nemo

Bon on va pas s'entendre donc j’arrête là pour la réponse point par point mais pour reprendre le fond de notre discussion tu est encore entrain d'introduire un concept que je n'utilise pas et prétendre y répondre. Qui "parle d'un péché originel"? Autant faire remonter les conflits à Cain et Abel. Il s'agit pas de nier les réalités des conflits d'intérets internationaux sauf que tous les pays ont pas un projet hégémonique surtout hors de leur voisinage immédiat et tous n'élabore pas une idéologie pour soutenir un tel projet. Entre une concurrence qui peut mener à la guerre et un projet hégémonique mondial il y a un monde (c'est le cas de le dire). Une fois de plus ce ne sont pas les entreprise iranienne qui ce sont emparés du pétrole texan, ni les iraniens qui ont renversé Kennedy, ni les mollahs qui ont soutenu le Viet Nam, ni les iranien qui ont installé des bases au Canada et au Mexique. Mais tu peux continuer d'essayer de faire croire qu'il y a simplement un jeu de puissance sans que l'une soit l'agresseur. Le projet hégémonique iranien existe, ce serait déjà une toute autre histoire si on s'amusait simplement à soutenir ceux qui s'y opposent mais ce n'est pas ce qu'on fait parce que nous avons notre propre projet. Nous sommes des impérialistes ce qui ne se justifie jamais.

Pas d'accord du tout : Je ne parle d'aucun "exceptionalisme occidental" mis à part l'exceptionalisme de notre puissance dans l'histoire qui fait qu'on met notre nez partout. Merci de ne pas me prêter de discours que je ne tient pas. Je ne fais aucun "west-bashing" par contre je suis résolument opposé à TOUT impérialisme qu'il soit chinois, français, iranien, russe ou tazu ne change rien à mes yeux. Et en attendant ce sont les tazu qui veulent la fin du régime des mollah pas les mollah qu veulent renverser Trump. Elle ne nait pas dans le vide cette idéologie iranienne. Ella une histoire sur lequel pése lourdement les occidentaux en général et les anglos en particulier. Et comme toujours la solution est simple : garantir la sécurité de nos allié, obliger Israël à tenir ses obligations et cesser de vouloir renverser les mollah. Et guerre quasi constante entre la Perse et l'empire ottoman? Y a 4 guerres en 3 siècles et 0 entre 1823 et 1923 (création de la république turque actuelle). Je trouve que comparer aux scores européens c'est plus que modéré. Pour l'impérialisme français heu on a pas pris les colonies allemande en 18? On a pas fait notre possible pour empêcher une unification allemande? Sans parler de l'épisode napoléonien. Y a pas d'impérialisme allemand sans celui des français. Dire que la faute est purement dans le camp allemand c'est être aveugle. Et une fois de plus l'impérialisme des autres justifie pas le notre.

Qui parle de ça? S'agit pas d'un quelconque état idyllique mais l'impérialisme français et allemand ont cessé d'être en collision frontale il y a presque 80 ans. Il me semble que la situation a été un poil plus vivable pour tout le monde depuis. Le choix qui a suivit 1991 a été catastrophique sans parler de celui de 2003. Je ne nie pas l'existence d'un impérialisme iranien mais je maintiens qu'il n'existe pour le moment qu'en réaction à celui des occidentaux. Cela veux-t-il dire qu'il disparaîtra purement et simplement si les occidentaux quittent leur position de domination globale? Non très probablement pas mais il sera toujours temps de mettre en place les positions défensives si nécessaire. Pour paraphraser un film bidon "y a que des salauds dans l'histoire, mais y a des salauds d'attaque et des salauds de défense". Ce dont je suis certain c'est que la diplomatie tazu depuis la fin de la guerre froide a été de plus en plus catastrophique et non seulement n'a amener de solution nulle part, mais aggravé la plupart des problèmes.

Une fois de plus ce que tu dis là est une construction complète les pays de la région avait des relation avant qu'on arrive avec un certain type d'ordre. Un peu comme de dire que la Horde d'Or à améliorer les relations de voisinage entre Turc et Arabe. Evidemment que les impérialistes préfèrent leur ordre dans la région mais venir dire que ce serait le seul possible c'est du BS total. Comme le dis Akhileus c'est une danse qui se fait à deux. Et globalement les iraniens réagissent à leur encerclement. On continue dans le même type de raisonnement typique des dirigeants occidentaux "notre ordre est tellement préférable, comment osez vous avoir d'autres idées/intérets que nous?"

L'accord rendait possible une paix relative. Je veux bien qu'il était temporaire dans le sens ou les deux camps ne renonçait pas à leur objectif qui entre en collision direct mais dire que l'escalade qu'on a connu est meilleure ça me parait un peu pousser. Le temps gagner par l'accord donnais une possibilité d'évolution des positions des uns et des autres. Là la collision était (et reste après l'épisode actuel) inévitable.

Excuse moi mais si y a bien une excuse bullshit à l'impérialisme c'est bien "la nature à horreur du vide"! Y a pas de vide y a juste d'autres intérêts qui sont pas forcément les nôtres certes mais justement il s'agit de sortir de ce genre de raisonnement. Ce qui reviens à notre point de départ ce qui te génes dans le discours anti-impérialiste est pas son "irréalisme". C'est que justement on quitte l'impérialisme et les intérêts "bien compris" des uns ou des autres. Mon problème est pas tant de défendre nos intérêts que de transformer de plus en plus de région en état de chaos permanent pour des intérêts qui in fine ne sont pas ceux des populations sans parler de l'humanité dans sa globalité.

Ok j'ai caricaturé ta position c'est un peu mon péché mignon donc pardon. Mais comme je l'ai dit critiquer la position belliciste des tazus ET des iraniens n'est pas juste une position de principe irréaliste. J'ai dis plus haut en réponse à Yoram que la guerre était loin d'être finit et c'est plus ou moins ce que tu dis ici mais la guerre elle même est un choix politique qui n'a rien d'inéluctable. Entre deux impérialismes je ne choisis pas sauf que 1) les tazus sont ceux qui rompent une à une toutes les régles des relations internationales, 2) foutent un bordel monstre dans des régions très éloignés de chez eux sans se préocuper des conséquences, y compris sur leurs alliés. 3)Sont ceux qui cherchent à imposer leur ordre sur l'ensemble du monde Bref y a largement de quoi critiquer leur action et position. Que faire? Sans forcément tenir la position de 2003 qui est peut être trop coûteuse en capital politique on est pas obligé de faire les caniches derriére eux. Sortir des logiques impérialistes sur le long terme mais ça faudrait un changement en profondeur des profils de nos dirigeant... En attendant je fais une petite prière pour la paix. Y en a bien besoin.

Pardon mais ça veux dire que le projet impérial tazu dans la région est tient. C'est peut être pas le cas des gens qui critiquent cette politique? Peut être même qu'incroyablement y aurait des gens qui pensent autrement qu'en terme impérialiste les relations internationales (hou les bisousnours!) ? Je suppose que du coup je vais avoir le droit à une réponse du genre "c'est donc que tu préfères les ayatollahs! Traître! Hérétique!" C'est pas parce qu'on critique la politique de Trump qu'on fait du Trump bashing. Je trouve d'ailleurs que jusqu'à présent sa politique internationale avait été plutôt moins catastrophique que certain de ses prédécesseurs. Mais ça a peut être changer maintenant, à voir en fonction des effets à long terme de ses choix actuels.

C'est une guerre qui n'est pas prêt de finir. Soit le régime iranien finit par tomber soit les occidentaux abandonnent la région. La résolution peut prendre encore prendre des décennies mais y aura pas d'autre compromis je pense au vu de l'entêtement des uns et des autres.

J'espére que c'est juste une coincidence parce que sinon ça craint très fort.

Ou est ce que j'ai fait une révision de l'histoire? J'ai rien dit du régime précédent en fait juste que la situation est bien plus merdique aujourd'hui que ce qu'elle était auparavant et que ça va durer.

Tu crois que Egypte, France, Italie, Turquie, Qatar et j'en passe s'intéresse à la Libye pour leur beaux yeux? A un moment la fausse naivete ça va bien. Et il faut vraiment une mauvaise foi phénoménale pour insinuer que la situation était pire avant la guerre.

Le pays était pas en guerre civile permanente. Vivre en paix sans subir un pillage permanent soit par les milices soit par les puissances étrangères était possible. Aujourd'hui et pour un temps qui se mesure surement en dizaines d'années ce n'est plus le cas.

Au vu des informations que l'on a c'est aussi ce que je pense. Une réaction irresponsable de la part de POTUS et personne capable de lui dire "c'est pas une bonne idée". La décadence du système politique tazu dans toute sa splendeur.

Le flic de base peut être mais l'état japonais j'ai quelque doute.

D'accord avec Alexis à moins de supposer un niveau d'incompétence dans l'armée tazu à faire palir l'administration de certain pays africain cela marque forcément des conflits internes.Je pense que des gens on voulu faire savoir à POTUS/ les néocon qu'ils en avaient assez d'une politique erratique sans égard pour la vie des hommes sur le terrain...

Pas en tant que sunnite mais ils peuvent être persécuté pour d'autre raison : leur orientation sexuelle, politique, le fait de se déclarer athée, le fait de porter un gilet jaune... C'est pas les raisons d'être persécuté qui manquent.

Je te trouve optimiste. Je pense que ce régime ne sera plus jamais considéré comme fiable. Il faudrait un bouleversement géopolitique majeur pour que cela change. Genre 3éme guerre mondiale...

Si le gouvernement irakien invite les russes a installer une base en Irak je vais mourir de rire je crois.

Le brut des saouds pour la Chine passe par le détroit d'Ormuz. De plus si le détroit d'Ormuz est bloqué les prix du pétrole vont augmenter partout et la récession qui suivra sera partout elle aussi...

Je serais un vilain complotiste j'irais jusqu'à dire que c'est en partie ce que veulent les néocons. Mais on en reparle dans quelque mois...

ça ça me parait très probable. Et je pense que le départ de Bolton était pensé dans une stratégie de ce genre.

A voir le Cambodge était pas occupé par l'armée tazu. Mais aussi si la guerre prends vraiment le tour de frappes comme celle qu'a connu l'Irak les iraniens vont pas être en capacité d'envahir quoi que ce soit. Ils devront déjà maintenir leur apareil d'état. Et? Ils continueront de ne tenir aucun compte de tout ce qui en sortira. Seul compte le rapport de force. C'était déjà évident mais avec les derrieres évolutions et les magnifiques précédents tazus de ces derrieres années on ne respecte même plus les apparences. On a des politiques qui disent ouvertement qu'ils commettront des crimes de guerre tout de même. Doit falloir remonter à la guerre de 40 pour voir ça!

Les tazus se torcherons le c... avec une protestation de l'ONU. La balle est dans le camp Irakien mais avec l'influence qu'on les pro-iraniens je vois mal comment on échappera à un retour de l'occupation et donc de la guerre civile. Faut dire que l'Irak n'avait pas été un désastre au même point que l'Afghanistan... Qui pari que dans les 5 ans on a un retour de Daesh?

La guerre est là de fait. Jusque là elle était larvé, elle vient de prendre un tour plus "chaud" pour un certain temps.