gustave

Pour l'instant nous y arrivons assez bien (très bien même en fait je crois), et il y a de la marge avant que quelqu'un se dise en 2040 qu'il tenterait bien le coup parce que l'itération block 5 du M51 a été annulée...

Il faudrait savoir! Nous n'avons passé aucune éponge dans ces exemples, juste aidé à sauvé les positions des acteurs confrontés aux Russes. Et si nous avons vite passé l'éponge sur NS ce n'est pas vraiment au profit de la Russie... Pour autant, si la Russie a agressé un Etat souverain, entrer en guerre contre elle parce que nous estimons que cette agression va à l'encontre de nos intérêts n'est pas plus légal de ce fait. Légitime peut-être, selon les auditeurs. Je crois que dans ce propos les 500 000 poilus sont nécessaires à repousser les Russes d'Ukraine, pas de rapport avec une invasion russe de l'UE. EN quoi serait-ce incompatible?

Une no fly zone efficace est tout sauf un risque calculé parce que c'est un affrontement direct avec la Russie, dans une asymétrie d'intérêt et d'acceptation du risque qui laisse mal augurer d'une issue "calculée". Et ce n'est pas que nous ayons un refus l'escalade, c'est juste que nous subissons les évènements faute d'avoir la capacité de les influencer comme nous l'aimerions.

EN quoi les Russes ont-ils escaladé contre les soutiens de l'Ukraine? La réalité c'est que ce sont ces soutiens qui escaladent (je ne parlent pas de la légitimité à le faire mais des faits). Il faut donc cesser ces affirmations selon lesquelles nous ne ferions rien, serions terrorisés par les Russes et victimes de leurs escalades successives. Ce que cache cette rhétorique c'est que nous avons fait une bonne partie de ce que nous étions capables de faire au vu de l'intérêt / risque que nous voyons dans ce conflit.

Non. Ce n'est certes pas entièrement faux (mais cela se discute, au sens positif du terme), mais elle se défend d'abord et avant tout elle-même et espère convaincre l'UE que par la même occasion elle la défend.

Le problème est toujours le même: une fois que tu accordes à un "sujet" (au sens juridique) le droit de quitter l'"ensemble" d'autres risquent de suivre, certains avec des intérêts que l'"ensemble" estime inacceptable de perdre. Et c'est loin d'être propre à la Russie.

Noter l'affichage OTAN et non US.

Oui, mais à te suivre c'est nous qui entrerions en guerre contre la Russie...

En 2015 le message était passé? Certes les avions russes ont été plus prudents (on parle de quelques secondes ou minutes de transit dans l'espace aérien turc, sans réel intérêt militaire important) mais notamment parce que la Turquie avait surtout été à Canossa au vu des menaces de représailles énergétiques et économiques russes, sans parler de quelques soldats et drones turques qui ont été victimes d'erreurs de frappe malheureuses. Et cela alors que ces violations de l'espace aérien turcs n'avaient aucune importance réelle pour Moscou, et pas beaucoup pour Ankara non plus d'ailleurs. Bref, pas vraiment une dissuasion de la Russie, juste une poursuite de leur compétition coopérative pourrait on dire... Faire un parallèle avec des aéronefs de l'OTAN qui viendraient appuyer l'Ukraine me semble un rien inapproprié. Quant à l'escalade que Moscou ne peut pas remporter cela dépend. Moscou ne peut en effet pas remporter une guerre aérienne contre l'OTAN. En revanche engager des avions en CAP dans des bulles sol-air très nombreuses et chatouilleuses me semble quelque chose de très peu attirant. Et on en revient ensuite au même problème, qui est prêt à engager ladite guerre aérienne avec Moscou? Parce que comme dit le proverbe "il est toujours facile de débuter une guerre, mais difficile de la terminer", et Moscou en sait quelque chose. Bref la no fly zone est tout sauf le remède magique, efficace et sans risque.

Justement, il quitte le groupe de Dénécé "car il est en désaccord avec la position affichée sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie, « Je ne cautionne absolument pas ce positionnement. Dans cette guerre, il y a un agresseur et un agressé. Je ne vais pas prendre la défense de l'agresseur et soutenir Poutine"" (je cite Wikipedia)... Mais pour revenir au sujet tout dépend ce que l'on entend par victoire, d'autant plus que tu ajoutes "complète", ce qui change totalement le sens de la phrase...

Terme bien "souple", donc commode, en effet. Je ne comprends pour autant toujours pas ce que voulais signifier @Ciders en disant répéter depuis un an que "la seule paix c'est la victoire de la Russie"... Et enfin je ne vois pas qui ici prône la soumission à Moscou, ni même en quoi Gomart ferait aveu de faiblesse et d'inféodation à Moscou en disant qu'il ne voit pas comment repousser les Russes d'Ukraine.

Les deux sont liés mais ne se confondent pas. Comme je l'évoquais dans mon propos le coût financier est incontournable. L'investir en partie dans l'attraction d'un puissant protecteur n'est pas insensé, au vu des capacités propres et de la position de chacun, mais c'est a détriment d'autre chose également. Politiquement le problème est aussi de convaincre la population. Il n'est pas vrai que c'est un artifice quand on parle de risque de confrontation majeure.

Je ne comprends (honnêtement) pas. Par ailleurs il me semble toujours un peu cavalier de nommer sans vraiment le faire un groupe: qui sont ces "réalistes" et que reprochaient-ils à ta pensée?

C'est bien parce que je n'accorde aucune valeur à cet argument contre nous qu'il n'en a pas non plus à l'inverse à mes yeux.

Elle ne se résume pas à cela, c'est bien ce que j'écris. Elle ne se résume pas non plus à un apprentissage constant de l'armée russe, d'autant plus que cet apprentissage se fait sur un conflit qui sera probablement assez peu représentatif de ce que serait un affrontement avec l'OTAN, même fragilisé par un engagement US limité. Typiquement en quoi engager l'armée polonaise aujourd'hui vers Pokrovsk est plus pertinent que la faire monter en puissance en s'appuyant sur une ligne de fortification en cours de construction à sa frontière? C'est un peu caricatural mais cela illustre bien que tout l'effort européen ne peut se limiter à tout investir dans les forces ukrainiennes actuellement, essentiellement car nous ne pouvons pas être certains que cela amènera sa victoire. Enfin, la cohésion de l'alliance est fondamentale pour se prémunir de la désunion et des mesures de subversion. Cela implique de préserver avant tout un modèle crédible et qui inspire la confiance des citoyens. Nous voyons combien cela est fragile aujourd'hui et ce ne sont pas des défenses militaires qui vont y répondre. Or sans cela pas de capacité militaire solide. Il ne faut pas tomber dans le syndrome soviétique...

Je ne parlais pas de coût financier mais politique, ce qui était l'objet de ta remarque initiale, à juste titre. Par ailleurs la problématique ne se limite pas aux USA et concerne l'ensemble de l'OTAN et de l'UE. Ce n'est pas parce que Trump considère cet engagement comme un pur coût que cela va fragiliser la relation des autres membres à l'alliance, au contraire même. D'autre part, en dépit de ses discours précédents Trump ne s'est pas retiré d'Europe, même si nous savons que l'engagement US ne sera plus à moyen terme centré sur l'Europe, Trump ou pas. Enfin, il n'y a rien de choquant en soi que l'engagement d'un Etat se fasse en fonction de ses intérêts (et donc que le CMI US le discute sous l'angle des emplois aux USA par exemple). Ceux-ci ne se limitent d'ailleurs jamais aux considérations financières pures. Je te rejoins donc sur le fait que la sécurité se paie dans tous les cas. Là où je suis en désaccord c'est sur l'ampleur de ce qui doit impérativement être payé, et sur l'analyse capacitaire relative entre forces russes et européennes, même avec un engagement US limité.

Entièrement d'accord, c'était juste pour signifier que l'argument en soi n'est de guère d'importance au final, dans un sens ou un autre. Pourquoi le fait que ce soit un pays plus éloigné qui s'immisce dans des affaires européennes serait-il plus grave per se?

La FINUL n'est pas instrumentalisée par le Hezbollah. Elle est contrainte dans son action par ce dernier certes, mais instrumentalisée me semble inexact. La FINUL n'intervient pas plus contre le Hezb que contre Tsahal.

Il semblerait même que s'interroger sur la menace russe peut s'argumenter, que l'on peut le discuter certes, mais je ne vois pas ce que cela a d'insupportable. Par ailleurs, et encore une fois cela s'argumente également (et peut tout aussi également se discuter), il n'est pas insensé non plus de discuter des mesures prises et à prendre s'agissant de l'Ukraine et de la sécurité de l'Europe (ce qui n'est pas exactement la même chose, n'en déplaise à certains). Quant à parler de mesurettes c'est faux encore une fois, jamais l'UE n'a pris autant de mesures et aussi dures en politique étrangère. On peut en effet trouver cela insuffisant, mais le qualifier de "mesurettes" est juste un mensonge. Et ce n'est pas parce que certaines déclarations politiques sont effectivement des mensonges que tout est mensonge... C'est assez révélateur de cette position qui consiste à considérer que tout ce qui n'est pas "tout pour l'Ukraine tout de suite" est inconséquent et insignifiant. Ce n'est tout simplement pas vrai, et ne pas s'en rendre compte est assez naïf. Et encore une fois ceci ne signifie pas "il faut abandonner l'Ukraine", non plus que "il faut désarmer l'Europe".

J'adore. Et je précise que je connais (un peu certes) ce concept assez spécifique à l'Allemagne. Il n'empêche...

Sur le premier point c'est une question politique en effet. Mais d'une part même en l'absence de "tribunal" des engagements internationaux un Etat joue sa crédibilité et donc une part de sa puissance voire de sa sécurité dans le respect de ses engagements. Cela ne veut pas dire qu'il les appliquera toujours mais que le coût de non action y est alors supérieur. D'autre part les Alliés sont en général des pays dont on (les dirigeants mais aussi la population) se "sent" plus proche, en particulier de vieilles alliances forgées dans une longue confrontation avec une menace comme l'OTAN. Il y est donc plus naturellement considéré de s'engager au profit des autres alliés. On peut pour autant en effet défendre l'idée que "défendre la sécurité en Europe depuis l'Ukraine, plutôt que les frontières de l'UE ou de l'OTAN, (...) parait infiniment plus défendable et plus acceptable que d'attendre le motif légal d'un article 5". C'est une vraie discussion que nous avons esquissé déja sur ce forum. Cela pose deux grandes questions particulièrement complexes et auxquelles je n'aurai pas la prétention d'avoir des réponses évidentes (même si j'ai un avis): Est-ce que c'est politiquement réellement plus pertinent, notamment au vu de ce que j'évoquais précédemment? Est-ce que c'est militairement réellement plus pertinent de s'engager maintenant totalement en étant mal préparés à le faire plutôt que demain? Cela dépend bien sûr du surcroît de préparation que nous réalisons chez nous durant ce temps, du risque de destruction chez nous si cela advient après une annexion de l'Ukraine, etc... Pour ce qui est de la sortie de conflit, il apparaît évident que proclamer partout que la seule option est la victoire complète de son camp sans avoir la volonté et les moyens d'y parvenir réellement coûte que coûte est le meilleur moyen de se placer dans une impasse, et c'est particulièrement dommageable pour l'Ukraine au premier chef. La morale comme seule considération géostratégique n'est pas forcément pertinente. Enfin nous avons bien volontiers joué le rôle d'acteur étranger sur d'autres continents.

Exactement cela. J'adore la formule.

Caricatural et inexact. L'Europe n'a jamais autant sanctionné un Etat que la Russie et une bonne partie des capacités militaires d'Europe ont été données aux Ukrainiens, ainsi qu'une somme tout sauf négligeable d'argent, et la quasi totalité des militaires y réfléchissent à comment affronter la Russie demain si jamais... Alors on peut regretter que l'Europe n'ait pas fait encore un peu plus, mais ton propos est juste faux et malhonnête.

En parlant de caricaturer les positions qui ne sont pas les siennes...

Autant il y a beaucoup à reprocher à la stratégie israélienne depuis un an, autant sur ce raid je ne vois pas honnêtement pourquoi il apparaît choquant. Si seulement Israël avait mené uniquement des opérations de ce type...