fjojo032

Et quand on joue sur un terrain ou tu veux jouer à la pétanque, tu dis que tu étais la avant, ou tu vas trouver le professeur dire que Marcel à copier sur toi à l'interro... Sinon on peut revenir au sujet?

L'Armada a clairement été bien inspirée de ne pas prendre du Scorpène, qui ne répondait pas au cahier des charges... Il est trop tot pour l'affirmer, car le programme ne sera pleinement opérationnel qu'avec la 3iem unité, mais au jour d'aujourd'hui, c'est un superbe navire qui est sorti des ateliers de Navantia, avec un système de combat et des armements performants, du point de vue technique et malgré les difficultés initiales que rencontre bien des programmes dans ce genre, on pourrait bien se diriger vers un excellent bâtiment.. Même si il faut bien entendu reconnaitre que sur le plan budgétaire et calendaire, cela a été plus que compliqué avec des gros problèmes qui sont apparuts pendant la conception initiale. Encore une fois rien d'extraordinaire ici, les problèmes que tu cites ont été rencontrés par tous les pays qui élaborent des programmes d'armement militaire avancés, que cela soit la France, L'UK, les USA, la Russie ou l'Allemagne, TOUS sont passés par ce genre de souci à un moment ou un autre... Je cite les sources espagnoles, car il semblait acquis pour tout le forum que DCNS était la pauvre victime de la méchante Navantia.... Ayant pu lire les sources des deux cotés Fr/Es, j'attire simplement l'attention en disant: Attention, la réalité est loin d'être aussi facile et il n'y pas le même son de cloche de l'autre coté. Je ne prétends donc aucunement non plus que c'est Navantia la victime, mais au contraire que autant DCNS que Navantia sont coupables dans ce dossier, les deux parties ayant des choses à se reprocher... Sinon pour répondre à ta question je suis en effet à moitié belge et moitié espagnol... Inspecteur de Police dans la zone Bruxelles Capitale-Ixelles au Service INT/O (le service CRS de Bruxelles) donc tout comme mes homologues français avec qui j'entretiens d’excellents rapport notamment avec des échanges d’écussons ou d'uniformes, je passe des dizaines d'heures par mois, enfermé dans une camionnette de maintient d'ordre à entendre que quelque chose se passe, j'ai donc tout ce temps à profit pour lire, lire et encore lire les sujets qui m’intéressent et avoir différents son de cloches, sans pour autant prétendre avoir la science infuse, très loin de la... Maintenant comme l'a dit notre modérateur, il serait temps de revenir sur l'Armada de manière plus globale, aucun souci pour discuter du S-80 sans toujours entendre la même chose, voila simplement ou je veux en venir...

Ah oui! J'oubliais que les dires et accusations de DCNS, quant à eux ne sont pas du tout orientés et sont d'une impartialité totale... je vais donc te répondre: - Il était acquis dès le départ, que le S-80 serait développé indépendamment du scorpène, le Scorpène ne répondant pas au cahier des charges de l'Armada, DCNS était totalement au courant de ce fait, mais n'était aucunement gênée, car elle tenait pour acquis que le S-80 serait fabriqué avec participation et technologie française, la ou la douche froide est arrivée, c'est quand Aznar a pris la mouche contre Chirac et a décidé que finalement ca serait réalisé avec participation US et non française... - Il a fuité dès le départ, que DCNS n'a pu à aucun moment prouvé aucune de ses accusations, et qui plus est, la structure finale du sous marins a été entièrement revue il y a maintenant plusieurs années, le terrain d'entente a en fait simplement confirmé le statuQuo qu'i y avait entre les deux entreprises à l'époque, quand DCNS présentait déjà le scorpène comme sous marins francais, s'attirant les foudres de Navantia.. Le fait que les deux parties aient retirés leur plainte, est simplement un calcul économique qui n'a pas ou peu réussi, surtout pour Navantia qui espérait vendre des S-80 en solitaire... - les américains participaient au programme dès 1997, aide aux plans à la structure du bâtiment et intégration des systèmes de combats, dérivés de la classe Los Angeles. Donc si je devais résumé Le S-80 est-il un Scorpène modifié? Non! Le S-80 a-t-il bénéficié de l’expérience des techniciens qui ont participé au Scorpène? Oui, cela me semble logique! Navantia a-elle été complétement réglo et sans aucune faute de sa part dans cette histoire? Non! DCNS a-elle été complétement réglo et sans aucune faute de sa part dans cette histoire? Non! Pour la petite anecdote si par jamais tu entends l'histoire dans sa globalité, je suis ravi de t'apprendre que c'est l'Espagne qui inventa le premier sous-marin opérationnel à usage militaire et ce 2 ans avant la France... Ceci étant une parenthèse anecdotique, il y a une première à tout, prenons l'exemple de la Chine et de ses futurs projets colossaux, vu que ta phrase est au final vide de sens et tant uniquement à prouver qu'un pays ou une personne est incapable de produire quelque chose, jusqu'au moment ou il en devient capable, dire cela équivaut au final à ne rien dire....

Je ne présente que la réalité, retranscrite depuis des articles ou des témoignages de l'époque ou de gens ayant participé au programme, il est acté pour tout le monde sur ce forum que DCNS est la victime, hors quand tu entends les deux sons de cloche (ce qu'il faut faire par ailleurs dans toutes les situations), nous pouvons voir que finalement la réalité est bien plus complexe... DCNS a clairement été de mauvaise foi et n'est pas toute blanche dans cette affaire, quant à Navantia, c'est exactement la même chose, personne n'est clean dans cette histoire. Je me moque un peu de ce qui est écrit dans les forums espagnols, pour ma part j'ai lu des dizaines d'articles sur le sujet, sur des sites spécialisés comme revistanaval, infodefensa, defensa.org, fuerza naval, etc... Tous prétendent la même chose, à savoir: le S80 n'est pas un dérivé du scorpène, même si bien entendu les ingénieures se sont servis de leur expérience, ce qui est le cas pour tous les ingénieurs qui participent sur des projets dans le monde... En cadeau, une vidéo complète sur le programme S-80, qui abonde dans mon sens également.. https://www.infodefensa.com/es/2021/04/26/noticia-video-programa-submarino-sello-espanol.html

Que les ingénieurs de Navantia puissent avoir acquis une expérience certaine de la coopération avec DCNS, me parait une évidence, ils n'ont pas eu de lavage de cerveau après le programme.. Quand à tes affirmations, elles sont totalement véridiques, puisque DCNS avait comme certitude sa participation au programme S-80, et par extension une part dans les compétitions que le S80 aurait pu remporter... Seulement Aznar, puis Zapatero, ont décidé que DCNS ne serait pas du tout impliquée dans le programme S80 (pensé dès le départ comme un programme différent du scorpène, je me répète mais c'est la réalité). De plus, suite à cette décision, DCNS a été surpris de voir que Navantia lançait son S-80 sur des marchés qu'elle convoitait, elle a donc finalement déposé plainte, sans toutefois avoir pu fournir les preuves de ce dont elle accusait Navantia... L'origine de ce litige, qui pourrait avoir des conséquences désastreuses pour les Espagnols et les Français sur le marché international des sous-marins, remonte à la décision du dernier gouvernement Aznar, ratifiée par Zapatero, d'équiper le futur sous-marin de la marine espagnole, le S- 80, avec le système de combat de la firme américaine Lokheed Martin, au lieu du système français. La décision est tombée comme une cruche d'eau froide en France, qui tenait pour acquis que le S-80 serait un sous-marin hispano-gaulois, et c'est peut-être pour cela qu'il n'a pas trop essayé avec son offre, selon les experts. Mais le climat s'est encore détérioré lorsque Navantia a présenté le S-80 dans certaines compétitions, comme celle de Turquie, où DCNS aspirait à vendre son modèle Marlin. Des sources espagnoles assurent que la France n'avait aucune chance de remporter le contrat, en raison de sa confrontation avec le gouvernement turc sur le génocide arménien, mais finalement le chat a été emmené à l'eau par un tiers: le chantier naval allemand HDW. Navantia nie avoir copié la technologie du Scorpène, - "ce sont deux produits très différents, à commencer par leur taille", allèguent-ils, après avoir rappelé que le S-80 aura 2300 tonnes-, bien que logiquement le savoir-faire acquis par Les ingénieurs navals espagnols de chaque programme se joignent au suivant. Quelle que soit l'issue du litige, ce qui est certain, c'est qu'il sera long, coûteux et dommageable pour vous deux. Pour l'instant, pour l'exportation du S-80, que Navantia tente de vendre en Australie et veut promouvoir en Norvège, en Inde et à Singapour. Un litige devant un tribunal n'est pas la meilleure carte de visite. Mais aussi pour DCNS, qui ne s'est pas encore mis d'accord avec Navantia sur les termes du contrat avec le Brésil. Si la France construit l'essentiel du sous-marin (65% contre 35%), la propriété intellectuelle appartient également aux deux sociétés. «Si nécessaire, Navantia est prête à exercer ses droits devant toutes les organisations nécessaires», déclare un porte-parole du chantier naval espagnol, qui a étudié la possibilité de répondre à DCNS par une réclamation en représailles. Cependant, consciente que cette voie peut impliquer la DMA (Assured Mutual Destruction, dans la terminologie de la guerre froide), l'Espagne préfère un accord amical, qui pourrait faciliter le récent passage de Jean-Marie Poimboeuf à Patrick Boissier à la tête de DCNS. Les experts consultés estiment que l'objectif du procès contre Navantia est d'entraver l'apparition d'un concurrent sur le marché international des sous-marins et de renégocier sa participation au S-80 en position de force, une fois le système de combat exclu. Résultat d'une erreur stratégique de Navantia, qui pensait vendre des S80 et ainsi remplir les caisses de l'entreprise, sans compter que le programme était déja à la base plus francais qu'espagnol, il y a quoi de bizarre? C'est tout simplement logique...

Le scorpène a, et ce dès le départ, été jugé inadapté aux besoins de l'Armada, quand Navantia a décidé de lancer son S-80 seule, avec participation de Lockheed Martin, DCNS a pris la mouche et a déclaré que Navantia avait modifié le programme scorpène afin d'y mettre du matériel US. Seul problème de taille, DCNS n'a jamais réussi à prouver, ni à apporter des informations appuyant ses accusations, la preuve en est, moins de 2 ans après avoir déposé sa plainte, DCNS la retire tout simplement...

Le contrat officiel entre Navantia et DCNS, stipulait que le Scorpène était la propriété des deux entreprises à part égal, bien que la charge de travail et la conception étaient d'avantage gérés par Naval Group. Dès le départ le programme S80 était un programme différent au Scorpène, la marine espagnole ne le jugeant pas en adéquation avec ses demandes, le programme était réalisé avec intervention américaine.. De là, Naval Group a accusé Navantia de créer un S80 à partir du Scorpène et a déposé une plainte au tribunal d’arbitrage de Paris, par la suite Navantia a également déposé une plainte contre Naval Group, avant que les deux entreprises ne retirent leur plainte en 2009.

Navantia a toujours démenti que le S80 soit dérivé des scorpène, cela a toujours été une accusation de DCNS qui par ailleurs à toujours été incapable d'apporter des preuves à ses accusations.. Qui plus est ce que tu prétends est faux, car dès 1997 Navantia était en contact avec Lockheed Martin afin d'avoir des aides techniques pour les S80, objet de discorde entre Navantia et DCNS qui aurait bien aimé être impliqué dans le projet, à la place des US.

Pas du tout! Le S-80 actuel n'a plus rien avoir avec le scorpene et n'est pas dérivé de ce dernier. Dans les faits, il est plutôt dérivé des plans de General Dynamics fourni par les ingénieurs US sur site de Navantia... C'est correcte, l'AIP n'arrivera de série qu'à la 3ieme unité, l'intégration du AIP de conception espagnol sera réalisé lors des modernisations des deux premiers bâtiments...

Pas du tout, la F-710 Lafayette est entrée en service en 1996, la Hr.Ms. Karel Doorman (actuel navire Léopold I dans la marine belge) est entrée en service en 1991, il n'y a "que" 5 ans de différence entre les mises en service mais une génération totalement différente niveau technologique..... et esthétique.. Oui bien évidemment ;) je disais plus cela sur le ton de l'humour...

et pour toi! Comme cela la boucle est bouclée et on peut revenir sur le sujet principal...

Non relis mieux la chose, Je dis que les deux parties UE/Maroc, ont beaucoup à perdre et tout le monde le sait, personne ne fait ce qu'il veut et une décision unilatérale de la part d'une des deux parties pourrait emmener à une situation hors de contrôle... Tout comme je comprends également la réaction d'une partie de la population espagnol.. Mes propos s'arrête la et je suis responsable uniquement de ce que j'écris et non de ce que tu comprends...

Alors je te conseille des documents tel que celui-ci: ***/Impacts-e-conomiques-du-Covid-19-au-Maroc-au-26-03-2020.pdf et si tu souhaites j'en ai encore des dizaines d'autres.. Visiblement c'est peut être toi qui ne comprend pas et qui ne saisi pas la chose. Je ne nie en rien la capacité de nuisance de ces deux pays, par contre tu sembles oublier que la France et L'Espagne sont les principaux partenaires économiques du Maroc, et que ce dernier est ultra dépendant de l'économie de l'UE, sans compter que les entreprises UE engagent des dizaines de milliers de marocains et font tourner leur économie, sans parler du tourisme ect... Les effets de leviers sont donc des deux cotés et le Maroc le sait très bien également, son économie étant totalement soumise aux fluctuations du marché européen.. Tout comme je ne nie en rien le bordel intégral qu'est la politique UE, je vis à Bruxelles et ma fonction m'a, à de nombreuses reprises menée à assurer la sécurité des installations lors des sommets européen...

On dirait un navire de la WWII comparé à la Lafayette

Libre à l'Europe dans ce cas d'utiliser également ses leviers qui sont également nombreux... Loin d'être un problème Espagne/Maroc, c'est un problème qui touche l'EU entière, car les migrants ne restent en général pas en Espagne, mais continuent leur chemin dans les pays ou les aides sociales sont encore plus nombreuses....

Il est clair que le problème est globale et en premier lieu notre système migratoire mal pensé et permissif.. Je dis simplement que certains citoyens espagnols ou européen sont en droit de se poser des questions, quand on dépense une petite fortune en matos de guerre, mais qu'on est incapable de financer en partie sa sécurité intérieur, son système sociale et qu'un autre pays doive le faire, cela soulève des questions légitimes.. L'europe n'est également pas toute blanche non plus et effectivement, le niveau de vie entre le détroit de Gibraltar est d'une telle différence que d'office cela va brasser de plus en plus de population candidate à l'immigration... Pour ma part c'est le dernier message Hors sujet que je poste ici...

Sauf que le problème ne se situe pas en Espagne, mais au Maroc, qui est censé maintenir et protéger ses frontières et qui est responsable de ses ressortissants.. Il est clair qu'il y a un problème de fond et de forme en Europe et sur la gestion de l'immigration et le fait que nous soyons bloqué par nos propres lois, parfois incompréhensibles.. Le souci de l'immigration clandestine est un problème qui touche également le Maroc et qui pourrait déstabiliser le régime en place sur le long terme...

Et donc la justification de manquement ou du mauvais investissement actuel viendrait donc du passé? Cette pensée simpliste ne me convient pas... On achète du Matos militaire, mais on a pas d’argent pour financer sa sécurité intérieure = faute à l’Espagne, désoler mais la pilule est très difficile à avaler...

Certes mais cela ne change en rien au débat, cette criminalité vient du Maroc, pays souverain et autonome, et c’est un pays tier qui doit financer sa sécurité intérieur je ne trouve pas cela logique, surtout quand on voit les millions que le Maroc place ailleurs...c’est comme si une personne au chômage va au resto du cœur demander de la nourriture, alors qu’elle vient de s’acheter un Samsung... c’est logique de la part de la population espagnole de se poser des questions...

Je ne vois pas en quoi cela justifie le choix du gouvernement espagnol... Dans ce cas je demande à ce que le gouvernement allemand finance les manquements de la Belgique suite à sa double invasion du plat pays et des dégâts énormes qui s’en sont suivis...

Cela fait 65 ans que le Maroc est un pays indépendant et souverain, je pense que en plus de 6 décennies de l'eau a clairement coulé sous les ponts et quand on voit dans quoi le Maroc désire investir, ce n'est pas à un pays tier de financer ses manquements...

Car il est logique, il me semble du moins, qu'une partie de la population se demande pourquoi ils doivent financer les forces de sécurité d'un pays avec lequel il existe des litiges frontaliers, et qui finance, ou se fait financer des programmes d’armement onéreux, mais ne semble pas capable d'injecter des fonds suffisants dans sa police...

Et dieu sait que certains sont spécialisés dans le domaine :)

https://www.infodefensa.com/es/2021/04/15/noticia-primera-imagen-submarino-terminado.html Premières images du sous marin, dont la structure est complète..

C'est clairement le cas, le typhoon TLET aura, en plus du nouveau radar AESA, des améliorations et des systèmes en vue de la préparation du scat ;)