiques/une-etude-inedite-sur-le-vote-des-pauvres-presentee-a-sciences-po-bordeaux,9004.html Abstention à l'élection présidentielle de 2012, 20,52% au premier tour, 19.65% au 2e tour, abstention évaluée dans l'étude Science Po, un quart à chaque tour ... En effet les pauvres ne votent pas, la preuve. Autour d'un ballon de rouge au café du coin, la conversation me rappellerait de belles heures d'un temps depuis longtemps passé. Par rapport au sujet, économie et climat, la question du CO2 et des gaz à effet de serre, du réchauffement climatique, je ne suis pas sûr qu'un tel enfilage de lieux communs, d'affirmations gratuites, de propos provocateurs, de condamnations radicales et sans fond, puisse faire avancer la réflexion.

bonsoir, 4 à 6 kilos de poisson pour un kilo de saumon d'élevage, 8 à 10 kilos pour un kilo de thon rouge pour les essais d'élevage en captivité (article de l'express du 17 mars 2010). Plus de 20% des 90.4 millions de tonnes de poissons capturés dans le monde en 2011 ont servi à l'alimentation des 63.6 millions de tonnes de poissons de l'aquaculture. Les farines animales de porc et de volailles sont à nouveau autorisées dans l'aquaculture dans l'Union Européenne depuis le 1er juin 2013, pour permettre de faire face à l'accroissement de la demande de protéines pour les poissons d'élevage. Donc oui, la question de savoir s'il est sain, d'un point de vue environnemental, de manger des poissons qui ont demandé pour leur élevage 5 à 10 fois leur poids en poisson sauvage est parfaitement légitime. Je ne vois pas le rapport, mais je suis certainement dans les 90% de moutons qui ne réfléchissent pas. Soit dit en passant, je n'ai jamais considéré que se croire dans les 10% de non moutons était le signe d'un statu social (mouton, quel CSP ?), mais que c'était le signe d'une appartenance à une élite éclairée, au sens léniniste du terme, élite seule capable d'agir face à un lumpen prolétariat incapable de prendre conscience de sa condition. Pour le démocrate que je suis, les élites qui pensent détenir la vérité face à la masse qu'elles jugent incapable me font froid dans le dos, sans avoir besoin de faire un dessin. Mêmes les carpes se révèlent omnivores et carburent en partie aux farines animales Pour le goût, je ne suis pas sûr que ce soit le problème principal ... http://lexpansion.lexpress.fr/economie/poisson-d-elevage-chinois-enquete-sur-les-risques-sanitaires_398513.html Pour ce qui est des hydroliennes, le potentiel du site du Raz blanchard est évalué à minima à l'équivalent d'un EPR par le Conseil Général de l'Environnement et du Développement Durable, au maximum à 2 EPR par la DCNS. Les hydroliennes nécessitent encore des développement technologiques, même si les premiers exemplaires de test fonctionnent bien, et ne sont pas neutres écologiquement. Reste à savoir ce que l'on préfère comme risque : des hélices qui tournent au fond de l'eau, ou des centaines de tonnes de produits radioactifs dans des centrales ? L'expression pet de vache est une formule plaisante qui évoque immédiatement à tout le monde la question des animaux à viande dans le problème des gaz à effet de serre, non un énoncé scientifique. Pour le fond du problème, au dernier salon de l'agriculture circulait l'information que les rejets de gaz à effet de serre des bovins français correspondraient à l'impact de 15 millions de véhicules, ce qui n'est pas rien et marque les esprits. Faudrait il qu'un jour le consommateur français ait à choisir entre émettre du CO2 avec sa nourriture ou avec sa voiture ? Cruel dilemme en perspective. Au niveau mondial la préoccupation vient surtout des conséquences de la modification des habitudes alimentaires, rejoignant des modèles plus occidentaux ou nord américains : http://www.irinnews.org/fr/report/91933/monde-les-conséquences-d-une-consommation-accrue-de-viande La question est elle simplement du transfert de la consommation d'une énergie vers une autre ? Regardez ce qui c'est passé avec la question des enseignes et vitrines éclairées en pleine nuit : la consommation d'énergie actuelle est elle entièrement nécessaire ? Pas sûr. Peut on vivre aussi bien mais en consommant moins ? Y a des pistes. Tiens, on retrouve notre ami Karl, "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins", formule facile à énoncer, séduisante sur le papier, mais que personne n'est jamais parvenu à mettre en oeuvre (sauf en Corée du Nord, pas de besoin officiel, tout le monde à égalité avec pas grand chose). Le taux de naissance chez les mineures est 4 fois plus faible en France qu'au Royaume Uni, 10 fois plus faible qu'au Etats Unis selon l'IGAS, 2 pays connus pour leurs largesses aux pauvres qui profitent des aides sociales pour vivre richement. Il y a environ 5 000 naissances chez des mineures en France par an, soit 36 millions d'euros de coût supplémentaire selon ta présentation (les aides pour une mère célibataire sont un peu plus complexes qu'un chèque direct de 600 euros à vie) ... soit 0.0225 % du coût estimé actuel d'ITER ... on tient le bon bout pour financer la recherche nucléaire ... goutte d'eau suivante ? soit dit en passant, les pauvres seront touchés par les mesures économiques pour limiter le CO2 http://sosconso.blog.lemonde.fr/2013/10/02/bientot-la-fin-des-feux-de-cheminee-a-paris/

bonsoir, le J-15 ne décolle pas du liaoning avec 12 tonnes d'armement, la belle affaire ... Ce n'est pas réellement un scoop ni une surprise. Quand sera t il possible d'ailleurs de voir un F-35 décoller d'un navire américain avec 12 tonnes d'armement ? Que ce soit pour l'un ou l'autre appareil je ne pense pas que ce soit la mission qu'on leur demandera dans la réalité opérationnelle. C'est intéressant de lire la mention d'une évaluation du dimensionnement par rapport à une opposition Chine / Vietnam. Cela ne m'étonne pas outre mesure, mais montre clairement que le terrain d'action serait plus la mer de chine méridionale que les parages de Taïwan ou plus au nord. Ou c'est une mention qui risque moins de mettre de l'huile sur le feu que de parler de mirage 2000-5 ou de F-15 ... Les performances chiffrées connues et visibles sur internet du J-15 sont celles de l'appareil en mode terrestre. Avec un tremplin, jamais aucune donnée n'a été publiée depuis un an d'essais, mais difficile de s'attendre à des miracles, cela doit correspondre à ce qui est connu pour d'autres appareils usant d'un tremplin, cela doit être un bon cran en dessous en terme de performances. Il faut garder à l'esprit que c'est un porte avions pour défricher les compétences d'un groupe aéronaval, le J-15 est lui aussi expérimental et sert à explorer les domaines de vol. Le contrat opérationnel du couple n'est pas de sortir l'artillerie lourde pour affronter un GAN américain demain (qui lui sera d'ailleurs peut être au port en mode économie budgétaire). Il reste du chemin et bien des voies à balayer : motorisation, réglage et puissance de la post combustion, profil aérodynamique, géométrie des charges pour le décollage et l'appontage, train dynamique, ... mais sans révolution des performances à attendre. Le principal changement viendra certainement de la mise en oeuvre d'un porte-avions à catapulte. Certains sites asiatiques affirment qu'il serait déjà en construction. Je suis d'ailleurs plus étonné par cette charge sévère contre le J-15 que par l'absence d'éléments de réflexion sur les autres handicaps liés au tremplin : pas d'avion d'alerte avancée ou d'avion radar puissant, pas de décollage d'appareil capable de ravitailler les autres chasseurs, cadence de décollage limitée, impossibilité d'assurer décollage et appontage. Or dans la cadre d'une confrontation aéronavale cela est au moins aussi important que la charge du chasseur, l'expérience des Malouines est toujours d'actualité. Quant à la comparaison avec le mig-29 embarqué acheté par les Indiens, à part mettre la pression et chercher à titiller, il serait plus indiqué d'attendre que le porte-avions indien soit en service et de mesurer les performances du mig-29 en conditions réelles pour savoir ce que sera le maximum d'armes et de munitions en pratique. D'autre part, la marine vietnamienne est elle si importante qu'il soit nécessaire d'employer une attaque de plus de 20 ou 30 missiles anti navires dans la même vague d'attaque ? Si l'adversaire dimensionnant est bien le Vietnam dans le cadre de la mer de chine méridionale, de toute manière le liaoning seul est limité par ses capacités actuelles pour contrôler un vaste espace aérien et maritime. Si l'adversaire dimensionnant est un plus gros morceau, Taïwan ou autre, le seul liaoning serait bien insuffisant. Donc, quelque soit le scénario, un autre bâtiment sera nécessaire, et le liaoning et le J-15 ont certainement suffisamment de pain sur la planche avant de tenter des décollages borderline. Au passage, je me souviens des commentaires peu flatteurs pour un J-8 II au salon du Bourget, avant la chute du mur de Berlin. Il n'avait pas le côté racé d'un mirage 2000 ou d'un F-16, mais je le trouvais sympa et déjà une bonne évolution quand on voyait que les copies chinoises du mig-21 restaient scotchées aux toutes premières versions soviétiques. A l'époque, personne n'aurait parié un kopek sur une armée chinoise technologique en mesure de rivaliser avec les puissances occidentales. Il y a ceux qui savent laisser le temps au temps et ceux qui veulent tout, tout de suite, et finissent le bec dans l'eau.

Les Français, 90% de moutons idiots, irrationnels, qui coûtent cher pour rien et frein aux investissements dans les vrais réformes pour le climat car intoxiqués par les bilvesées des écolos bobos ? Cela fait très élite qui sait mieux que tout le monde ce qui est bien ... Le budget social de l'état en France n'est pas de 600 milliards mais d'environ 60-62 milliards, quasi le chiffre de la charge de la dette pour l'années prochaine, 56 milliards, soit 10 de plus qu'en 2006. A ne pas confondre avec les dépenses sociales, à moins de vouloir financer des réacteurs nucléaires par les cotisations retraite ou maladie. Quand je lis des évocations sur les "yaka" couper dans les crédits de tel ou tel domaine, en général le social, j'attends avec curiosité la personne qui proposera du concret, pas que des imprécations, et avec les conséquences concrètes pour sa vie, celle de sa famille et de ses proches, notamment les plus âgés. Rien n'est parfait, certainement pas les comptes publics français, mais les formules à l'emporte pièce, cela aura autant d'efficacité que le fameux "l'Allemagne paiera" d'apres 1918, c'est à dire rien ou presque rien. L'action pour le climat ne peut elle passer que par le nucléaire, le nucléaire, et enfin le nucléaire ? Il est paradoxal de condamner le chauffage électrique et de voir dans le nucléaire la solution incontournable pour l'avenir. C'est sûr qu'en qualifiant le solaire d'escroquerie, la géothermie de dangereuse, les énergies renouvelables d'inefficaces, il ne reste plus grand chose. Quid des économies d'énergie ? Facile de se gausser sur ces nuls de pauvres qui ne savent pas consommer, mais consommer autrement peut il être bon pour le climat et comment ? Quid de ces clouds qui poussent partout ? Faut il interdire le barbecue et la merguez au profit du four solaire et du toffu à la vapeur ? Les changements climatiques et le CO2 sont ils qu'une question de consommation énergétique ? Quid des pets de vache ? A quoi sert il de manger des poissons d'élevage dont chaque kilo nécessite la capture et l'utilisation de 5 à 10 kilos de poissons sauvages parfois ? Pourquoi les pauvres s'embêtent ils à faire tant de kilomètres avec leur voiture diesel qui pollue alors qu'il existe de beaux logements en centre ville avec des magasins city ouverts jusqu'à 21h juste en bas ? Pourquoi acheter un i-machin qui consomme de l'énergie et du temps ? Personnellement, je suis assez curieux de voir ce que donneront les systèmes générateurs d'électricité avec les courants marins. En théorie, ils ne devraient pas connaître la variabilité imprévisible des vents, être moins gênants pour le paysage. Après, leur généralisation risquent elles de perturber les courants ?

bonsoir, beaucoup d'éléments développés, avec l'impression que les passions amènent des arguments à reprendre. Quelques éléments d'appréciation : arguments économiques : - le fait que l'augmentation des prix de l'énergie fasse que les économies se tournent vers les secteurs non productifs à bulle spéculative. La première bulle spéculative recensée de l'histoire économique est celle dite des" tulipes", avec son pic en 1637, et n'est en rien liée à l'augmentation des prix de l'énergie. La bulle internet qui explosa en 2000 n'a pas non plus grand chose à voir avec les carburants. La bulle internet est une bonne transition pour évoquer l'irrationalité des individus et de l'économie. Pourquoi tant de financiers et d'institutions financières ont ils confiés autant de fonds à des startup à cette époque ? Irrationalité totale ? Nenni, prise de risque et appât du gain. A l'époque il ne fallait pas être un génie pour comprendre que ce qu'on appelait alors les "NTIC" devenues depuis les TICE, allaient transformer durablement la société (du moins occidentale) et l'économie. La crainte de nombreux investisseurs étaient de rater le nouvel IBM, le nouveau Microsoft, etc ... Alors tout le monde s'est mis à financer tout et n'importe quoi, dans une belle euphorie, pour ne pas louper la future pépite et cash machine. Mais souvent en ne misant pas toute ses billes sur la même startup. Beaucoup ont connu la belle vie en dépensant ces investissements n'importe comment pendant quelques mois , quelques années, puis l'illusion a éclaté parce que même dans l'économie spéculative on ne finance pas indéfiniment une "danseuse" qui ne rapporte pas. Alors oui il y a eu destruction gigantesque de valeur boursière, mais une valeur née souvent sur du vent, ne représentant aucune réalité, que de vagues promesses. les opportunistes ont fait fortune, les naïfs un peu lents se sont fait plumés, les patients qui ont investi sur Amazon, Google ou autres ne le regrettent pas. Comportements irrationnels ou pas, la réalité des faits ramène toujours sur terre. Retiendra-t-on pour l'avenir les enseignements de ces errements ? on pourrait croire que oui. Il n'y a qu'à observer la déconfiture actuelle du marché du carbone et des droits d'émission pour en douter. Spéculation, tricherie, détournement des règles, prise de risques, chaque nouvel eldorado, marché porteur, etc ... sera l'opportunité de voir ces maux à l'œuvre. Parce qu'il y aura de l'argent facile à se faire et des pigeons à plumer. Non les marchés ne sont pas des entités pieuses capables de s'auto réguler, mais non les systèmes économiques ultra dirigistes ne font pas mieux, à moins de considérer que l'état de la population de Corée du Nord soit une victoire contre les émissions de CO2. Reste quoi ? peut être la démocratie et la confiance en un état de droit ... Par rapport à cette déclaration un peu plus haut : On peut conseiller la (re ?)lecture de la "critique du programme de Gotha" de Marx, dans laquelle il ne critique pas les sociétés ouvrières de production, sous contrôle du peuple travailleur, pour une production conduite dans l'intérêt de la transformation révolutionnaire vers la société communiste. Il critique les Lassaliens comme il les appelle de garder la notion de salaire ce qui pour lui revient à légitimer l'esclavagisme capitaliste. Et comment assurer cette transition ? par la lutte des classes et la dictature du prolétariat. Alors expliquer le plan quinquennal et l'autoritarisme centralisé par un "mysticisme" des masses ... L'économie planifiée est une donnée incontournable des penseurs marxistes bien avant la révolution russe. Et ce ne fut pas une exclusivité marxiste puisqu'on la rencontre dans le "new deal" et la reconstruction de la France puis chez de Gaulle, à la différence que la planification est au service de l'économie. Et la gestion autoritaire des affaires de l'état et de l'économie n'est pas une "perversion" stalinienne mais l'application de cette notion de dictature. Il serait bon de se replonger dans le sort des paysans ukrainiens du temps de la collectivisation des terres, politique de lutte des classes et de destruction de l'économie bourgeoise de pure essence marxiste, pour mieux comprendre comment la domestication de la nature au profit de l'homme a été menée par la suite. Que ce soit sur les hommes ou la nature, certains dégâts resteront pour longtemps des plaies béantes. Au passage, quand on lit sous la plume de Marx, au sujet du travail des enfants : "combiner de bonne heure le travail productif avec l'instruction est un des plus puissants moyens de transformation de la société actuelle". On comprend mieux pourquoi en Chine il est normal d'envoyer des élèves en stage chez Foxconn quand la production ne suit pas la demande ... vive le progrès social. Les Français, 90% de moutons idiots, irrationnels, qui coûtent cher pour rien et frein aux investissements dans les vrais réformes pour le climat car intoxiqués par les bilvesées des écolos bobos ?

bonsoir, oui KWh en énergie, je ne maîtrise pas encore bien tout, surtout les corrections automatiques, quand je ne suis pas sur un ordinateur classique, même en relisant, la vue qui baisse sur des écrans minuscules ^_^ Au passage, les centrales nucléaires actuelles souffrent de la lenteur de leur adaptation à la puissance demandée, c'est pour cela qu'il existe des centrales thermiques classiques gaz ou autre pour obtenir une réponse rapide aux évolutions de la demande d'énergie électrique. L'absence de stockage de masse pénalise toutes les sources d'énergie électrique, mêmes les renouvelables. Pour la Z machine, Jean Pierre Petit est fan du principe, mais assez critique sur les résultats actuels de la Z, assez rigolo quand il se raconte comme poil à gratter, par contre quand il explique que la maîtrise de la fusion sans ingrédients radioactifs permettra de faire des bombes nucléaires "propres", donc utilisables, il a beau être un peu allumé, ca fait froid dans le dos.

bonsoir, Sans compter le charbon, le bois, les agro carburants, ... Si le but est de tout brûler sans vergogne, la Terre ressemblera bientôt à l'Ile de Pâques, et pour ce qui est du CO2 cela ferait passer le pire scenario du GIEC pour un épisode des bisounours. L'homme dominant la nature, et que fera l'homme sans nature ? Il ira coloniser les étoiles pardi. Les écologistes responsables du réchauffement climatique ... c'est quand même leur donner un poids politique dans le monde qu'ils ne sont pas prêts d'obtenir. Je ne savais pas que le Congrès américain, la Russie, la Chine, etc .. étaient aux mains des écolos. Fukushima a réussi en quelques jours à convaincre les opinions publiques des dangers du nucléaire plus efficacement que bien des années de lobbying écolo. Ni CO2 ni nucléaire peut être économiquement réaliste, tout dépend de ce que l'on met comme modèle de société en parallèle. Il existe quelques centaines de millions d'habitants sur terre qui ne bénéficient pas de l'énergie nucléaire et n'émettent pas grand chose en CO2 par rapport aux grandes puissances économiques. Vivre dans le Larzac en mode décroissant total, ca peut ne pas tenter tout le monde, mais surtout y a peut de chance que cela permette de faire vivre toute la population française actuelle. Après, je ne suis pas sûr que tout le monde s'accorde sur ce que doit être un avenir économiquement réaliste. Il faut quand même faire attention aux affirmations péremptoires. Le nucléaire, comme les éoliennes, n'émet pas de CO2, mais a quand même une empreinte carbone non négligeable, surtout si l'on prend en compte le démantèlement. Alors le nucléaire moins pire que les hydrocarbures pour le CO2, oui, le nucléaire solution incontournable, loin d'être prouvé, le nucléaire solution contre les émissions de CO2 et face à la fin du pétrole, faut voir selon quelles conditions, le nucléaire solution pour les générations futures à très long terme, pas sûr. Entre le tout nucléaire échevelé et le retour aux cavernes et au silex, il est possible de chercher d'autres alternatives. L'énergie pétrolière est souple et stockable, impossible de faire de manière concurrentielle avec l'électricité non issue de techniques sans émission de CO2. C'est ce qui, dans l'organisation du développement du monde actuel, rend le pétrole dominant. Quand il n'y aura plus de pétrole superphénix devrait en théorie être entièrement déconstruit. La formule voulait peut être désigner les réacteurs à neutrons rapides. Un monde parsemé de superphenix bourrés de sodium ne me fait pas rêver ... L'uranium marin, pourquoi s'embêter à en chercher 3.3 micro gramme par litre dans la mer quand il y en a 18 fois plus dans la badoit ? Sinon plus sérieusement, quand on voit les masses à produire et les quantités d'eau à filtrer, ca donne le tournis, même les déchets d'anciennes mines semblent plus prometteurs à côté. C'est aussi déresponsabilisant de se dire, pas de soucis, tapons dans les réserves, on trouvera bien un truc plus tard pour compenser. construire l'avenir sur une hypothèse non vérifiée et fiable est bien risqué. A vous lire, on a l'impression que tout est simple, yaka, faucon, tout se réduit à quelques décisions à prendre, et les dirigeants sont tous des incapables qui ne comprennent rien ou n'ont aucun courage. Mais eux ne jouent pas à sim city. Ils ont peut être une autre hauteur de vue dans un monde plus compliqué qu'on veut parfois le croire ?

bonsoir, puisqu'il y a appel à être taquin, soyons joueur : Quand les banques sont en situation difficile, le but est de ne pas être la plus fragile, car c'est celle-ci qui sera sacrifiée et dépecée en premier, au plus grand bénéfice des consœurs qui se referont une santé sur sa dépouille. (voir Lehman Brothers). Au vu des casseroles accumulées par les banques françaises (Dexia, Crédit Agricole, BNP, Société Générale, Crédit Immobilier de France ...), je ne miserais pas un kopeck sur la capacité des banques françaises à mieux résister que les banques suisses. Je serais curieux de voir une analyse prouvant que les banques suisses sont aussi sujettes à l'effondrement que les banques françaises. Au passage, la dette publique suisse n'est pas remarquablement basse, elle est de plus de 50% du PIB, mais les comptes annuels de l'état suisse et de la balance des paiements ne sont pas comme en France. Alors en vrac, donc depuis 15 siècles, ca donne donc grosso modo depuis environ l'an 500, soit le règne de Clovis. En effet, la période des Mérovingiens fut une période d'unité totale, à se demander pourquoi Brunehaut et frédégonde se crépaient le chignon, et pourquoi la première connu la chance d'être attachée par les cheveux et une jambe à un cheval indompté, son corps brisé puis brûlé. Sous les Mérovingiens, période d'unité donc selon Alexis, à quoi donc pu bien servir le traité de Verdun partageant l'empire issu de Charlemagne en 3 royaumes, dont un certain "francia occidentalis" ? Pendant 3 siècles, du XIIe au XVe, le royaume de France ne fut pas du tout tiraillé entre le poids d'un vassal encombrant et l'autorité théorique du suzerain, surtout pendant la guerre de cent ans. pendant près d'un siècle, jusqu'à la mort du duc Charles le Téméraire, le parti bourguignon ne fut jamais un facteur de division du royaume, surtout pendant le conflit entre Armagnacs et bourguignons. Pendant les guerres de religion, au XVIe siècle, point de division du royaume, point de territoires faisant allégeance à des chefs différents, le siège de Paris par le futur Henri IV n'étant qu'un horrible malentendu ? Durant la révolution française, pas de réelle séparation, mais nombre de révoltes fracturant le territoire de la République. Et the last but not the least, 40-44, la ligne de démarcation et tout le reste, ce n'est pas une France en morceaux ? Mince, c'est aussi simple ? Et pourquoi personne n'a rien dit à Saddam Hussein ? Pourquoi envahir le Koweït et ses richesses alors qu'il lui suffisait de ne pas payer ses dettes, il se serait éviter bien des soucis. Historiquement, de mémoire, les Suisses ont déjà envahi la France, notamment en 1513, mettant le siège devant Dijon. Ils repartiront avec la promesse de terres et de 400 000 écus, dont ils ne recevront au final que l'acompte de 25 000 écus, le roi de France récusant allègrement son représentant local pour s'estimer non engagé par les promesses. Après cela on s'étonne que les Suisses aient cherché des misères aux rois de France en Italie. Pour mémoire, en 1914, la France n'avait pas une telle confiance dans la neutralité suisse et sa capacité à rester à l'écart du conflit, notamment comme voie de passage potentiel pour les troupes allemandes, et a maintenu des troupes face à la frontière suisse (on peut encore visiter les casernements du fort de Joux). Et puisqu'il est fait mention des conflits fiscaux, on peut se souvenir du blocus douanier de Monaco par la France en 1962. Un différent s'envenimant entre l'Union Européenne et la Suisse pourrait conduire à un blocus de ce genre , et qui sait qui pourrait dégénérer (ca reste de la pure invention). S'entraîner, même si parfois si le contexte de l'exercice est aussi farfelu qu'un téléfilm de la TNT au creux de l'après midi, n'est jamais inutile pour les états majors et les troupes, et vous pourriez être surpris, cher Alexis, des scénarios qui se révèlent pas si farfelus que cela. PS : Ce n'est pas un post "info only", je m'en excuse,mais la perche était tellement belle à prendre

bonsoir, d'après le CEA, estimation des réserves prouvées exploitables : - pétrole, 140 milliards de tonnes, soit 40 ans de réserves, hors pétrole exotique aux conditions d'exploitation hors des cadres actuels (économiques, écologiques et technologiques) - gaz naturel, 70 ans de consommation mondiale, 200 en poussant les conditions d'exploitation - charbon, 509 milliards de tonnes, 230 ans d'activité mondiale - uranium, 4 millions de tonnes, 10.5 millions de tonnes poussant les conditions d'extraction et de prospection, soit entre 50 et 100 ans de consommation selon les estimations Version optimiste : chic, en combinant les sources d'énergie, le monde est tranquille pour au moins un siècle. Version pessimiste : dans environ 150 ans le monde sera mal Évidemment, 100 ou 150 ans, qu'est ce qu'on se met martel en tête, on ne sera plus là depuis longtemps, les suivants n'auront qu'à trouver des solutions quand ils en auront besoin. Les esprits taquins pourraient faire remarquer que les réserves de pétrole de gaz on connu une étrange tendance depuis un bon moment. Elles peuvent grossir sans découverte nouvelle, par réévaluation comptable, en théorie suite à une nouvelle expertise géologique. Alors réserves réelles, réserves gonflées par des sociétés pétrolières pour qui les réserves comptent dans les actifs ... En 2011, consommation de pétrole par habitant : - Etats Unis : 2.65 tonnes par habitant - Chine : 0.35 tonne par habitant Si la Chine consommait autant par habitant que les Etats Unis, cela correspondrait à 3 482 millions de tonnes de pétrole soit 86% de la consommation mondiale de pétrole. Si les 7 milliards d'humains (on va pas chipoter pour la précision) consommaient comme les Etats Unis, il faudrait 450% de la consommation actuelle de pétrole. Tous les habitants de la terre aspirent à bénéficier du meilleur niveau de vie possible, alors comment justifier dans l'avenir que certains se gavent de pétrole et pas les autres ? Si on parvient à produire autant d'énergie que possible pour tous les habitants de la terre, les reserves seront épuisées en un temps minimum. Si les pays en développement veulent leur part pour atteindre le niveau de vie occidental, ca risque de devenir rapidement saignant. Alors oui en effet, consommons sans changer, consommons sans changer, tout va très bien madame la marquise.

bonjour, Pour Dassault, le Jaguar est un bébé récupéré dans la corbeille Breguet racheté en 67 sur incitation de l'état français. A priori le programme Jaguar n'entrait pas en conflit avec les développement de Dassault, celui-ci travaillant au Mirage 5 d'attaque au sol et le Jaguar ayant un mission d'entrainement avancé. C'est par la suite que les acheteurs, France et Royaume Uni, ont changé leur demande avec une priorité à la fonction d'attaque au sol. De plus, il me semble que les caractéristiques du Jaguar et du mirage 5 font d'eux des appareils d'attaque au sol assez différents dans la pratique, ne serait-ce que par le type d'aile. Par la suite en effet les ventes de Jaguar à l'export ont eu lieu vers des clients traditionnels du Royaume Uni. Pour le Jaguar Marine, votre analyse n'est pas partagée par tout le monde : http://netmarine.net/aero/aeronefs/jaguar/ Le Jaguar semble surtout avoir été victime du fait d'être un appareil terrestre dont on a tenté une navalisation, ce qui fut presque toujours un échec. Le projet du mirage F1 n'est en rien concurrent avec le Jaguar, l'époque est plutôt marquée par le télescopage des choix technologiques (geométrie variable ou pas, mono ou bimoteur) et des impératifs budgétaires et économiques, les mêmes problèmes qui resurgiront au moment du développement mirage 2000 / 4000. Votre analyse du Jaguar avion d'attaque simplet et sacrifiable envoyé en Afrique pour limiter les risques me semble contredite par les faits : au Tchad se trouvaient des mirage F1, l'appareil de chasse le plus moderne de l'armée de l'air, opéraient également en Afrique des Atlantic, des KC 135, ce qui est loin d'être du matériel "sacrifiable". Le Jaguar était peut être tout simplement le matériel d'attaque au sol le plus efficace de l'armée de l'air française pour les tâches demandées. Pour ce qui est de l'aéronavale, un autre appareil mieux "aimé" selon vous, le mirage F1, a également connu le développement d'une version pour porte-avions, qui fut elle aussi un échec.

bonsoir, d'après le rapport parlementaire de juin 1998, de janvier 86 à décembre 96, en 53 mois, superphenix a produit 8 milliards de KW, soit une moyenne de 210 KWh environ. Si l'on prend l'année 1996, la plus favorable d'après le rapport, avec 95% de disponibilité hors arrêts programmés, c'est 3.5 milliards de KW de production, ce qui donne une moyenne de 400 MWh. D'après un chercheur grenoblois de l'époque, M. Nifenecker, superphenix aurait fonctionné 8 mois en 1996, soit une moyenne de production réelle d'environ 610 MWh. C'est très loin de la puissance nominale de 1200 MWh. Si jusqu'en 94 le réacteur fonctionne la plus part du temps en faible niveau de puissance, et connaissait de nombreuses périodes d'essai, en 1996 le réacteur est présenté comme fonctionnant en régime normal. Les meilleures estimations de rentabilité évaluée de superphenix donnaient ceci : http://sfp.in2p3.fr/Debat/debat_energie/Nucleaire/Reacteurs/superphenix.html L'auteur est co fondateur en 2004 de l'association "sauvons le climat" qui a pour objet de lutter contre le réchauffement climatique en substituant aux énergies fossiles le nucléaire et les énergies renouvelables. Pour ce qui est de la sécurité de superphenix, il faut noter qu'il s'agissait d'un réacteur nucléaire avec comme fluide calo-porteur du sodium liquide, avec un risque sismique estimé à 3 sur 5, en bordure du Rhône. Chose curieuse, si l'on regarde les différents documents de prévention des risques du secteur, la mairie de la commune de briord, 3 km en aval, est en zone innondable, à une altitude donnée de 210m, mais pas la centrale de superphenix, qui avec sa plateforme à 210m est jugée 2.4m au dessus du niveau maximal de crue de référence pour le site. Il est possible que la cote de la mairie soit erronée, les zones d'aléa d'inondation concernent la seule rive droite du fleuve mais jamais la rive gauche, celle où se trouve la centrale, alors que l'on peut identifier des points d'altitude inférieure à celle de zones de la rive droite, et sans présence apparente de digue ou talus de protection pour la rive gauche. La marge de sécurité semble bien mince pour un site qui fonctionnait avec 400 tonnes de sodium liquide hautement réactif à l'eau. La sécurité du site était jugée suffisante jusqu'en 2011, la visite du site par l'ASN suite au retour d'expérience de Fukushima a donné lieu à un rapport demandant des mesures correctives à effectuer dans les plus brefs délais. Hasard, le Japon possède lui aussi un réacteur à neutrons rapides, Monju, dans la centrale de Tsuruga, située sur une faille sismique importante. Le réacteur, qui a lui aussi connu plusieurs pannes et fuites importantes de sodium, est à l'arrêt depuis 2010, avec ordre de l'autorité de régulation nucléaire japonaise de ne pas réactiver ce réacteur. Pour ce qui est des moteurs à hydrogène, comme déjà souligné, ce gaz très léger pose d'énormes problèmes de stockage. Si vous vous baladez près d'un site industriel ou de recherche qui utilise de l'hydrogène, vous verrez souvent le stockage des bouteilles d'hydrogène dans des cages extérieures aux bâtiments, le stockage en local interne étant très contraignant et dangereux. En effet ce gaz parvient à "fuiter", les molécules étant si petites qu'elles finissent par traverser le métal de la bouteille. Il y a près de 30 ans nos enseignants chercheurs en chimie nous promettaient une révolution imminente dans le stockage de l'hydrogène avec les zéolithes, agissant comme des éponges absorbant ou relâchant le gaz avec une grande sécurité, mais le procédé ne semble toujours pas abouti.

bonjour le F-105 dépassait les 12 tonnes à vide et approchait je crois les 22 tonnes au décollage, mais avec un réacteur bien moins puissant que le f-35.